[申在容] “下坡路的世界？大滞留时代？”韩国将面临的残酷现实

现在这个比例可能更高了。最近朋友们频繁跳槽的最大原因，据说是因为对'下坡世界'的恐惧。下坡趋势已成定局，但不知道会以多快的速度下滑，这该有多令人不安啊？

지금은 그 비율이 더 높아졌을 것 같아요 요즘 친구들이 이직을 많이 하는 가장 큰 이유는 내리막 세상에 대한 공포라고 해요 내리막 세상은 확정인데 얼마나 빠르게 내려갈 것이냐 알 수 없고 얼마나 불안하겠습니까?

难道不会出现上坡吗？

오르막은 안 오나요?

不会

안

会

올

我觉得不会。

것 같습니다.

大家好，我是15期的具范俊。

네 안녕하세요 세바시 사 십 오 의 구범준필입니다.

有句话说，人们为薪水而入职，却因情感而离职。

사람은 월급 때문에 입사하지만 결국 감정 때문에 퇴사한다는 말이 있습니다.

那么，真正驱动我们的是那些看不见的回报

자 우리를 진짜 움직이게 하는 보이지 않는 보상

我们邀请了《情感年薪》作者、首尔大学申在荣教授。

정서적 연봉의 저자 서울대 신재웅 교수님을 모셨습니다.

您好。

안녕하세요.

我是首尔大学商学院教授会计学的申在荣。

저는 서울대학교 경영대학에서 회계학을 가르치고 있는 신재영입니다.

很高兴见到您。

반갑습니다.

很高兴见到您。

반갑습니다.

是的。

네.

您好，

안녕하세요,

代表先生。

대표님.

让我第一个感到惊讶的是，有53%的韩国人表示如果给10亿韩元以上就愿意与家人断绝关系，这个调查结果是真的吗？

제가 첫 번째 좀 놀라운 건 한국인의 오 십 삼 퍼센트가 십 억 원 이상 주면 가족과도 절연하겠다 라는 설문조사 결과인데 이게 사실인가요

这个统计数据有些年头了，我记得是2009年的调查。当时对约1000人进行的调查显示，如果给10亿韩元，他们愿意不称呼父亲为父亲、母亲为母亲，愿意成为洪吉童那样的人。在2009年时约有53%的韩国人这么想，如果考虑到通货膨胀现在这个比例可能更高了。

그게 이제 좀 된 통계이긴 한데요 이 천 구 년으로 기억을 합니다 한 천 명 정도를 상대로 조사를 한 건데 십 억 원을 주면 아버지를 아버지라 부르지 않고 어머니를 어머니라 부르지 않겠다 홍길동이 되겠다 라는 한국인들이 그 당시에 이제 이 천 구 년 당시에 오 십 삼 퍼센트 정도 윈플레가 아마에서 이 십 억 됐다 라고 하면 지금은 그 비율이 더 높아졌을 것 같아요

虽然不能轻易说不是这样，但尽管如此，最近职场人不再只满足于金钱，所以您才出版了这本书对吧？

함부로 아니다 라고 말할 수 없을 것 같은데 그럼에도 불구하고 요즘 직장인들이 돈만으로 만족하지 않는다 이런 책을 내신 거잖아요

是的。我关注的重点是——如果问这本书是关于什么的，其实是关于职场人跳槽的书，不是关于结婚而是关于离婚的书。我们想想看，决定结婚的因素和决定离婚的因素是不同的吧？通常结婚时看的是客观条件，但不幸的是当夫妻决定离婚时，往往是完全不同的因素导致的，比如情感缺失、缺乏关怀或共情，或者常说的性格差异。很多研究都强烈表明，选择工作时薪资是非常重要的经济回报，但在决定分手和最终分手的过程中，金钱以外的各种因素往往起着更大作用。所以我四年前写了《公平报酬》这本书，中小企业的经营者们应该深有体会——我们没钱但离职率却持续上升。除了教科书式的建议，我们还能做什么？总不能坐以待毙。中小企业确实面临严重的人才荒和盈利困境，所以他们要求我提出具体可行的解决方案。如果我国所有企业都像SK海力士那样，可能就不需要这本书了。

그렇죠 제가 주목했던 것은 이 책이 뭐에 관한 책이냐 라고 물어보시면 직장인 이직에 관한 책이거든요 결혼에 관한 책이 아니고 이혼에 관한 책이다 라는 거고 저희가 생각을 해보면 이제 결혼을 결심하게 만드는 요소랑 이혼을 결심하게 만드는 요소랑 다르지 않습니까 그래서 보통 결혼할 때는 객관적인 조건을 보고 결혼을 결심하는데 사실 불행히도 그 커플이 이혼을 하게 된다라고 하면 완전 다른 요소들 예를 들면 정서적인 결핍이라든가 아니면 배려나 공감의 부족이라든가 흔히 말하는 성격 차이로 이혼을 결심하게 되는 경우가 많지 않습니까 그래서 기본적으로 이제 굉장히 많은 연구에서 강력하게 보여주는 것이 보통 직장을 선택할 때는 연봉이 굉장히 중요한 경제적인 보상이 굉장한 중요한 역할을 차지하는데 헤어질 결심을 하고 결국 헤어지게 되는 과정에서는 돈 이외의 여러 가지 것들이 더 큰 역할을 하더라 이런 연구 결과들이 많이 있습니다 그래서 제가 한 사 년 전에 공정한 보상이라는 책을 썼는데 중견기업 중소기업 원호 경영자들 뵈면 잘 알겠는데 우리 돈이 없어 근데 이직률은 계속 올라가 자 그러면 그런 교과서적인 얘기 말고 우리가 뭘 할 수 있는지 앉아서 죽을 순 없으니까 사실 중소기업이 인력난 구익난이 심각하거든요 그래서 이제 구체적인 프랙티컬한 해법을 제시해 달라 라고 해서 이제 제가 고민을 하게 된 거죠 우리나라 모든 기업이 SK하이닉스 갔다면 이 책은 아마 필요 없을 수도 있을 겁니다

不久前还说是'大辞职时代'，但您书开篇就提出'大留任时代'，您为什么会认同现在是'大留任时代'呢？

얼마 전까진 대퇴사 시대 라고 했는데 책의 시작은 대 잔류의 시대 대 잔류 시대 네 잔류의 시대라고 어떻게 동의하실 겁니다 왜 지금 대 잔류의 시대인지 설명해 주시나요

根本原因在于经济不确定性，其次是企业业绩恶化。最近AI的普及导致新员工招聘减少等因素综合作用，才出现了这种现象。所以现在大家不都说要像'湿落叶'一样生活吗？

기본적으로는 경제적인 불확실성 그다음에 기업 실적의 악화가 제일 중요한 이유일 것 같고요 그다음에 최근에 AI의 확산으로 인해서 신입 직원들 채용이 준 것들 그런 것들이 복합적으로 튀면서 이런 현상이 나타나게 된 것 같고요 그래서 지금은 다들 그렇게 얘기하지 않습니까 젖은 낙엽처럼 살아야 된다

湿落叶

젖은 낙엽

是的。由于经济不确定性大幅增加，当前工作提供的稳定收入和就业保障变得非常重要。事实上，现在感觉跳槽不容易的人应该不少。

네 경제적인 불확실성이 너무 높아졌기 때문에 현재 직장에 주는 안정적인 소득과 고용 보장 이런 것들이 굉장히 중요해진 시기고 사실 이직이 쉽지 않다 라고 느껴지는 사람들이 꽤 있겠죠

我们Sebasi也算是一种小企业吧。

저도 뭐 저희 세바시도 일종의 소기업이잖아요.

当然。

그럼요.

所以既有新加入的同事，也有不少离职的，但正如您所说，最近跳槽的案例确实明显减少了。

그래서 들어오는 분들도 있고 또 나가는 분들도 꽤 많았는데 진짜 말씀대로 최근에는 이직하는 사례가 되게 조금 적어진 것 같아요.

确实。

그럼요.

现在有些人说我们公司离职率很低，好像公司变好了，但看了这本书后，您也提到低离职率并不一定是好指标。

지금은 어떤 분들은 우리 회사는 이직률이 되게 낮아졌어 우리 회사 좋은 회사가 된 것 같아 라고 말하지만 이 책을 보니까 또 그 낮은 이직률이 꼭 좋은 지표가 아니라고도 저도 말씀을 하셨어요.

我认为这是一种错觉。

착시현상이라고 생각을 하고요.

