本集简介
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你好。
こんにちは.
你好。
こんにちは。
这次是嘉宾特辑，我们再次邀请到了昆虫食品专家、竹尾株式会社首席可持续发展官佐伯新次郎先生。
今回はゲスト回ということで、昆虫食専門家、タケオ株式会社チーフ・サステナビリティ・オフィサーの佐伯新次郎さんに再びお越しいただいています。
好久不见。
ご無沙汰しております、お久しぶりです.
我是佐伯，好久不见。
佐伯です、お久しぶりです。
那个，自从上次2019年您出演以来，已经过去六年了。
あの、前回、二千十九年にご出演いただいてから、もうはや六年が経ってしまったんですけれども。
呃，上次您当时是在老挝活动，给我们介绍了煮食各种昆虫的非常有趣的活动，不过时间有点久了，首先能否请您说说近况，或者您最近在忙些什么？
えっと、前回は当時はあれですね、ラオスでご活動されていて、様々な虫を茹でて食べてみているという非常に面白いご活動について教えていただいたんですけれども、ちょっと時間が経っているので、まず近況というか、どうされてたか教えていただけますか。
是的，呃，我在老挝的活动在2023年底就结束了。
はい、えっと、あそこのまあラオスでの活動っていうのは二千二十三年の末で終わりまして。
之后我尝试申请了几项补助金，但未能成功，于是返回日本，以技术顾问身份加入了之前就有合作的昆虫食品专业制造商竹尾株式会社，现在算是入职第二年的新员工吧。
で、その後 えっとまいくつかあの助成金にチャレンジをしていたんですけども、それがうまくいかずということで、日本に帰国してでえっとま 以前からあの技術顧問として参加していた昆虫食の専門メーカー竹尾株式会社にえっと入社をして、今えっと新入社員二年目というような感じです。
目前我正在从商业角度思考如何推动昆虫食品的发展，虽然角色有所转变，但仍在继续从事昆虫食品相关工作。
で、まあ、今はまあビジネスのところから昆虫食はどうにか盛り上げていきたいなと思っているところで、ちょっと立場は変わるんですけども、引き続き昆虫食に関わっているというような感じです。
嗯，现在您房间里还有蝗虫呢。
うん、今お部屋にバッタがいらっしゃる。
是的。
そうです。
我也在饲养蝗虫，它们在后面窸窸窣窣地活动着。
バッタも飼育して、裏でわしゃわしゃしています。
请问竹尾株式会社具体是做什么的？比如那个田鳖汽水？
えっと、竹尾株式会社さんは具体的にどういうタガメサイダー？
啊对，田鳖汽水是最有名的产品，今年已经是第十一个年头了。最初是从泰国进口食用昆虫进行销售起步的。
あ、はい、あのタガメサイダーが一番有名なんですけども、あの、今年でえっと十一年目になったんですが、最初はタイからえっと食用の昆虫を輸入して売るというところからスタートしたんですけど。
后来逐渐发展为加工昆虫制作新产品，或是与日本的养殖农户共同开发新食品的公司。虽然我早前就认识他们，但直到最近才正式以员工身份加入，算是终于汇合了。
その後から、えっと昆虫を加工して新しい商品を作ったり、あとは日本にいるあの養殖農家さんと一緒に新しい食品を開発したりというのをやっている会社で、えっと、以前私も以前からあの知り合いではあったんですけども、あの、まあ社員としてあの力入れやろうかというところで、ようやく合流したというような感じです。
好的。
嗯。
有什么推荐商品吗？
おすすめ商品は何ですか？
最推荐的是呢。
一押しのそうですね。
果然还是推荐田鳖汽水。
おすすめやはりタガメサイダーという。
是的，与其说是昆虫食品的一种，更像是作为田鳖汽水被大家记住，说我们是田鳖汽水公司时，大家都会‘啊，原来如此’这种程度的知名度了。
はい、あの、あんまりこう昆虫食の一つというよりは、タガメサイダーとして皆さんに覚えてもらっているみたいで、あのタガメサイダーの会社ですって言うと、ああ、なるほどみたいな感じのぐらいの、あの知名度になっているかなというところです。
嗯嗯嗯。
うんうんうん。
关于食用昆虫文化，六年前您来的时候应该也感受到了即将兴起的氛围吧，这六年里发展得怎么样了呢？
その食中文化、まあ六年前、多分来ていただいた時にも、これから盛り上がっていくぞみたいな雰囲気だったと思うんですけど、そこからこの六年でどうなってますかね。
嗯，是这样的。
えっと、そうですね。
2023年，昆虫食品行业遭受了重大打击，之后很多人陷入了迷茫，不知道该如何继续，所以我也在考虑是否该退出这个行业。
二千二十三年に、まああの昆虫食業界はまあ大ダメージを受けまして、まあその後、まあどうやっていこうかみたいな、あの、まあ迷子になってしまう人が多かったので、そういう意味で私もあのビジネスに上院しなきゃいけないかなと。
就是这样的感觉。
いう感じでした。
那么，2023年发生了什么？简单来说，就是所谓的'蟋蟀风波'，引发了一场舆论风暴。
で、えっと、二千二十三年、まあ何があったかというと、いわゆるまあ、えっと、昆虫食、まあコオロギ騒動というような、まあ炎上が起こったんですね。
对于关注昆虫食品的人来说，这件事非常有名，但不知道的人可能完全没听说过，这种反差感很奇怪。
で、えっと、まあ昆虫食ウォッチしてる方には、まあすごく有名で、本当に知らない人はまず知らないっていう、なんかすごく変な感じなんですけど、あの。
事情最初发生在2022年到2023年间，德岛的一家初创企业以支持的形式，向高中学生提供了蟋蟀粉，并用于学校午餐。
最初は二千二十二年から二十三年にかけてなんですけど、あの徳島のベンチャー企業が、えっと高校のあの学生さんに、まああの応援する形で、あのコオロギパウダーを提供して、まあ給食に出したと。
然后他们通过新闻稿发布了这个消息，
で、それをえっとプレスリリースで出して、えっと。
这本是公关活动的开端，但随着网络文章的转载，原本是高中生可以自主选择是否食用含有蟋蟀粉的可乐饼的当地新闻，
まあ、広報したというところが発端なんですけど、そこからこう、あのウェブ記事が転載されるうちに、えっと、まあ、高校なら高校生たちはまあ選択式で食べたい人は食べて、食べない人は食べないという形で、まあプラスコオロギコロッケを食べたというような、まあ割とこう。
从一则温和的地方新闻开始，但在转载过程中逐渐演变成了以负面闻名的雅虎上的热门话题。
あの 穏やかなローカルのニュースからスタートしたんですけど、そっから転載されるうちにこうま 治安が悪いことで有名なyahoo!