本质上，现在谁跳槽最频繁？就是所谓的年轻一代。但其实年轻一代的本质特性一点都没变。很多人为了成长和提高身价，认为在三十多岁前要不断跳槽——这种想法其实丝毫未变。只是宏观经济环境变化导致实际跳槽率骤降，企业经营者们不该误解这点。就像代表您当年做职员时也深有体会：我们无数次想过离职，但真要走并不容易。现在想离职的人依然很多，只是当下时局太险恶，大家选择暂时隐忍。但这不代表他们没有反抗手段——'给多少工资干多少活'的消极应对，或是用'安静辞职'来对抗。

기본적으로 이제 누가 제일 이직을 많이 하느냐 소위 요즘 세대들이 이직을 제일 많이 하는데 요즘 세대들이 사실 어떤 본질적인 특성은 바뀐 게 하나도 없거든요 그래서 이제 성장을 위해서 몸값을 높이기 위해서 계속 이직을 해야 된다 보통 이제 굉장히 많은 젊은 직장인들이 한 사 십 살까지는 계속 이직하면서 몸값을 높이겠다 이런 생각을 되게 많이 하는데 그거는 하나도 변한 게 아닌데 지금 다만 이제 매크로가 변하면서 사실은 이제 이직이 팍 준 건데 그걸 이제 기업 경영자들이 오해하시면 안 되는 거죠 사실 뭐 대표님도 옛날에 직장인 시절에 느끼셨겠지만 헤어질 결심은 저희가 수도 없이 많이 하지 않습니까 헤어지긴 또 쉽지 않거든요 그래서 지금은 이제 헤어질 결심을 하는 사람들은 여전히 많겠지만 헤어지기에는 지금 시절이 너무 하수상하다 정도로 말씀드릴 수 있고 비는 피하고 보자라는 건데 그렇다고 이제 그들이 무기가 없는 건 아니죠 받은 만큼 일하겠다 소극적인 이직 조용한 사직으로 맞대응할 수 있는 거겠죠

所以说如果能改变这些门槛，提高情感薪资，那些湿漉漉的落叶最终也会变成干爽的落叶。

그러니까 그런 문들조차 바꾸는 게 정서적 연봉을 높여주면 그 젖은 낙엽들도 결국 마른 낙엽으로.

确实有些干枯的落叶。

마른 낙엽이 좀 있어요.

干枯的落叶？

마른 낙엽?

落叶终究要飘向何处呢？总之其他员工也可能遇到这种情况，对吧？

낙엽은 어디로 가야 되는 거니까 하여튼 다른 직원이 겪을 수 있다 이런 얘기잖아요 그렇죠

所以现在年轻一代常说，他们把工作当作订阅服务——'老板您只是暂时订阅了我的服务'这类话。但更重要的是让他们产生'这家公司值得我长期停留'的想法。虽然薪酬并非不重要，但决定去留时其实涉及许多非金钱因素，这项研究正是基于这些洞察展开的。

그래서 이제 기본적으로는 요즘 요즘 세대들이 보면 이런 얘기는 직장을 구독하듯 다닌다 사장님이 저를 잠시 구독하고 계신 거다 뭐 이런 얘기를 하지 않습니까 그래서 그래도 조금 더 아 이 회사는 정말 내가 좀 더 머물러도 되겠다 라는 생각을 하는 게 중요한 것 같은데 그때 이제 돈이 중요하지 않은 건 아니지만 머무를까 말까 헤어질까 말까를 결정할 때는 사실 돈 말고도 굉장히 여러 가지 요소들이 있거든요 그래서 그거를 이제 착안해서 연구한 거다라고 보시면 될 것 같습니다

没错。我在书里看到我们这代人认为成长意味着...

그렇죠 그래서 제가 책에 보니까 우리 세대는 성장하면 이퀄

晋升，是这样吧

승진 그렇죠

...按部就班晋升，但如今年轻一代只有约14%持这种观点——比例确实下降了。

차근차근 올라가는 거라고 했는데 요즘 젊은 세대들은 불과 십 사 퍼센트 정도만 그래야 낮아졌죠.

他们认为成长不限于晋升，其他方面的发展也很重要。

성장은 승진이 되고 나머지는 다른 걸로 이야기했다는데

是的。

그렇죠.

我们那个年代对'终身职业'这个词并不陌生，生活在充满'公司如家'这类朴实说法的时代。但现在的职场人可能难以共鸣，现实情况是高管职位仅占1%左右。与其在大企业的晋升阶梯上拼命，不如通过不断跳槽提升身价更为高效，我认为这才是正确答案。仔细想想，就算在组织内被认可为高绩效者，薪资涨幅往往也出人意料地有限。虽然现在是'大留任时代'，但在'大离职时代'适当跳槽的话，身价能提升10%、15%甚至更多。所以现在年轻人频繁跳槽的最大原因，我认为是对下行社会的恐惧。我们生活在经济持续增长的上升期，'敢想敢做'这类话毫不违和，而现在年轻人面临的是'直面现实'而非'敢想敢做'。毕竟跳槽不可能永远持续。

저희는 이제 기본적으로는 평생직장이라는 말이 낯설지 않았고 가족 같은 회사라든가 투박한 말들이 난무하던 시대에 살았는데 요즘 직장인들은 아마 공감하지 않을 거고요 현실적으로 이제 임원이 일 퍼센트 정도 되지 않습니까 대기업에서 어려운 승진 사다리에 목숨을 걸기보다는 기본적으로 이제 계속 이직을 하면서 몸값을 높이는 게 더 효율적이다 라고 생각을 하는 것 같아요 그게 정답이에요 그래서 생각을 해보면 내가 조직에서 고성과자로 인정을 받아서 연봉이 얼마나 오를까 생각을 해보면 생각보다 많이 안 오르거든요 물론 지금은 대 잔류 시대지만 대퇴사 시대에 우리가 적절히 이직을 해서 몸값을 높이면 십 퍼센트, 십 오 퍼센트, 이 십 퍼센트 그 이상 오를 수 있거든요 그래서 요즘 친구들이 이직을 많이 하는 가장 큰 이유는 저는 내리막 세상에 대한 공포라고 생각을 하거든요 저희는 이제 파이가 계속 커지던 시대 오르막 세상을 살았던 시대고 하면 된다 꿈은 이루어진다 그런 말이 하나도 어색하지 않았던 시절이었다면 요즘 친구들은 대면한다 하면 된다가 아니고 대면한다라고 얘기를 하지 않습니까 그래서 언제까지 이직할 순 없잖아요

确实如此

그렇죠

实际来看大约40岁左右，考虑到现在普遍30多岁才就业，大概有十年时间。这期间存在一种被称为'自我助推'的现象，通过跳槽提升身价的强烈自我鞭策观念。这演变成对成长的渴望，或者说偏好。那么什么是成长？在我们那个年代是成为高管，就像《金科长》里拼命想当董事的剧情。而现在年轻人更关注身价上涨，考虑下次跳槽时能涨多少薪资。

프랙티컬하게 한 사 십 정도니까 우리가 생각을 해보면 보통 요새 한 삼 십 정도 늦깎이 취업을 하니까 한 십 년 정도인데 그때는 최대한 자포핑이라고 하죠 이직을 하면서 내가 몸값을 높여야겠다 라는 어떤 굉장히 자기방아적인 강박관념 같은 게 있는 것 같습니다 그게 이제 어떤 성장에 대한 갈망 소위 선호로 이어진 것 같고요 그럼 성장이 뭐냐 저희 때는 임원 되는 거였죠 김락수 부장 보면 임원 되려고 아주 몸부림을 치는 게 잘 나와 있는데 요즘 친구들은 기본적으로 몸값의 상승 내가 다음에 이직할 때는 몸값이 얼마나 올라갈까 이 직장에서는 그걸 기준으로 생각을 많이 하는 것 같습니다

成长可以理解为个人市场价值的提升，对吧

성장은 나의 시장 가치를 이야기 할 수 있죠 그렇죠

对，简单来说就是劳动力市场的价值

예 간단히 말씀드리면 시장 가치죠 노동시장

但市场价值要怎么提升呢？不可能仅靠跳槽吧

시장 가치는 그런데 어떻게 올라갈 수 있는 거죠 단순히 이직으로만 올라가는 건 아니잖아요

没错，需要慢慢构建个人叙事。比如说'某某是谁''是做什么的'这种身份标签的形成过程，归根结底还是能力与专业性的强化

그렇죠 서서히 서사를 만들어야 되는데 예를 들면 뭐 구범주는 어떤 사람이야 뭘 하는 사람이야 신재용은 뭘 하는 사람이야 그 내러티브를 맴도는 과정이 필요한데 결국은 이제 역량과 전문성의 강화겠죠 역량과 전문성의

强化这一点，再配上精准的叙事手法

강화 거기에 스토리텔링을 딱 들죠

通过赋予叙事性，在劳动力市场上就变成了所谓的商品

서사를 입혀가지고 이제 소위 상품이 되는 거죠 노동식장에서

而且年轻的三四十岁职场人最愤怒的就是不公平问题。教授您曾说结果平等并非真正的公平，那么年轻员工真正认同的公平报酬标准是什么呢？

그리고 젊은 이 천 삼 십 직장인들이 가장 분노하는 게 또 불공정이잖아요 불공정이 근데 교수님은 결과가 평등한 게 공정이 아니다 라고 하시기도 하셨는데 젊은 직원들이 납득하는 진짜 공정한 보상의 기준은 무엇인가요?

是什么呢？

인가요?

我认为这代际间存在差异。我们这代更注重政治正确性，即使过程有些不公，只要结果正义就能接受——这或许是在上升期社会中成长之人的豁达心态。而现在的年轻人充满焦虑，他们认定下行趋势已定，只是不确定下滑速度多快。另一个巨大焦虑来自技术变革，如今新闻里充斥着AI取代人力的恐怖预言，初级员工首当其冲。即便突破激烈竞争成功就业，也时刻面临被替代的不安，消除这种不安感至关重要。

그게 이제 저는 세대별로 좀 다른 것 같아요 그래서 저희 세대는 아무래도 정치적인 올바름이 중요한 세대였기 때문에 과정이 약간 불공정하더라도 결과적으로 정의로우면 괜찮다라고 생각하는 분들이 많았다면 그게 이제 어떻게 보면 오르막 세상을 살았던 사람들의 마음의 넉넉함 아닌가 싶습니다 기본적으로 요즘 친구들은 굉장히 불안하고 머리에 꽉 박힌 인식이 불안과 공포거든요 내리막 세상은 확정인데 다만 이제 얼마나 빠르게 내려갈 것이냐에 대해서 알 수가 없고 그다음에 또 굉장히 큰 불안 중에 하나가 기술 변화죠 요즘에 신문 보시면 무시무시한 말들 많이 나오지 않나요 예 젊은 세대들에게는 더 그럼요 그래서 요즘 이제 결국 AI다 피지컬 AI다 신문이 도배가 되는데 결국 그래서 최대 피해자는 누구냐 주니어다 라는 얘기로 도배가 되고 있거든요 그러니까 얼마나 불안하겠습니까 그리고 그 치열한 경쟁을 뚫고 취업을 했다고 해도 결국 나는 언제든지 대체될 수 있다라는 불안감이 있을 거고 그렇기 때문에 그 불안감을 없애는 게 굉장히 중요할 것 같거든요 그게 사실은 핵심이겠죠

我们这代看待公平时更倾向于以'正确性'为标准

공정을 바라볼 때 우리 세대는 약간 옳음을 기준으로 봤는데

如果说我们这代重视政治正确性，现在的年轻人则要求过程中不能有丝毫偏差——哪怕一粒米的不公平都难以接受，这种观念非常强烈

Political Cractence가 중요했다면 요즘 친구들은 결과적으로 정의로우면 괜찮다고 생각할 만한 마음의 넉넉함보다는 이 과정 자체가 쌀 한 톨 만큼의 불공정도 없어야 일단 납득이 된다 그게 굉장히 강한 것 같습니다

而那些执行所谓公平的人往往还是我们这代人。有些领导者甚至误以为弹性工作制就是少干活，这很成问题

그런 공정을 뭐랄까 실행하는 자들은 또 우리 세대고 그렇죠 또 모라벨을 단순히 적게 일하는 것 이라고 오해하는 리더들도 있잖아요 그렇기 때문에

确实，虽然有些年轻一代会这么想，但特别是以大型企业的白领为例，多个集团的调查显示，问题不仅在于工作与休闲时间的多少，更在于能否自主决定如何平衡工作与生活，这一点非常重要。自主性和灵活的工作环境与工作生活平衡密切相关。这不仅是因为他们讨厌工作喜欢休闲，而是由于对下行社会的恐惧，他们有着必须不断提升自我的强迫观念。实际上，光是玩乐他们也不会满足，这些年轻人该有多焦虑啊。所以，最终他们更渴望能够自主决定工作与生活的平衡。

그렇죠 그렇게 생각하는 젊은 세대도 있겠지만 특히 이제 예를 들면 대기업이 화이트 컬러다 라고 해보면 여러 그룹에서 조사를 해보면 단지 이제 일과 여가의 양 차이가 아니고 내가 얼마나 자기주도적으로 일과 여가의 믹스를 주도할 수 있느냐 결정할 수 있느냐 이게 굉장히 중요하더라고요 보니까 자율성과 유연한 근무 환경 그거랑 이제 워라벨에 밀접하게 연관이 돼 있습니다 그래서 단지 이제 뭐 일은 싫고 여가는 좋아 뭐 이런 게 아니고요 내리막 세상에 대한 공포가 있기 때문에 나 계속 몸감을 올려야 돼 이런 강박관념이 있는 친구들이니까 사실 놀기만 하면 좋지 않을 거예요 그 친구들은 얼마나 불안하겠어요 놀기만 하면 그래서 결국 내가 자기주도적으로 소위 일과 여가의 믹스를 내가 결정하고 싶다라는 욕구가 늘어난 것 같습니다 저희에

相比之下，为这些人创造满意的环境和适合的工作特性，正是与情感薪资相关联的。

비해서는 그런 토대로 이 사람들이 만족할 만한 환경 만드는 것 업무의 특성들을 만드는 게 바로 정서적 연봉과 연관이 되는 것 같아요

没错，确实如此。

그럼요 돼 있죠

能否请您谈谈构成情感薪资的具体要素有哪些？

정서적 연봉을 구성하는 요소를 좀 말씀해 주신다면 뭐가 있을까요

好的，我主要想用数据说话，所以做了很多统计分析。书中数据的来源主要是Blind平台，有一个叫做'Blind职场人幸福指数'的课程，其中的指标非常细化。每个指标都是情感薪资的组成部分。您可以这样理解：我在这家公司工作的首要原因当然是薪资，但除此之外还有其他原因让我愿意留在这里。比如我在首尔大学工作，薪资并不算高，但有很多金钱买不到的东西，我称之为'蜜罐'。其中我最看重的是自主性，这非常重要。其次是工作意义感，觉得自己在做有价值的事。首尔大学的优势是什么？和其他教授一样，就是拥有最优秀的同事和学生，这是无可否认的。

네 기본적으로 저는 뭐 데이터로 말하고 싶었으니까 통계적인 분석을 많이 했는데 책에 데이터의 원천 그 식재료는 블라인드거든요 블라인드 지수 수업이라는 게 있는데요 블라인드 직장인 행복도 지수라는 게 있는데 그 항목들이 굉장히 세분화돼 있습니다 그래서 그 항목들 하나하나가 정서적 연봉의 구성 요소 중에 하나고요 그래서 이제 예를 들면 이렇게 생각해 보시면 되겠죠 내가 이제 이 직장에 다니는 이유 일단은 돈이 바로 나올 거고요 자 그러면 돈 빼고 다른 게 있나 이 직장에 머물고 싶은 이유가 있을 겁니다 저도 예를 들면 서울대학교에 돈 때문만 다니진 않거든요 대표님 서울대학교 연봉이 높은 곳은 아니거든요 그래서 이제 여러 가지 제가 정말 돈으로 살 수 없는 여러 가지 것들이 있는데 저는 이제 '꿀단지'라고 표현을 하는데 예를 들면 특히 제일 좋아하는 게 자율성이고 너무 좋죠 네 또 업무 의미감이 있습니다 내가 뭔가 의미 있고 가치 있는 일을 하고 있다 그다음에 서울대학교의 장점이 뭐냐 그건 뭐 다른 교수도 마찬가지 아니냐 최고의 동료 최고의 학생들 그거는 이제 굉장히

否认

부인할 수

的，确实无可否认。所以说，最优秀的同事就是最好的福利，这些都是金钱买不到的。那么像三星电子或LG能源解决方案的员工就没有这些吗？当然有。

없는 네 부인할 수 없는 그리고 유일한 그럼요 그래서 최고의 동료가 최고의 복지다 그런 것들이 이제 어떻게 보면 돈으로 할 수 없는 것들인데 그런 것들이 이제 그러면 예를 들면 삼성전자나 뭐 예를 들면 LG 에너지 솔루션 직원들은 없느냐 있을 거란 얘기죠

相反，这些大企业应该都有您提到的这些要素，确实存在。

오히려 그 큰 기업들은 있을 것 같은데요 지금 말씀하신 게 있죠 있죠

那么具体有哪些呢？比如自主权、灵活的工作环境、工作的意义、我的工作对公司产生多大影响、与领导同事的关系如何、福利和工作生活平衡大家都能理解。还有Blind调查中的一项是'给予失败的机会'，被称为心理安全感——即使搞砸了也能获得第二次机会吗？还有'表达自由'——能否对上司或同事坦诚讨论自己的失误和担忧？这些因素综合构成了情感薪资。不过

그럼 뭐가 있느냐 뭐 보면 자율성 자율성과 유연한 근무 환경 그다음에 일의 의미 그다음에 내가 하는 일이 회사에 얼마나 큰 임팩트를 주느냐 이런 것도 있고 그다음에 리더 동료와의 관계는 어떠냐 그 다음에 복지나 워라밸은 금방 이해하실 거고요 그 다음에 이제 또 블라인드 섭외에서 조사하는 것 중에 하나가 실패할 기회를 주느냐 심리적인 안정감이라고 명명이 돼 있는데 한번 말아먹어도 괜찮아 세컨 챈스를 주느냐 이 회사는 그 다음에 또 표현의 자유라고 돼 있는데 내 실수나 우려에 대해서 기탄 없이 솔직하게 상사나 동료한테 얘기하고 토론할 수 있느냐 그런 것들 그런 것들이 이제 종합적으로 정서적 연봉을 구성하게 되어 있습니다 그런데

听您这么说，我们研究情感薪资的动机原本是想探讨除了大企业外，小型企业如何能发展壮大。

말씀을 들어보니까 아까 우리가 정서적 연봉이라는 걸 연구하게 된 동기가 큰 대기업 말고 조그만 기업들은 어떻게 좀 성장할 수 있을까라는 동기가 있었죠.