当新闻被转载时，关于学生有选择权这部分内容被删减掉了。
ニュースにあの転載された時に、えっと 選択肢切りであったという部分がこう カットされてしまったんですね。
于是，雅虎的
で、そうするとも yahoo!
评论区开始混乱，那是在2023年2月。
コメントが荒れ始め、えっと それが二千二十三年の二月ですね。
接着就出现了诸如'是强迫学生吃的吧'、'是不是偷偷混进校餐里了'这类言论不断扩散。当时昆虫食品行业选择等待舆论平息，
で、それでえっと無理やり食べさせたんじゃないかとか、あの給食でこう混ぜ込まれたんじゃないかみたいなのがこう広がりに広がって、で、その時にまあ、あの昆虫食の業界の方で言うと、ほとぼりが冷めることを待つというのを選んでしまったんですね。
但事实证明这个决策并不明智，导致事态迅速扩大。
まあ結果的になんですけど、それがえっと良くなかったようで、えっとまあわーっと広がって。
等到完全失控后，约一个月后的2023年3月才开始应对，但已经为时已晚。
本当にもう手に負えなくなってから、えっと、一ヶ月後ぐらい、二千二十三年三月に対応を始めたんですけども、だいぶ手遅れ感がありまして。
后来事态愈演愈烈，甚至出现政党发声反对'怎么能让学生吃蟋蟀'，
はい、その後に、あの、まあ広がりに広がっていくと、まあいろんなこう、えっと、政党がもうコオロギを食べさせるなんてダメだみたいな。
还发生了半强制性的抗议活动，舆论热度彻底失控。与此同时，昆虫食品行业原本推进的各类企业合作项目也全部陷入停滞。
えっと半コオロギでデモみたいなのをやったりして、まあ盛り上がりがまあ手をつけられなくなってしまって、で、その間にまあ昆虫食業界でいろいろこう、えっといろんな企業様とのコラボレーションみたいなのが進みかけていたんですけど、それが一気に冷え込んでしまい。
那个，德岛大学的初创企业虽然坚持到了2024年，但最终还是破产停业了，遭受了相当严重的打击，现在正处于‘该怎么办’的艰难处境中。
えっと、そのま 徳島大 徳島大学のベンチャー企業は えっと 2024年まで頑張ったんですけど、えっと 破産事業停止ということになっていて、えっとなかなかこう 非常に大きなダメージを受けまして、まどうしようかという厳しい状況ですけど、まあどうしようかというのが 今の状況です。
这件事似乎也有国际或全球层面的影响，对吧？
There was, there was also like a I guess an international or global aspect to this as well, right?
看起来是这样。
Like it seemed.
类似。
like.
全球范围内都有这种...它吸引了那些认为这是由全球主义者协调推动的全球议程的人们的想象。
around the world there was kind of this... It captivated the imagination of people who were thinking that this was like a global or a globalist agenda that was sort of coordinated by.
你知道的，比如世界经济论坛、比尔·盖茨，对，对，还有世界粮食计划署。
You know, like the World Economic Forum and Bill Gates, yeah, yeah, yeah, the World Food Program.
我认为，某种程度上确实如此，因为这些机构在这个领域做过研究。
And I think, you know, there's a little bit of truth to that in that these programs have done research in this area.
他们资助过，我记得比尔·盖茨的基金会很多年前就资助过相关研究。
They funded, you know, I think Bill Gates, his foundation funded some research many years ago.
但这逐渐演变成了这种...这种...
But it kind of turned into this, this.
流行口号，比如，你知道的，我们会...你将吃虫子，住在小隔间里，一无所有却感到幸福。
Popular slogan of like, you know, we will, you know, you will eat bugs and you will live in a pod, you will own nothing and you'll be happy.