但我乍一听，构成情感薪资的大部分要素似乎对小企业很不利，让人不禁觉得小企业的情感薪资也会较差。您怎么看？

그런데 제가 언뜻 들어보면 정서적 연봉을 구성하는 대부분의 요소들이 작은 기업들한테는 되게 불리한 그래서 작은 기업은 정서적 연봉도 나실 것이다라는 생각이 좀 들게 하는데 어떤가요 그런데

简单来说，金钱与情感薪资的相关系数只有0.3。

간단히 말씀드리면 돈과 정서적 연봉의 상관관계가 영 점 삼 정도 나옵니다.

几乎没什么关联啊。

별로 없군요.

是的，所以并非完全没有关联，但可以说高薪不等于幸福。而且我提到的那些要素中，中小企业的经营者和领导者也有很多可操作空间。比如全力支持我工作、帮助我成长的领导——这其实不需要花钱；再比如可靠的同事、职场中可以依靠的人（即职场纽带）；允许失败的机会；避免那种上令下达的垂直文化导致的沉默文化——这些其实都是可以做到的。当然有些需要资金投入，比如工作生活平衡肯定与资金有关，但其他很多方面相对不需要大投入。我认为中小企业能把握的关键词是'沟通'——领导者的沟通。

네 그래서 뭐 아예 없는 건 아니지만 돈 많이 받는다고 행복한 건 아니다 이렇게 말씀드릴 수 있고 그리고 제가 말씀드린 그런 여러 가지 요소 중에서 중소기업이나 중견기업의 경영자들 리더들도 할 수 있는 게 많은 거죠 그래서 예를 들면 나의 업무를 아낌없이 지원해주는 나를 성장시켜주는 리더 이거는 사실 돈이 안 드는 거고 그렇잖아요 그다음에 예를 들면 그런 동료들 그다음에 힘들고 어려울 때 의지할 사람이 있느냐 직장 내 유대라고 하는데 이런 것도 마찬가지고요 그다음에 한번 말아먹어도 괜찮아 실패할 기회를 허락하는 정도도 마찬가지고요 그 다음에 어떤 상명하복적인 수직적인 문화에서 한마디도 할 수 없는 그런 침묵의 문화 이런 거 피하는 것도 사실 할 수 있는 거거든요 그래서 제 생각에는 물론 돈이 드는 것도 있겠죠 뭐 예를 들면 워라밸 같은 경우는 분명히 이제 돈과 어떤 곳간과 상관관계 없지 않겠지만 나머지 이제 상대적으로 큰돈 안 들이고 해볼 수 있는 것들 있을 것 같고요 결국 키워드는 중소기업에서 할 수 있는 키워드 는 소통인 것 같습니다 리더의 소통 그래요

没错，正是如此。

맞아요 딱

关键就在于此。也就是说，我现在看待员工的角度应该是——啊，这些人是成本吗？

하나인 것 같아요 그러니까 내가 이제 우리 직원들을 무슨 관점으로 바라보고 있느냐 아 얘네들 비용이네

那么现在，是的。

그러면 이제 네.

方法减少就意味着降低。

좀 없어진 방법은 낮아지는 거고

这很困难。

그건 어렵습니다.

真的。

정말.

那些将员工视为投资的领导者们可能会有不同的看法。

얘네들 투자다라고 바라보는 리더들은 차이가 있을 것 같습니다.

您在书中提到的特内里费机场空难事件，我第一次

책에서 언급하신 저는 테네리 피항공 공항참사 처음

听说

들어봤는데

这个例子刚才似乎与心理安全感有关，没错，能否请您解释一下呢？

그 얘기 이게 아까 심리적 안정감하고 관련이 있던 것 같은데 맞습니다 그걸 한번 설명해 주시면 어떨까요

归根结底，这是一种自上而下的垂直组织文化。比如想象一下这样的企业：下级很难对上级的指示提出任何意见或担忧。这个案例展示了在强制沉默主导的公司里，衰败会来得多么迅速。当时经验丰富、极具权威的机长下达指令时，副机长和机组人员连一句话都不敢多说，只能执行。结果在跑道上发生碰撞，酿成了最严重的空难。当然这是个极端案例。就像大峙洞有个高中生，因为非常害怕母亲——那位不断逼迫他出成绩、无法接受失败、除非满分否则绝不认可的母亲。那么对这个儿子来说，最佳策略就是只挑会做的题，然后报告'妈妈我考了满分'。现实中公司里也会发生类似情况：员工不敢向高管汇报失败，高管不敢向CEO汇报失败。KPI设计得只展现优秀业绩，表面上所有目标都达成了，指标完美无缺，公司却突然倒闭。这样的例子在我们国家也不少。

결국은 이제 상명하복적인 수직적인 조직 문화 예를 들면 상급자의 지시에 대해서 하급자가 어떤 의견이나 우려를 전달하기 어려운 기업 그런 조직을 생각해 보시면 될 것 같은데 그런 강요된 침묵이 지배하는 회사가 얼마나 몰락할 수 있는지를 보여준 간단한 사례인데 굉장히 경륜이 많고 권위적이고 압도적인 실력을 가진 기장의 지시에 부기장이나 아니면 기관사들이 절대로 한마디도 낼 수 없이 그냥 지시를 이행한 거죠 그러다가 활주로에서 충돌해서 최악의 항공 참사가 벌어졌었는데 물론 극단적인 예입니다 이런 거거든요 그러니까 대치동의 이제 고딩인데 엄마가 굉장히 무서워요 그래서 끊임없이 성과를 내라고 다그치는 사람인데 실패를 실패했다고 얘기를 할 수가 없습니다 백 점 시험지가 아니면 절대 받아들이지 않는 그런 엄마예요 무서운 엄마예요 자 그러면 이제 아들 입장에서는 최선의 전략은 뭐냐 쉴 문제만 쏙쏙 골라 풀고 엄마 나 백 점 맞았어 라고 보고하는 게 최선인 거죠 자 그런 일이 이제 사실은 회사에서도 발생할 수 있는 거고요 예 예를 들면 직원은 임원한테 실패를 보고 못하고 임원은 최고 경영자한테 실패를 보고 못하고 하게 되면은 이게 또 이제 KPI 같은 것들은 잘 이렇게 디자인돼 가지고 잘하는 성과만 딱 집어넣어서 보여줄 수 있게 딱 돼 있거든요 그러면 이제 목표는 다 달성이고 지표는 더할 나위 없이 좋은데 갑자기 회사가 침몰하는 그런 경우도 있고요 그래서 이제 뭐 비근한 예가 꽤 있습니다 우리나라에도

如果要制定提高四五十代员工情感薪资的战略，您首先会给出什么建议呢？

정서적 연봉을 높이기 위한 사 천 오 십 세대 전략이라면 제일 먼저 충고해 조언해 주실 게 뭐가 있을까요

如果问我写这本书的根本动机是什么，答案只有一个：现在学校里没人了。您是说生源不足吗？

저는 기본적으로 이 책을 쓰게 된 계기가 뭐였냐 라고 딱 물어보시면 딱 하나입니다 학교에 지금 사람이 없습니다 사람이 없다고 말씀인가요?

就是生源悬崖啊。

제자 절벽인 거죠

我吗？

제가?

生源悬崖

제자 절벽

因为是首尔大学嘛。比如现在有55万人参加高考都想进却进不去——我说的是本科生，现在讲的是研究生的情况。

서울대학교니까 서울대학교예요 지금 예를 들면 오 십 오 만 명 수능을 보고 거기 다 들어가고 싶은데 입학 못해서 학부 얘기입니다 저는 이제 대학원생 얘기를 하고 있는 겁니다

原来研究生也没有生源，研究生院也没有啊。

대학원생에는 없다 대학원에는 없다 이거군요

本科生对我来说就像科学课一样，上一门课就过去了，科学就是这样

학부생들은 저한테는 과학이거든요 수업 하나 듣고 이제 지나가는 과학이다 내

能称之为弟子的人现在指的是研究生

제자라고 부를 만한 사람들은 이제 대학원생

没错，所以大部分本科生毕业后基本不会再见了，但至少两到五年内还能同甘共苦

그럼요 그래서 평생 다시 볼 일이 없어요 대부분은 학부들은 근데 이제 최소한 뭐 이 년에서 오 년까지 이제 동거동락하면서 이제

看来没有这样的学生了呢

같이 그런 학생들이 없군요

是啊，能积累经验的是博士生们，但最近首尔大学研究生院没人了。现在去读研的学生至少还有点'要不要当教授'的想法

그렇죠 경험을 쌓을 수 있는 그런 친구들은 성박사 과정 학생들인데 요즘에 서울대학교 대학원에 사람이 없다 일단은 대학원에 가는 친구들은 그래도 교수가 돼볼까?

现在流行'樱花绽放顺序就是大学倒闭顺序'的说法吧？代表您也说过'谁还想当教授啊'，这是一方面。另一方面现在社会风气更看重金钱而非学历

라는 생각이 요만큼이라도 있을 텐데 지금 벚꽃 피는 순서대로 대학이 망한다 라는 얘기 들어보셨을 거고요 대표님이 그래서 뭐 누가 교수가 되려고 하겠습니까 그게 하나가 있고 그다음에 요즘에 전반적인 사회 분위기가 학벌보다는 돈이 좋습니다만

所以都跑去企业那边就业了是吧

그래서 다 직업에 저기 다른 기업 쪽으로 가는 거 맞습니다

这也是原因之一，但最大的原因是2002、2003年出生的四十万人口现在该读研了。以前我以为优秀研究生是天赋人权般理所当然的存在，现在却面临'弟子荒'。所以过去是教授选学生，现在我常说现在是学生选教授的时代。为了保住一个助教名额都得拼到退休

그런 것도 있고 가장 큰 원인은 그건 것 같습니다 드디어 이 천 이 년생들 이 천 삼 년생들 사 십 만 명대 출생자들이 대학원에 오는 시대가 된 거죠 그래서 옛날에 저는 우수한 대학원생들은 그냥 저한테 저한테 당연히 주어지는 천부 인권 같은 건 줄 알았어요 제가 마실 수 있는 공기다라고 생각을 했는데 지금은 그냥 제자 절벽이다 그렇군요 네 그래서 이제 옛날에는 교수가 학생을 선택하는 시대였다면 제가 항상 하고 다니는 게 아 이제 학생이 교수를 선택하는 시대다 그래서 저는 이제 정년까지 조교 한 명이라도 유지를 하려면

必须被选中

선택을 받아야

是啊，真的很迫切。必须被选中才行。但现在这样的话，大学就与我们无关了。目前普通大企业的领导层因为招不到人已经乱成一锅粥，正在大规模招聘，这个情况您可能感受不到

돼요 정말 절박합니다 선택을 받아야 됩니다 근데 이제 이게 그러면 대학은 우리랑 상관없어 지금 이제 보통 대기업의 리더들은 입사 못해서 난리가 났으니까 장사진을 치고 있으니까 그게 아마 체감이 안 되실 텐데

不过在不久的将来也会面临同样的困扰吧

근데 가까운 미래에 같은 고민을 하게 되겠죠

本质上学校现在发生的事情五年后也会在企业上演。现在说这些可能很多人会嗤之以鼻——什么'史上最严峻的青年失业危机'之类的骇人言论正满天飞，就业市场遭遇北极寒流。但只要跨过黄海看看日本，氛围就完全不同了。那边现在是求职者说了算，本科就业率我们65%他们98%，冲击性的事实对吧？现在日本很多IT企业是应聘者挑面试官，'那位代表理事面相不错，我要选他面试'

기본적으로는 학교에서 벌어지는 일들이 오 년 뒤면은 기업에서도 벌어지는데 지금 이제 이런 얘기하면 코웃음 치실 분들 많을 거예요 무슨 '외한 위기 이래 최악의 청년 실업이다'라는 얘기 나오고 어마무시한 얘기들이 지금 나오고 있는데 북극한파다 취업시장이 근데 이제 딱 현해탄을 건너서 일본에 가보시면 완전히 분위기가 다릅니다 거기는 이제 줘 가려고 생각해요 취업자가 울트라갑이다라고 보시면 되고 우리나라 대졸 취업률이 육 십 오 퍼센트인데 거기는 구 십 팔 퍼센트 충격적이었어요 그게 그렇죠 그래서 요즘은 일본 굉장히 많은 IT 기업들은 면접자가 면접관을 보는데 구범준 대표님 인상 좋아 보이는데 너 저분이랑 면접할래

现在是多家公司的代表围着一位求职者面试

근데 이제 그 기업 후보생 하나 두고 여러 여러 회사의 대표들이 면접을 보는

没错。所以现在父母接到的电话内容都变成现实了。'能否高抬贵手录用我家孩子'——这种电话成了家常便饭。原因呢？日本并非一直这样。95年经济泡沫破裂时失业者遍地，2000年代初就业的那代日本人被称为'迷失的一代'。如果毕业没找到正式工作，这辈子基本只能打零工。他们95年左右遭遇重创，直到2010年代才出现劳动力短缺，2020年代完全供不应求了

그렇죠 그래서 이제 부모한테 전화 걸어서 나오는 이야기들이 현실이 될 수 있는 그럼요 예 그래서 부모한테 전화 걸어서 귀되게 자녀를 제발 채용해도 될까요 뭐 이런 전화를 받는 부모가 대부분이라니까 그래서 이제 그러면 원인이 뭐냐 일본이 항상 그렇게 구직자 위주의 지금 구직자가 울트라 갑인데 항상 그랬느냐 아니거든요 옛날에 이제 구 십 오 년에 법을 깨지고 또 그때 인구도 가장 많을 때였는데 그때는 사방 천지의 실업자였습니다 그래서 대략 한 구 십 년 중반부터 이 천 년 초반쯤에 취업한 일본 세대들은 잃어버린 세대라고 합니다 일본은 대학 졸업하고 취업 못하면 못 합니다 평생 그래서 거의 비정규직을 전전해야 되는데 그 세대가 아주 직격탄을 맞은 그게 구 십 오 년 정도거든요 그때는 그냥 사방 천재의 실업자였죠 자 그러다가 우리 일본에도 사람이 부족하네 이런 얘기가 나온 게 이 천 십 년대 이제는 사람이 없어서 정신을 못 차리겠네 이게 이 천 이 십 년댄데

速度越来越快了

점점 빨라진데

是的。看人口结构，虽然日本是世界最老龄化国家，但老化速度最快的是我们韩国。日本中位年龄50岁，我们46岁，大概2040年才会反超。照我看2030年就会大不同，到2035年年轻人可能迎来就业天堂。重点是什么？不是所有人都会变稀缺，但理工科研发人才绝对会炙手可热。中国每年培养121万工科生，我们才多少？18万？

네 근데 이제 인구 구 조 를 보시면 우리나라가 이제 일본이 세계에서 제일 늙은 나라지만 가장 빨리 늙어가는 날은 우리나라거든요 그래서 이제 일본의 중요연령이 지금 오 십 세입니다 우리나라 중요 연령이 사 십 육 세인데 대략 이 천 사 십 년 전에야 저희가 역전합니다 네 그래서 제 생각에는 지금 이 천 삼 십 년이면 확 다를 거고요 이 천 삼 십 오 년 정도 되면 청년들이 일자리 천국을 볼 수도 있습니다 자 그러면 이제 무슨 얘기를 하고 싶은 거냐 모든 사람이 다 귀해지지는 않겠지만 이공계 R&D 인재들은 정말 귀해질 확률이 큽니다 지금 이제 중국에서 매년 배출하는 공대생이 이 백 이 십 만 명이거든요 우리나라에서 매년 배출하는 공대생이 한 팔 만 명?

每年大约有1800名工科毕业生吧？

설공대 한 팔 백 명 쯤 졸업 시키거든요 매년?

那是现在六七十万出生人口时期的朋友们的情况，而现在四十几万的朋友们正在进入研究生院。

그거는 지금 육 십 만 명 칠 십 만 명 태어났을 때 친구들 얘기고요 지금 이제 사 십 만 명대 친구들이 대학원에 오는 거예요

数量又减半了。

절반으로 또 떨어져요

那么现在每年可能只有五六万人左右，而每年的出生人口现在大约是一百二十万到一百二十五万。这样的话，要每年供应约五万名工科生，就意味着每五个人中得有一个去读工科。即便如此也只能培养出五万人，而中国是两百二十万。所以现在理工科研发人才，所谓核心人才，最近代表您可能也意识到了，HR领域出现了‘超高绩效者’这个概念，一个核心人才就能养活整个公司。

그러면 지금 이제 오 만 명 육 만 명 정도밖에 안 될 거고요 매년 출생자가 지금 한 이 십 오 만 명쯤 되거든요 이 십 사 만 이 십 오 만 자 그러면 뭐 한 오 만 명 정도의 공대생을 매년 공급하려고 그러면 다섯 명 중에 한 명이 공대를 가야 됩니다 그래봤자 오 만 명 나오는 거고 중국은 이 백 이 십 만 명 나오는 거거든요 그래서 이제 이공계 R&D 인재들 소위 핵심 인재들 요즘은 이제 대표님 인식하시겠지만 소위 초고성과자라는 개념이 나오거든요 HR에서 자 한 명의 핵심인 제가 회사 전체를 먹여 살린다

公司会根据其价值给年薪不是吗。

회사 가치만큼 연봉을 주잖아요

没错，马克·扎克伯格发起的人才战争就是那样。一亿、两亿美元的薪酬包被提供，这样的时代到来时，真的可能会引发战争。到那时，韩国也可能真正进入人才选择企业的时代。所以，所以...