有些模因是关于克劳斯·施瓦布的，感觉像是...我们会被迫生活在元宇宙中，靠...
There's like, you know, sort of memes with Klaus Schwab and it was sort of like, you know, we were going to be forced to live in the metaverse and you know, survive on like.
虫子汁液维生。
BUG JUICE.
某种D
SORT OF A D.
反乌托邦的
YSTOPIAN.
愿景逐渐浮现，是的，嗯，这似乎
UH VISION SORT OF EMERGED YEAH UM WHICH SEEMED.
与你这样人士所做的善意且充满好奇的调查研究相去甚远。
Quite a distortion from, you know, sort of the just the well intentioned and curious investigation that people like yourself have been doing.
你并不想强迫人们吃虫子。
You don't want to force people to eat bugs like this.
这并不是。
This is not.
是的，大多数人并不想吃昆虫。
Yes, most people don't want to eat insects.
然后公司出现了新的资源，一种新的食物来源。
Then the company appear the new resource, a new food resource.
但是反全球主义政府。
Butクト anti globalist government。
然后。
で。
确实。
確かに。
确实那个。
確かにその。
就像日本那个蟋蟀事件一样，与此同时海外也出现了类似动向，搞得跟阴谋论似的。
日本のそのコオロギ事件もそうだけど、それとやっぱり時を同じくして海外でもそういう動きが出て、こうなんか陰謀論みたいな感じになってね。
有种说法是富人们串通一气，想偷偷让穷人吃虫子，这种观点在小范围内传播得很广。
そのなんか金持ちたちが結託して、貧乏人たちに虫を食わせようとしてるみたいな、そのこっそりしかも食べさせようとしてるみたいなナレッジがすごく一部で広まってるなっていうのを見て.
我们确实观测到了这种现象。
観測はしてたんですけど。
就是所谓的反全球化主义形式。
いわゆるまあアンアンチグローバリストっていう形の。
呃，就是那些右派的，反对食用蟋蟀的人。
えっと、いわゆるまあ、右派の、えっと、アンチコオロギーの人たちがいたり。
还有就是，呃，从政府拿了补贴的，所谓左派的。
もう一つは、まあ、政府から助成金をもらっているんだという、えっと、いわゆるまあ、左派の。
呃，现在反对食用蟋蟀的人，正受到来自两边的全面攻击。
えっと、アンチコオロギーがいまして、そのもう両サイドからも、まあ、総攻撃を受ける形で。
呃，感觉现在完全没有支持者，还有就是政党方面也...
えっと、あの、誰もこう味方がいないなというのと、あとはまあ、政党が。
呃，那个，通过举行所谓的反蟋蟀示威活动，
えっと、その、まあ、反コオロギデモンストレーションというのをすることで。
嗯，从政治角度来看，那个，
まあ、あの、まあ、政治の方からすると、まあ。
一旦提及蟋蟀，就会给那个政党打上这样的标签，
コオロギに言及すると、あの党のカラーにこう。
可以说会被贴上某种色彩，我是这么认为的，
まあ、色がついてしまうっていうような言い方をすると思うんですけど。
因此，就这样，从各个角度被彻底地，
で、そういうことで、まあ、徹底的にこう、いろんなサイドから。
蟋、那个蟋蟀遭到厌恶，导致拿不到补助金，
コ、あのコオロギが嫌われて、助成金が取れなくなり。
呃，就形成了这样一种无人支持的状况，啊，感觉这真是厉害，
えっと、なんかこう、まあ、あの、誰も味方がいないという状況が起こって、あ、これはすごいなという感じ。
是这样的情况。
だったんですけど.
好的。
はい。
这个恐怕连那个圈子或者说业界也完全没预料到吧。
これはさすがにその界隈というか、業界でも全く予期してなかった感じですかね。
其实在疫情之前，在疫情风波发生前，这种亚文化的风格还更强烈些。
えっと、実は、えっと、まあコロナの前、まあコロナのまあ騒動が起こる前だともうちょっとこうサブカル、サブカルチャーのテイストが強かったんですね。
比如恶趣味，或者亚文化，就是故意做些让人不舒服的事来满足自己的好奇心。
悪趣味であったり、サブカルチャー、あえて気持ち悪いことを自分でこう好奇心のままにやる。
原本有种玩乐的意味在里面，但后来在SDGs（可持续发展目标）的浪潮中被巧妙地洗白了，变成了非常正确的事情，比如说克服对恶心的恐惧、挑战自我很了不起之类的营销话术。有些企业开始这样宣传，而我从2011年左右就开始吃了，所以觉得有点可怕。
楽しさみたいなのがあったんですけど、そこがこう、sdgsのあたりでこううまいことウォッシュされてしまって、えっと、すごくこう正しいこととか、こう、そうですね、その気持ち悪い自分を克服して、あのチャレンジする自分はその素晴らしいみたいな、そういうあの売り方をし始めたその企業があって、で、私はその前から二千十一年ぐらいから食べてたので、ちょっと怖いなというか。
对于不想吃的人来说肯定会觉得反感吧，所以我觉得把这种正义感过分突出展示挺可怕的。
えっと、まあ食べたくない人から見たら嫌なんだろうなという気持ちはあったので、あんまりそこのあの正義をこう前に出すのはあの怖いな。
特别是学校午餐这种非常敏感的领域，我们本来觉得肯定不会用'供餐'这种说法，结果眼看着事情就闹大了。
で、特にまあ給食なんかはすごくこうセンシティブなので、あの給食って言葉はまずうちは使わないなと思って見ていたら、あれよあれよとこう炎上し始めたので。
确实存在一些契机和过失。
まあきっかけ、まああの落ち度はあった。
虽然他们在社交媒体沟通方式上确实存在不足，但我不禁想，是否真的值得被如此猛烈抨击。希望他们能再深入思考一下。另外，在所谓的食品科技领域——即通过新技术
そのサインスコミュニケーションのやり方にえっとま上手じゃなかったっていうのはもちろんあるんですけど、じゃあ、まあこれまでこここんなにこう寄ってたかって叩かれるほどかなと思うと、まあ、そんなもうちょっとなんか考えてほしいなというのと、あとはまいわゆるまフードテックっていう文文脈ですよねが、あのまあの新しい技術で。
高效增产食物、发达国家全球配送就能让所有人幸福这种模式本身，其实并未正确反映营养问题。我希望食品科技从业者能借此机会反思，但似乎因为涉及昆虫就遭到排斥，连食品科技界人士也都将其视为与己无关的事情，这种态度相当...