그럼요 그 마크 주커버그가 벌이는 인재 전쟁이 그거고 일 억 달러, 이 억 달러의 컴펙테이션 패키지가 제공이 되고 그런 시대이기 때문에 그런 세상이 오면 정말 이제 전쟁이 올 수 있는 거죠 우리나라도 그때는 정말 사람이 기업을 선택하는 시대가 될 수 있다 그래서 그래서

是的，我讲的核心观点是...

예 제 핵심은 이 얘기의 핵심은

领导者们必须要有紧迫感。我原本也不是那种对学生很和善的人，曾经是个非常权威的人，认为我可以选择他们，我是甲方。但现在我彻底成了乙方，为什么？

리더들이 절박함을 가지셔야 됩니다 절박함 저도 원래 이렇게 학생들한테 나이스한 사람이 아니었어요 예 굉장히 권위적인 사람이었고 예 아니 제가 선택할 수 있는데 근데 이제 제가 갑이라고 생각을 했던 거죠 근데 지금은 철저하게 저는 을입니다 왜?

我深切意识到，只有获得他们的选择，才能继续我的教授生涯。这意味着如果大学招不到学生，就得关门。即便只是三年招不到，本科部或许没问题，但作为研究型大学，研究生院至关重要。现在前任校长甚至提议在越南设立分校。因为那里年轻人多，我们带着这种紧迫感前行。但我觉得现在这种‘湿落叶’现象，或者说大残留时代，是否有些视觉错觉？还有，现在真的需要初级人才吗？

저는 그들의 선택을 받아야 남은 교수생활을 제대로 해 나갈 수 있다라는 절박함이 있거든요 그러면 무슨 얘기냐 대학이 학생을 못 뽑으면 문을 닫아야 됩니다 한 삼 년만 못 뽑아도 문 닫아야죠 학부는 문제없지만 그래도 연구 중심 대학이니까 대학원이 중요한데 지금 뭐 전임 총장님은 베트남에 분교를 맴돌아야 된다 뭐 이런 얘기까지 나왔거든요 대학원 거기 젊은 친구들이 젊은 친구들이 많았으니까 그래서 그런 절박함을 가지고 살아가는데 저는 이제 지금의 어떤 젖은 낙엽 현상 대 잔류 시대라 약간 착시 현상 아닐까 그리고 아 뭐 요즘 주니어 필요 있나?

很多人会想‘AI来做不就行了’，这现在是个激烈争论的话题。虽然也有观点认为技术革新会创造新职业，但抛开这些不谈，现在公司经营困难，既然AI能做，不招新人也没关系吧？

AI가 하면 되지 라고 생각을 많이 하실 텐데 지금 이제 굉장히 논쟁 대상이에요 기술 혁신이 새로운 여러 가지 직업을 창출할 것이다 뭐 이런 얘기도 있긴 한데 다 떠나서 주니어를 지금 회사 어렵고 AI에게 할 수 있으니까 신이 뽑지 말자 괜찮죠?

我认为某些行业十年不招人也无妨。

제 생각엔 업종에 따라서는 십 년 안 뽑아도 괜찮을 겁니다

那将是持续十年的灾难啊？

십 년 된 대재앙이 오죠?

没错。某家大型企业从1997年起十年没招人，当时和工会达成重大协议，因外汇危机决定不裁员，但代价是十年不招新人。现在看那家公司，虽仍是知名大企业，但40多岁员工断层，从1997到2017年间几乎没进新人。

그렇죠 모 회사가 모 굉장히 큰 대기업에서 구 십 칠 년에 십 년 동안 사람을 안 뽑았어요 노조랑 빅딜을 했어요 외환위기 때문에 그래서 인위적으로 사람 안 자를 텐데 그 대신에 십 년 사람 안 뽑을 거예요 그 회사 지금 보시면요 지금도 유수의 대기업인데 사 십 대가 없어요 구 십 칠 년부터 이 천 칠 년까지 사람을 막 몇 번 해

这是存在断层的现象啊，形成了人才空缺的一代。

개국이 있는 거군요 그렇죠 부재 상황 세대

站在代表您的立场想想，如果决定入职却发现上面十年间完全没人，您还愿意去吗？

부재 지금 대표님 입장에서 예를 들면 입사를 결심했는데 제 위에 십 년은 사람이 하나도 없어요 다니고 싶으신가요?

确实很难抉择。

어렵죠

所以真正重要的是，资深人士并非自然形成的。像代表您这样的阅历和经验值积累需要非常漫长的时间，最终是通过作为初级人员持续成长，才积累到现在这样的经验和能力的。如果现在因为AI能做就停止培养新人，那么未来当这些所谓的合伙人做决定时，像我这样具有卓越影响力的合伙人要从哪里来呢？

그래서 정말 중요한 것은 시니어는 저절로 만들어지지 않거든요 대표님 같은 영륜과 경험치가 축적되는데 굉장히 오랜 시간이 필요했던 거고 결국은 주니어라는 시간 동안 꾸준히 성장하여서 지금 이 경험치와 역량이 축적된 건데 지금 당장 예를 들면 AI가 할 수 있으니까 자 그러면 나중에 이제 지금 이 소위 파트너들이 그런 결정을 할 텐데 나 같은 훌륭한 영향을 가진 파트너는 어디에서 나올까요?

因此现在非常关键的是，需要以长远眼光持续招聘新人，特别是研发领域其实相对难以被AI替代。AI可以提供很大帮助，但在人才真正宝贵的时代，要以怎样的选择标准吸引人才，以及后续如何留住人才——在这样的背景下，我认为应该重点关注韩国企业管理者。

그래서 이제 굉장히 중요한 게 좀 긴 호흡을 가지고 신입을 계속 채용하는 게 필요할 것 같고요 특히 R&D 쪽은 사실 상대적으로 AI가 대체하기 어렵거든요 AI가 큰 도움을 줄 수 있겠지만 그래서 정말 사람이 귀해지는 시대에 어떤 sel speitch를 가지고 사람을 끌고 그 다음에서 중요한 건 묶어둘 것이냐 그런 맥락에서는 이제 한국 경영자에 집중을 해야 될 것 같고요.

您说的这些观点非常重要。

너무 중요한 얘기 말씀해주셨네요.

要怀着迫切感来对待我们的年轻一代、我们的年轻成员们。

절박함을 가지고 우리 주니어 세대들 우리 젊은 구성원들을 대해라.

唯一出路就是让自己变得优秀，别无他法。

오직 한 길은 내가 나이스해지는 길이밖에 없다 이건데

十年后就能看到结果了，确实如此。

그 십 년 뒤에 보시면 될 것 같아요 맞아요.

YouTube频道上有人说过类似观点，当时我还不相信。当然需要时间验证，但重点在于：当怀有迫切感时，对待人的方式就会改变，看待员工的视角也会不同——他们突然变得珍贵起来，真的。

유튜브 채널에 저런 얘기를 하는 사람이 있었는데 그때는 안 믿었어 라고 하는 물론 뭐 기다려봐야겠습니다만 그게 중요한 거고 절박함을 가지면 사람 대하는 게 좀 달라집니다 직원을 바라보는 관점이 달라진 거고 소중해 보이거든요 정말로

我们Sebasi频道前不久也请过AI专家，就是社会上很有名的朴泰雄先生对吧

우리 세바시에도 얼마 전에 AI 전문가죠 우리 사회에서 되게 유명하신 박태웅 그잖아요

好的好的

네네

我们当时选的封面图效果非常好

저희가 썸네일을 그렇게 뽑았어요

现在那个视频已经接近

그게 지금 거의 백

百万的播放量了，呃

만 에 가까운 조회수를 올리고 있어서 어

那番话让我深有共鸣，非常有见地，确实需要长远眼光。招聘这件事必须用长远的视角来看待。而且实际上，离职率最高的是二十多岁的年轻人。啊，二十多岁的离职率几乎接近百分之几十，任何公司都差不多。三十多岁的离职率也很低。

그거 굉장히 공감이 갔습니다 굉장히 인사이트 있으신 말씀이고요 길게 봐야 될 것 같아요 길게 그래서 이제 채용이라는 거는 굉장히 긴 호흡을 가지고 봐야 되는 거고 그다음에 특히 이제 이직을 가장 많이 하는 게 사실 이 십 대거든요 오 십 대 이직률은 회사를 막론하고 거의 공 퍼센트에 가깝습니다 사 십 대도 굉장히 낮고요.

您这样直截了当地告诫我'要是敢跳槽就试试看'

저를 그렇게 똑바로 싸우시면서 싸우면 어디 갈 생각하지 말아라

我对自己的审视也是如此。

저 자신에 대한 시선도 마찬가지입니다.