こう効率的にこう食べ物を増産して、先進国がこう世界中に配ればみんなハッピーみたいな、そういうモデル自体があまりこうあの正しくこう栄養の問題をあの反映してないので、なんかそのフードテックの人たちにももうちょっとなんかこれをきっかけに考えてほしいなと思ったんですけど、まあまあ昆虫だから嫌われたよねみたいな感じで、いわゆるまあフードテックの皆さんからも他人ごと扱いをされて、結構なんか。
怎么说呢...那些主张'以此为鉴继续前进'的人，很多都已经抽身而退了。
えっと、なんだろうな、あの、こ、このこれを糧に次に進みましょうという人たちがだいぶ離れちゃったって感じですね。
原来如此。
なるほど。
某种程度上，这是否被归入了实验室培育肉和人工肉制品同类？请问那个行业是否也受到了类似的冲击或损害？
I think in a way this was sort of grouped together with like the lab grown meat and like sort of these like artificial meat meat products and do you know if that industry also took like a similar hit or similar damage?
然后...
んで。
不，最初食品科技投资现已减少，超越肉类和其他替代肉品公司的状况早已恶化。
No, at first the food tech investor investment is decreased now, then the beyond meat or other alternative meat company get worse already.
是的，所以当食品科技本身已在大幅萎缩时，昆虫食品最后登场又引发舆论风暴。实际上食品科技领域原本就未能提供足够吸引人的发展故事。
ええ、ああ、うん、なので、あの、まあフードテック自体がだいぶこう縮小していたところに、えっと、まあ最後に昆虫がやってきて、えっと、まあ炎上したという感じなので、もともとあんまりえっとフードテックもまあ魅力的なあのストーリーを提供できていなかったんですね。
虽然融到了资，但说到消费者会不会真的买单，结果却并非如此。
その投資を集めたものの、じゃあお客さんが食べてくれるかっていうと、そうではなかったので。
所以呢，虽说拿到了投资，但市场培育还是失败了，才落得现在这个局面。虽说只有蟋蟀相关的事件闹得人尽皆知、引发大规模争议，但其他相关领域的资金周转也都举步维艰，所以说啊。
えっと、なので、まあ、あの投資は集まって市場の形成に失敗して、まあ、この状態なので、まあ、派手に炎上したのはコオロギだけなんですけど、まあ、他もあの資金繰りは厳しいので、まあ、あの。
站在昆虫食品行业的角度来看，我现在的看法是，其实完全没必要再硬蹭食品科技或是人造肉的风口了。
まあ、昆虫食業界からすると、今更こうフードテックとか、まあ、あの代替肉の文脈に乗っかる必要はないなというのが今の私の見解かなと思っています。
实在是捞不到什么好处的感觉。
あんまりお得しないって感じですね。
如果没发生那场蟋蟀相关的事件的话，您觉得情况会变成什么样呢。
そのコオロギ事件がなかったら、はい、どうなってたと思います。
嗯，其实不管怎么样，那个。
えっと、どっちにしろ、えっと。
毕竟始终没法形成匹配预期的销售规模，我当时就觉得总有一天投资者会失去耐心，迟早会迎来被要求拿出实际成果的节点，所以我觉得不管怎样都会发展得很艰难，但如果没出这件事的话，应该能撑更久一些。
えっと、売上規模が伴わないので、いつかは投資家が飽きてしまうというか、そのあの結果出せやというふうに詰められるタイミングが来るなと思ってたので、どっちにしろ苦戦はしていたとは思うんですけど、えっと、もうちょっと長い期間ですね。
那些打算以十年、二十年为单位长期推进研发的相关动作，本来说不定能一直低调地持续下去的，我现在是这么觉得的。
十年とか二十年単位で研究開発をするぞっていうような動きは、そのひっそり続いてくれたんじゃないかな、とはちょっと思います。
所以，基本上可以说是全军覆没，据我所知几乎都处于全灭状态，嗯，就是这样。
で、それがまあ、基本的にはほぼ全滅、私が知る限りとほぼ全滅状態なので、えっとそうですね。
差不多就是那样，那些虽然还没正式发布产品，但抱着‘先研究看看’想法的人，基本上都同时消失了的感觉。
それぐらいあのこう、あの、まだ商品としてはリリースしないけれど、研究でうわしとこうかみたいな人たちが、まあ一斉に消えちゃったって感じですね。
看起来这些产品需要达到一定的需求量，才能形成足够规模使成本降低到合理水平，对吧？
It seems like there needs to be a certain level of demand for these products in order to have enough scale that the cost is low enough, right?
所以如果处于这种小众低需求状态的话，那么...
And so if it's kind of this niche kind of low demand state, then.
它比普通面粉或常规饼干之类的要贵得多，是吧？
It's kind of, it's more expensive than yes like normal like flour or you know normal biscuits right?
是的，规模确实至关重要，初创企业吸引投资者时...
Yes then the yes the the scale is so important then uh start up uh appeal for investors when.
我们会扩大规模，从而降低昆虫蛋白的价格，无论如何...
We will scale up, we can reduce the price of insect protein or anyway.
但大多数替代肉公司都没能成功扩大市场。
But most of alternative meat company failed to grow the market.
那么如果这家公司
Then if the company.
是的，他们建了个大工厂，却不知道如何向大众销售大量昆虫食品，那么最重要的就是未能扩大市场。
ええ started a huge factory but they have no idea how to sell a lot of insect for people then uh the most important is that uh failed to grow market.
对。
RIGHT.
那大豆做的肉类替代品呢？
What about soy, soy based meat for example?
因为如果你现在去7-11，他们就有这种大豆制品。
Because if you go into like seven eleven now, they have this like soy.
大豆，大豆。
soy, soy.
大豆。
大豆。
大豆，啊，对，对，是的，没错。
大豆、ああ、そ、そい、そいめい、yes yes, then yeah yeah.
我们已经开始食用基于大豆的肉类，就是那种...
We already have eating soy meat based on the, the, the.
就像你说的，7-11的鸡肉或者其他产品。
As you say, seven eleven chicken or anyway.
而且大豆肉公司已经成功减少了大豆肉的气味。
And soy meat company already succeeded to reduce the smell of soy meat.
他们现在已经把大豆混入香肠或汉堡中。
Then they already mix the sausage or hamburger.
没错，现在几乎所有的东西里似乎都有大豆。
Right, it seems like there's soy in almost everything now.
是的，各种你意想不到的产品，查看成分表就会发现里面含有大豆。
Yes, all kinds of products that you wouldn't think it contains soy if you look at the ingredients, it has soy in it.
你看，大豆的市场规模看起来确实非常非常大，但在我看来，对大豆并没有那么具体的需求。
You know, so that market or that scale seems like it is really, really big for soy, but to me it does not seem like there is that much like specific demand for soy.
没有人会说'我要大豆'，比如在我的鸡肉或其他食物里加大豆。
No one is like '0 I want soy' in you know my chicken or whatever.
是的，我更倾向于基于文化习惯食用大豆制品，比如麻婆豆腐。
Yeah, I prefer eating soy based on culture, like a mabodofu.
嗯，然后，那个，那个，呃，替代肉。
うん、で、な、な、な、え、alternative meat。
呃，我们已经有了豆腐汉堡或大理石纹豆腐。
え、we already have the tofu hamburger or marbled tofu。
那样行不通。
then it does not work。
呃，把豆腐变成素肉。
え、the changing tofu into the soy meat。
这样做不行，味道不会好。
It does not work, not to be delicious.
当我们把豆腐转变成其他素肉时，其实我们已经吃过这种形式了。
When we change tofu into other soy meat, then we already have eating.
如果将大豆蛋白或大豆制品视为美食，那么呃，我想以同样的方式将昆虫食品打造成一种文化美食。
SOY PROTEIN OR SOY PRODUCT AS A DELICACY, THEN UH I'D LIKE TO UH MAKE INSECT FOOD AS THE SAME WAY UH AS A CULTURAL UH FOOD.
所以不是作为呃
So not as uh.
不是像你想做的那种麻婆豆腐，你知道它就是它本来的样子。
Not as like you want to make like the marble dofu, where you know it's just it is what it is.
对，这并不是真正的，不是那种隐藏版本。
Yes, it's not really, not really the hidden version.
我认为我们最终在这些食品中使用大豆的方式可能降低了人们对食品行业的信任，对吧？
I think the way that we've ended up with soy in all of these things maybe has reduced the trust in the food industry, right?
因为你必须仔细查看
Because you have to look.
才能知道里面有大豆，但如果你吃的是麻婆豆腐，你当然知道里面有。
Carefully to know that the soy is in there, but if you're eating mobo dofu of course you know it's.
那么大多数人会觉得昆虫食品是被污染的，现在将昆虫蛋白隐藏到普通肉类中是一种非常危险的策略。
just then the most people feeling insect food as a contaminated right then now it is so dangerous strategy in the hiding insect protein into their normal meat.