我会牢记在心的。

잘 명심하겠습니다.

所以说，其实这些二十多岁的年轻人确实没什么房产。

그래서 뭐 근데 이제 이 십 대들은 사실은 집값이 별로 없거든요.

我们二十岁后期快速就业，即便如此，在考虑自身价值的同时能持续考虑买房的时间最多也就十年左右。所以这个事实需要您理解，接下来韩国是否会进入上升期，我认为在我有生之年不太可能，现在只剩下下行程度的问题了。

저희가 이 십 대 후반에 정말 빠르게 취업을 한다 그래도 내 몸값을 생각하면서 이 집을 계속 생각할 수 있는 게 정말 길어 한 십 년 남짓 그러니까 이제 그거는 사실은 이해를 하셔야 될 것 같고 그 다음에 우리나라가 이제 그러면 오르막 세상이 될 것이냐 저는 뭐 제 남은 생에는 불가능하다 생각을 하고요 다만 이제 얼마나 내리막이냐의 문제만 남아있는 것 같고

确实有些悲观啊，认为未来只会走下坡路。

좀 비관적이긴 해요 앞으로 내리막 세상만 있다는 건

是有点悲观，但从经济增长的角度来看确实如此。

좀 비관적이긴 한데 경제 성장의 관점에서 그런 것 같습니다

原来如此，这是无法避免的吗？

그렇군요 어쩔 수 없는 건가요?

不会再有上升期了吗？

오르막은 안 오나요?

应该不会了，从周期来看很难。但即便如此，社会将彻底分化，实际上会两极分化。企业业绩如此，人才市场也是。关键在于能否抢占那些处于顶部的人才资源。不过我们不像扎克伯格那样资金雄厚，能豪掷上亿美金招揽人才。如果真如他所说，研发核心人才将变得极其稀缺的时代来临（虽然现在难以置信），我们靠什么竞争？毕竟无法与谷歌苹果抗衡。比如作为三星的领导者，要阻止人才流向SK、现代或LG，我们凭什么竞争？虽然我研究薪酬体系，但韩国顶级企业的年薪其实都差不多，就像橡子比大小。除非像部分半导体企业那样取得压倒性业绩，但这种企业占比连0.1%都不到。

안 올 것 같습니다 사이클상 쉽지 않은 것 같고요 근데 이제 그럼에도 불구하고 철저하게 나뉘겠죠 사실 양극화가 될 것 같습니다 예 그래서 이제 뭐 기업 실적도 마찬가지고 그 다음에 또 인재들도 마찬가지고요 소위 양극화에 저 위쪽 꼬리에 있는 친구들을 얼마나 선점할 수 있느냐 자 근데 이제 그런 친구들을 우리가 주커버그처럼 정말 곳간이 정말 터질 것 같이 넉넉해서 일 억 불씩 주고 데려올 수 있으면 괜찮은데 그럴 공간이 없거든요 저희는 그래서 그렇다면 결국 지금은 믿어지지 않겠지만 정말 그 사람 말대로 사람이 R&D 인재들이 R&D 핵심 인재들이 정말 귀해지는 시대가 온다면 믿겨지지 않지만 우리는 뭘 가지고 승부하지 예 어차피 구글 애플이랑 승부가 안 되지만 예를 들어 삼성의 리더라면 SK나 현차나 엘즈 안 가게 하려면 우리는 뭐로 승부하지 근데 그 저야 어차피 보상 쪽 공부하고 있으니까 우리나라 한 뭐 예를 들면 최상위급 대기업들은요 연봉이 다 그냥 도토리 키재기예요 사실은 다 비슷비슷해 이런 뭐 최근에 이제 일부 반도체 기업처럼 압도적인 실적을 내지 않으면 그런 기업들은 정말 영 점 영 일 퍼센트 정도밖에 안 되거든요

所以实际上我们还算幸运，至少没在那些企业工作。

그러니까 사실은 다 그나마 우리가 거기에 다니고 있지 않아

没错，确实如此。所以最近股价上涨也都是因为那两家公司，情况都一样。最终在这种局面下，我们只能接受两极分化。比如您应该知道韩国现在对医学院的疯狂追捧现象吧？人们为何如此热衷学医？想想就很明显——成为医生后的终身预期收入，比起工科背景的公司职员职业生涯的终身收入，可能高出三到五倍，这种选择就很自然了。但在韩国，能真正挥舞金钱大棒的企业屈指可数，那就必须通过其他方面来体现差异了，对吧？

맞습니다 맞습니다 예 그렇죠 그래서 요즘도 주가 오르는 게 다 두 회사 때문이고 똑같거든요 그래서 결국은 뭐 그런 상황에서는 저희가 양극화야 되는 거죠 정말로 결국 이제 예를 들면 의대에 미친 한국 현상 아셨을 텐데 잘 알고 계실 텐데 왜 사람들이 의대에 미칠까 생각을 해보면 뭐 자명하거든요 예를 들면 의사가 됐을 때 평생 기대 소득이랑 그렇죠 그다음에 우리가 공대 커리어에서 회사원 커리어에서 평생 기도 소득이랑 뭐 세네 배, 다섯 배까지도 차이가 나니까 뭐 그런 선택을 하는 건데 우리나라 같은 경우에 이제 그런 정말 돈이라는 칼을 막 휘두를 수 있는 기업들은 정말 소수거든요 그러면 다른 거로 차별을 해야 된다는 거죠 맞아요

我同意。

전 맞아요.

专业性，或者说个人能力，还有...

전문성 뭐 나의 유능 그리고

人脉关系这类因素

관계성 이런 것들이

也都包含在内啊。

포함이 되잖아요.

薪资高的公司未必在情感回报上也同样优厚。

금전적 연봉이 높은 회사가 반드시 정서적 연봉이 높지 않다.

这点我理解。

이건 알겠어요.

高薪公司的发展前景一定好吗？

연봉이 높은 회사는 잘 성장합니까?

在财务方面也是吗？

금전적으로도?

啊，那个我有点好奇。

아 그게 좀 궁금해요.

其实那应该是投资者最关注的企业，最受关注的公司，最终逻辑是这样的。

그게 사실은 제일 관심 있는 기업인들이 제일 관심 있는 회사일 텐데 결국 논리는 이거거든요.

员工满意顾客就会满意，顾客不断回头，满意的顾客会推高股价，就是这样的逻辑。所以支持这个结论的研究非常多，最终呢？

직원이 만족하면 고객이 만족하고 고객이 돌아오고 돌아오고 만족한 고객은 주가를 올린다 뭐 이런 로직이거든요 그래서 맞다는 연구들이 굉장히 많습니다 결론적으로?

是的，最终结论是对的，韩国研究也显示如此。那么情感薪资高的

네 결론적으로 네 맞다 한국에서도 나옵니다 자 그러면 정서적 연봉이 높은

投资那些公司的股票就能成功

그 회사들의 주식에 투자하면 성공한다고 볼 수

是吗？

있습니까 네.

我认为虽然存在例外，但平均来说确实如此。

저는 뭐 그렇게 물론 뭐 예외가 있지만 평균적으로는 맞다.

从长期来看确实可以这么说。关于上市公司，我的书主要采用了2013年的数据，因为当时2014年的数据还未收录。2013年的第一名是Hansol Chemical，而2014年情感薪资的第一名SK海力士则未能收录在书中。

장기적으로는 그렇다 라고 말씀드릴 수 있겠습니다 그래서 상장기업들 말씀을 드리면 제 책에는 이 십 삼 년도 데이터 가지고 주로 썼었는데 데이터가 그때 이 십 사 년도가 안 들어와서 이 십 삼 년도 일 등은 한솔케미칼이었고요 정서 연봉 일 등은 이 십 사 년도 일 등은 책에는 못 담았습니다마는 SK하이닉스입니다 SK

海力士确实很赚钱

하이닉스 돈도 잘 버는

是的，有趣的是无论是2013年还是2014年，我强调的重点并非金钱不重要，而是必须提高总薪资水平。

네 그래서 이제 굉장히 재밌는 게 이 십 삼 년이든 이 십 사 년이든 제가 이제 강조하는 게 돈이 중요하지 않은 게 아니다 그래서 총 연봉을 높여야 된다

他们说的就是要同时提高物质薪资和情感薪资

그런 얘기를 하거든요 금전적 연봉과 정서적 연봉을 높여라

没错，近年来总薪资排名第一的一直是SK电讯。SKT的薪资水平本就很高，2014年平均年薪达到1.6亿韩元。由于情感薪资表现也很突出，综合来看短期内应该没有企业能超越SKT——直到2015年海力士夺冠。

네 그러면 총 연봉 일 등은 보통 최근에는 계속 SK텔레콤이었어요 SKTE가 워낙 연봉이 높습니다 이 십 사 년도 같은 경우에 일 억 육 천 돼요 평균 연봉에 예 그리고 정서 연봉도 상당히 잘 나오는 회사이기 때문에 합하면 SKTE를 능가한 회사가 단기적으로 적으로 없을 거라고 생각을 했는데 제가 나타났습니까 네 이 십 오 년에는 하이닉스로 결정된 것 같습니다.