嗯，嗯，那个，嗯，昆虫食品
ええ、ええ、で、ええ、コロギソード。
那个，对的。
でん、ええ。
放到现在来说的话，就是想要把昆虫掺进去让大家吃下肚，这种做法实在是，唉。
今、今だと、まあ、昆虫を、まあ、混ぜ込んで食べてもらおうっていうのがすごく、まあ。
太危险了。
危なすぎる。
这实在太冒风险了，所以这件事现在暂时是没法推行的。
危なすぎるので、ちょっとそれは今、まあ、できない。
这可能会起到反效果。
逆効果かもしれない。
确实是这样，现在这个时机，不太适合推进这件事，我觉得可能做不成了。
そうですね、あんまりこう、あの、まあ、できないだろうなっていうタイミングなんですけど。
不过其实类似的东西已经做出来了。
でもまあ、それっぽいものは実はできてます。
那个……我不小心拿出了不太适合在电台节目里展示的东西。
ちょっとあの、えっと、ラジオにむかないものを出してしまうんですけど。
如果是面对面的话希望你能尝尝看，可以打开看看吗？
ちょっと対面だったら食べても欲しいんですけど、ちょっと開けてみていいですかね。
好的好的好的。
はいはいはい。
出现了一个白色包装呢。
白いパッケージが出てきましたね。
是的，里面有东西。
はい、中に入っている。
这是，呃，现在正在和群马县的公司共同开发的，百分百蟋蟀肉。
これは、えっと、今、えっと、あの群馬の会社とちょっと共同開発しているコオロギ、百パーセントの肉です。
哇哦。
へえ.
百分百的肉。
百パーセントの肉。
我这就打开看看。
ちょっと開けてみますけど.
蟋蟀肉。
コオロギ肉。
好的。
はい。
就是这个样子。
こんな感じ。
哦，啊。
おっ、ああ。
然后呢。
で。
也没法随便用言语形容啊。
なんて言わんやろ.
这个是。
これは。
类似火腿的鱼糜制品。
ハムみたいなスリミー。
啊，确实看着就像鱼糜制品。
ああ、確かにスリミーみたいな。
对，没错。
うん、はい。
诶，这能直接吃吗？
え、それはそのまま食べれるんですか。
可以的，往里面加了百分之一点五的盐。
はい、あの塩を塩分一点五パーセント入れて.
这个嘛，总之是可以吃的。
これとまあ食べれます。
嘿，啊、啊，你这就吃起来了啊。
へ、あ、あ、食べてる。
哇，好厉害。
あ、すごい。
是什么味道的？
どんな味？
诶，是什么味道？
え、どういう味？
呃...
えっと。
呃...那个...是的
えっと、えっとそうですね。
那个...你知道'杂鱼天'吗？
あの、ジャコテンってちょっと分かりますかね？
呃...那个...它是鱼糜制品的一种，就是把那些小鱼小虾磨碎后...有种灰色的油炸鱼糜产品，和那个很接近，带着淡淡的蟹肉棒那种...对，就是甲壳类的香气和味道
えっと、あの、すり身の仲間なんですけど、えっと、いわゆるまあ雑魚という、まあ細かい小魚たちをすり込んだ、えっと、色がグレーのあの、揚げたすり身の商品があるんですけど、それによく近い仲間で、うっすらとそのカニカマのような、あの、はい、甲殻類の香りと味わいがしてきます。
哦~感觉可以放进关东煮里呢
へえ、おでんとかに、入れられそうな。
是啊，放在关东煮里当点缀的话，那种风味应该会挺不错的
そうですね、おでんとかにちょっとアクセントとして入ってると、あの味わいがあっていいんじゃないかなっていう感じですね。
真有意思啊，关东煮里突然出现这个
楽しいですね、おでんにそれ急に入ってた。
是的，我们尝试后发现这个可以百分之百制成鱼浆，觉得这个很不错，所以正在推进这个项目。当然现在主要还是用于食品，不过也考虑作为宠物食品。
そうですね、これ百パーセントでちゃんとこう、あのすり身になるというのもやってみたらできちゃったので、まあこれはいいなと思って、あの進めているのと、まああの今だとまあ食用にするのはもちろんなんですけど、えっとペットフードとしても。
我们正在推进共同研究，打算将其作为宠物食品销售。
えっと売ってしまおうということで、今、あの共同研究を進めています。
原来如此。
なるほど。
宠物食品的八。
ペットフードの八。
好的。
はい。
汪汪，关于这种昆虫蛋白的一个有趣细节是，它的生物利用度比大豆蛋白更高。所以当你购买比如7-11的鸡肉三明治时，上面写着'富含蛋白质'之类的。
ワンワンインテリスティングディテールアバウト、この昆虫プロテインは、バイオアベイラビリティは、ソイベースプロテイン、RIGHT SO WHEN WHEN YOU BUY LIKE THE.
因为这是肉类，它的生物利用度实际上远低于26克昆虫蛋白或26克...
Chicken sandwich at seven eleven, and it says tom paxtsu you know need you look good or something.
由于这是肉类，其生物利用度实际上远不及26克昆虫蛋白或26克...
The bioavailability because it's this does meat, the bioavailability is actually much less than if it was twenty six grams of insect protein or twenty six grams of.
真正的鸡肉蛋白，对吧？
Actual chicken protein, right?
嗯。
うん。
关于蟋蟀蛋白与鸡肉或大豆蛋白相比孰优孰劣的数据很少。
There are few data about which is better protein compared to chicken or soy or cricket.
现在，那个，这个，的。
Now, then, the, the, of.
嗯。
うん。
关于蛋白质质量的研究人员，但几乎没有研究人员...昆虫食品的研究也大幅缩减，作为蛋白质人类食用后会发生什么，与鸡肉或大豆相比如何这类研究，
the researchers about the quality of protein but no no researchers are there あんまりこう昆虫食の、まあ研究の方もだいぶえっと縮小してしまって、まあプロテインとしてこう人間が食べたら何が起こるのかとか、まあチキンとか、あの。
由于研究对象是人类，这类比较研究也难以开展，最终不了了之。
大豆と比べてどうかっていうような研究も、まあ人間相手ですので、なかなかやれずに終わっている感じですね。
嗯，确实在数据匮乏的情况下遭遇了抵制，研究方面也受到了相当大的冲击。
うん、本当にデータが少ないまま、あのう、こう反発が来ちゃったということで、研究の方もだいぶダメージを受けている感じです。
嗯，就是在那之前
うん、なんかその前に.
嗯，哦抱歉，您先说
うん、oh sorry go ahead.
抱歉，我们刚才在讨论这个
Sorry, you and I were talking about this.
那个黄粉虫面粉还是什么来着？
What was that mealworm flour or something?
对，对，对
Yeah, yeah, yeah.
而且，它是有标签的
And, and it is labeled.
结果发现确实有标签，但迈克尔当时有点怀疑
It turned out to be labeled, but Michael had this like, you know, skepticism.
就是那种'哦'的感觉
Like, oh.
就是那个，你知道的。
that's the, you know.
消费者并不知情。
consumers don't know.
就像，哦，就是那个，消费者并不知道。
Like, oh, that's the, you know, consumers don't know.
含有高达2%的粉虫粉末被标注为昆虫蛋白，而高达4%的粉虫粉末则直接标注为粉虫粉。
Up to two percent mealworm powder is labeled as insect protein, and then up to four percent mealworm powder is actually labeled mealworm powder.
这是进步吗？
Is it forward?
它消耗能量而且味道越来越差。
It costs energy and the taste is getting worse.
虽然蛋白粉最初很流行，嗯，大概是在蛋白质领域流行起来的，但尝过后发现，粉虫的美味和蟋蟀的美味——我是煮熟吃的——从那种美味来看，感觉差得相当远。
パウパウダーは最初流行ったんですけど、あの、まあまあ、あの、だいたいプロテインというところで流行ったんですけど、食べてみると、そのミルワムの美味しさとかコオロギの美味しさ、こう、私は茹でて食べていたんですけど、その美味しさからすると、なんかだいぶこう、えっと遠ざかってしまう。
哦。
おお。
所以，嗯，我觉得不是很好。
ので、えっと、あんまり良くないなと思いました。
然后，嗯，就是那种用大豆肉为基础添加蟋蟀粉，试图做出类似肉类的产品，虽然有这样的尝试，但并不好吃。
で、えっと、いわゆるそのソイミートベースにコオロギパウダーを足して、あの、まあ、だいたい肉を作ろうみたいな、そういうロブはあるんですけど、美味しくないです。
是的，不过确实，我养了猫，那个...
うん、でも確かにその、私猫飼ってるので、あの。
我会把干燥的鸡肉粉像撒调料一样，撒在平时炸的肉上，但那毕竟不如真正的鸡肉好吃，对吧？
パラパラに乾燥した鶏肉のパウダーとかをこうふりかけみたいにして、あの普段揚げてるお肉の上にかけたりするんですけど、その別にそれって本当のチキンよりは美味しくないじゃないですか。
对，一旦做成粉状的话...
そう、粉にしちゃったら。
为什么最终还是把美味给抛弃了，某种程度上，作为最初的出发点可能有点失误。
なんでやっぱ美味しさを取り、なんか置き去りにしちゃったのが、やっぱ最初の出だしとしてちょっと間違いだったな。
基础文化非常重要，真的就是靠这个。
ベースのカルチャーがすごく大事なのは、本当にそれで。
最初作为替代蛋白质，一开始就做成了粉状，嗯，这样启动的，结果就真的，嗯，离美味越来越远了。
最初はやっぱりオルタナティブプロテインということで、最初にフラワーにしてしまって、えっとスタートしたので、そうすると本当にまあ、あの美味しさから、まあ遠くになってしまったってことですね。
比如以虾为例，日本人首先会考虑它是否适合做寿司，但如果这时候有人说‘先把它做成干燥粉末再考虑吧’
で、まあ例えばですけど、エビとかだと、えっと、まあまあ日本人が考えるなら、まずは寿司としてどうかっていう話が出るとは思うんですけど、そんな時に、じゃあまず粉末、乾燥粉末にしてから考えようぜって言ったら.