他们的人均年薪遥遥领先，情感薪资也持续高位。由于将10%营业利润作为绩效奖金，海力士明年1月预计会发放4.7万亿韩元奖金——相当于首尔大学全年预算。这类企业证明当基本生活需求得到保障后，情感薪资对满足更高层次需求至关重要。

일 인당 평균 연봉도 압도적이고 그다음 정서 연봉도 꾸준히 높았고요 근데 이제 뭐 연봉도 영업이익 십 퍼센트를 성과급으로 주니까 하이닉스 같은 경우에 내년 일 월이면은 성과금만 사 조 사 천 억이 풀릴 거거든요 맞아요 엄청난 성과금을 준다고 네 서울대학교 일 년 예산 일 조입니다 계속 네 자 그러니까 그런 기업들은 정말 정서 연봉이 중요한 거죠 소위 이제 생활에 필요한 수준의 연봉은 보장이 된 거니까 그다음부터는 인간의 하위 욕구가 충족이 되고 상위 욕구를 갔거든요 먹고 살 만한데 이제 이게 전부인가?

上市公司员工在基础薪资有保障的前提下，情感薪资反而能更有效地防止他们做出冲动决策。

이런 현타가 오는 거죠 상장기업 같은 경우는 정서적 연봉이 사실 효율적 결심을 막는 데 더 효율적일 수 있는 거죠 기본적인 임금은 보장된 사람들이니까

听完我得出明确结论：那些在首尔有房的大企业金部长们，正以迫切的心态与后辈们进行着珍贵的良性沟通。

저는 말씀을 딱 들어보면 결론이 났습니다 서울에 자가에 사는 대기업 다니는 김 부장님들이 우리 후배들 소중한 걸 절박함을 가지고 나이스 하게 소통 잘하시고

您说的这些

말씀 이런

这似乎是核心信息吧。

게 결국 핵심 메시지 같나요.

最后想请教教授，既然存在2030世代和4050领导世代，您能否给这两个世代一些建议？

마지막으로 교수님에게 어쨌든 이 천 삼 십 세대가 있을 거고 또 사 천 오 십 리더 세대들이 있을 텐데 어떤 조언을 두 세대에게 다 해 줄 수 있을까요

我认为最重要的就是两个字：沟通。

저는 제일 중요한 건 딱 두 글자 소통이라고 생각합니다.

沟通。

소통.

我在学校里接触年轻人的机会比谁都多，对吧。

제가 학교에서 제가 젊은이들을 가장 많이 보는 직업이지 않습니까 그렇죠.

特别是经常接触20岁出头的年轻人，现在他们越来越不愿意面对面交流了。上课时我感觉自己像在寺庙里念经，没人说话，课堂上也绝对没人提问。

그래서 특히 이 십 대 초반 젊은이들을 많이 보는데 점점 이제 소위 페이스 투 페이스로 말을 안 해요 제가 수업을 하면 무슨 절간에서 제가 연보라는 느낌입니다 아무도 얘기를 안 합니다 질문도 절대 수업 시간은 안 하고요

都是发邮件对吧？

메일로 오죠?

是的，他们要么发邮件，要么下课后排队小声提问，课堂上就特别安静。那他们在做什么呢？都在录音或者之后转为笔记，要不就是一直在打字。

네 메일로 오거나 아니면 수업이 끝난 다음에 줄을 서서 조용하게 질문을 하지 그냥 수업 시간은 조용합니다 네 그럼 뭘 하느냐 다 강의를 녹음을 하거나 나중에 이제 쓰기 노트로 전환을 하겠죠 아니면 계속 타이핑을 하는 거죠

这样也让人挺有压力的，是的，写东西。

그것도 좀 부담되네요 네 쓰기

从我的立场来看，这些孩子的心思完全猜不透。但我觉得企业里我这个年龄段的领导们可能也面临同样情况。他们会想‘这些孩子本来就不爱说话吗？’但公司有Blind的话，大学里有Everytime这个平台，我发现教授也能登录。上去一看，个人收获非常大，潜水浏览时发现很多。简单说，自从我上了Everytime后，学校教学奖就没落空过。那些课堂上沉默的孩子，原来这么能说会道啊，这么聪明啊，这才知道。这对改进教学帮助很大，而且当学生知道我会上Everytime看，他们特别高兴。不过说实话，该看这些的教授们反而不看，觉得不看也行。但开放现象确实存在。比如年轻员工会想‘招别人算了，你们都是可替代的成本’，这样的领导会有沟通意愿吗？我觉得没有。但对我来说，学生和研究生太珍贵了，我必须主动沟通。哪怕上网搜索也要知道他们在想什么。其实沟通渠道一旦打开，会顺畅很多，只是学生几乎不会主动说‘教授我有烦恼想聊聊’。

입장에서 그런데 이제 아무튼 그러니까 이 친구들은 당최 속을 알 수가 없네 그런데 이게 제 생각엔 기업의 제 나이대 리더들도 마찬가지일 것 같거든요 그래서 이제 아 얘네들은 원래 말이 없나 근데 거기서 이제 회사에서 블라인드가 있다면 대학에는 에브리타임이란 게 있는데 에브리타임에 제가 계정을 파고 교수도 들어갈 수 있더라고요 그래서 가서 보니까 개인적으로는 굉장히 많은 거를 얻었어요 눈팅하면서 그래서 간단히 말씀드리면 제가 에브리타임 받은 다음부터는 학교 강의상을 못 받은 적이 없습니다 그거를 때때로 네 맞습니다 이제 한마디도 안 하는 친구들이 아 이렇게 말이 많은 친구들이었구나 이렇게 똘똘한 친구들이었구나 라는 거를 알게 됐고 그게 한 소득이고요 강의 개선에 큰 도움이 됐고 제가 에브리타임을 본다는 것 자체를 알려주니까 되게 좋아하더라고요 거기를 통해서 교수가 이걸 보내 그 자체가 이제 근데 이제 뭐 제가 항상 하는 얘기가 사실 그걸 보셔야 되는 교수님들은 안 보고요 안 봐도 됐어 사람들이 보고 그런 뭐 아무튼 오픈 현상은 있긴 한데 그 사실 마찬가지거든요 예를 들면 뭐 젊은 직원들 아 얘 가면 다른 애 뽑지 뭐 너네들은 대체 가능한 애들이야 비용이야라고 보는 리더들은 소통할 마음이 있을까요 예 없을 것 같아요 저는 근데 저는 학생들 대학원생들이 너무 소중하다 보니까 이제는 제가 소통을 해야죠 무조건 또 아 얘네들이 무슨 생각을 하고 있을까 인터넷을 뒤져서라도 알고 싶거든요 사실은 마찬가지고 이제 그런 식으로 소통의 물꼬가 트이면은요 트이면 제 생각에는 훨씬 더 원활해질 텐데 다만 이제 학생들이 교수님 저 이런 고민이 있으니까 대화하고 싶습니다 라고 오는 경우는 없다 없다

不抱期待吗？

기대하지 않나

那种情况是幻想。终究还是因为我们50后领导地位高，应该由他们打开话匣子。在论坛潜水也很有帮助，但最终还是要见面。善于沟通的领导十年后将成为被认可的领导，这些人将在职场竞争中胜出。今天聊得太...

그런 일은 판타지다 그건 판타지고 결국은 아무래도 스테이터스가 우리 사고 오 십 오 리더들이 높고요 그분들이 아무래도 문구를 트는 게 맞는 것 같은데 원라인에도 보시다 보시라는 눈팅도 굉장히 큰 도움이 되고요 그 다음에 결국은 만나야겠죠 네 결국은 만나야 될 것 같고 소통 잘하는 리더가 이제 인정받는 리더가 될 시간이 이제 한 십 년 뒤면 올 겁니다 그런 분들이 인제 전쟁에서 승리할 거고요 자 오늘 이야기 너무

作为后辈也学到了很多。

오공 세대 로서도 되게 많이 배운 점이 있었고요.

最终我意识到，情感薪资就是把我当作成长中的主体而非消耗品来对待的环境。

결국 정서적 연봉이란 나를 소모품 이 아닌 성장하는 주체로 대접해주는 그 환경이라는 생각이 들었거든요.

各位的情感薪资现在是多少呢？希望今天的视频能为你们的工作环境带来更多幸福的启示。

여러분의 정서적 연봉은 지금 얼마입니까 오늘 영상이 여러분의 일터를 조금 더 행복하게 만드는 힌트가 되었길 바랍니다.

《情感薪资》作者、首尔大学申智贤教授，感谢您今天的宝贵时间。

정서적 연봉의 저자 서울대 신지현 교수님 오늘 귀한 시간 감사합니다.

谢谢。

감사합니다.

我是SBS 45회 구범준 PD。

저는 세 발 시 사 십 오 회 구범준 PD였고요.

我们下次再见。

다음 시간에 또 뵙겠습니다.

感谢。

감사합니다.