等一下
ちょっと。
这种做法实在太预设流程，过度加工了
ちょっとあまりにも所定で、あのウルトラプロセスなことをやってしまうので。
这样一来就再也无法保留生鲜的美味了
そこからこう生の美味しさとかは戻ってこないので、そうすると。
确实
確かに。
感觉
なんかこう。
这像是那些不吃昆虫的人想出来的方案
昆虫を食べない人が考えたプランだなという。
我觉得这算是一种策略吧
まあ、ストラテジだなというふうに考えて。
这样的话。
そうすると。
提供方觉得不好吃。
提供してる側が美味しくないと思って。
就会让人觉得是在应付了事呢。
やってる感がしてしまいますもんね。
确实如此。
そうですね。
因为不好吃所以只能混进去，或者因为不好吃所以只能做成粉末之类的。
美味しくないから混ぜ込むしかないとか、その美味しくないからパウダーにするしかないみたいな。
正是这一点。
まさにそこですね。
我认为最大的问题在于作为食品制造商还没有获得信任。
その食品メーカーとして信用を得てないというところが一番大きいんじゃないかなと思います。
而且毕竟是初创企业，所以想向投资者展示自己对吧。
で、やっぱりはスタートアップなので、こう投資家向けにアピールをしたいわけですよね。
为什么公寓之类的投资回报率很好。
なんでマンションとかでも利回りがいいです。
所以不会对想住的人宣传这点吧。
よってアピールを住みたい人に言わないじゃないですか。
就像对犹豫是否要住的人说这公寓回报率很好也不太能打动他们一样，对那些考虑是否要吃的人说这些也...
なんで住もうかどうか迷っている人たちに、このまマンションの利回りはいいですよって言っても、あんまり響かないのと同じように食べるかどうかなって思ってる人たちに。
那个，就算说什么我们股票会上涨啊之类的未来前景，也显得有些不合时宜，这样消费者会觉得你们只是为了讨好投资者才做这些食品的。
あの、なんかもうあのこう、あのうちの株が上がりますよみたいな、その将来のこと、あのを語ったところで、ちょっとそこのちぐはぐがあって、で、そうすると、そのまあ消費者たちはまあ食べることで、まああの投資家に受けたいだけで、あなたたちはっていう思っちゃうんですよね。
然后呢，这种尖锐的批评出现在一篇网络文章里，说的是新加坡发布人造鸟肉时，消费者更像是被要求扮演展示者而非真正的消费者。
で、まあ、そういうあの、こうピリッとしたあの批評があの、あったのは、あの、まあ、ウェブ記事であったんですけど、まあ、シンガポールで、えっと、あの鳥のバイオニックがあのリリースされた時に、えっと、まあ、消費者は消費するというよりは、もう演者としてこう求められている。
文章里写消费者被要求扮演向投资者展示产品吸引力的角色。
あの投資家に向けてのそのアピールのための演者としての役割を求められているというふうに書かれている。
啊，我深有同感，如果真作为食品制造商获得了信任，首先就不会把自己的产品隐藏混入其他食材，这种举动明显是对自家产品缺乏信心。
あ、まさにそうだなと思っていて、本当にそこで、えっと、食品メーカーとしての信頼をちゃんと得ていれば、まずその自分たちのこのプロダクトを隠して混ぜ込むなんて、あんまりこう食品メーカーとしてこう、自分のプロダクトに信頼を持ってない動きですよね。
看起来确实是这样。
It does seem like it kind of.
这种掺入2%或4%黄粉虫粉末的做法，某种程度上损害了整个昆虫营养市场的声誉。虽然按规定他们必须标注成分，但不知为何，这个2%的标签含糊其辞，没有明确说明具体是哪种昆虫，这反而增加了人们的疑虑。
This mixing in the 2 or 4 mealworm powder kind of hurts the rest of the market for you know insect based nutrition, and you know while it is required that they label it, you know for some reason the 2 is sort of this obscured label where they won't say exactly what insect it is, which sort of increases the suspicion.
然后你可能只是买了一包普通面粉，包装正面或任何显眼位置都没标注，只有在背面成分表的小字里写着‘哦，黄粉虫粉’。
And then you could just buy a packaged package of flour, and it doesn't say on the front or anywhere in the packaging except for the ingredients list on the back in tiny text: 'Oh mealworm powder.
所以我觉得这助长了人们的想法：‘哦，这其实是...’
' And so I think that kind of contributes to people thinking, 'Oh, this is.
你知道，这是世界经济论坛或全球主义者的阴谋，或者梵蒂冈空间站的计划，目的是...
You know, this is a plan by WEF or a globalist or you know, Vatican Space Station, you know, to, to like.
就是很狡猾，像是在偷偷摸摸做些见不得人的事，明白吗？
In just sneaky, like do some like secret thing you know?
然后人们会觉得‘啊我居然...我抓到他们了’，懂吧？
And then it's like oh I actually... I caught them, you know?
就像我发现他们想让我吃这个，但我成功阻止了他们，知道吗？
I found it like they tried to make me eat it, but I actually stopped them, you know?
这有点...怎么说呢...
It's kind of a... It's.
发生这种事真的挺遗憾的，而且就算有人买了这种产品，里面也只含2%或4%的虫粉，说白了就像是个填充物，而且确实做得挺隐蔽的，那为什么不能明明白白说清楚呢。
It's kind of unfortunate that that that that's going on, and even if people buy it, it's like well it's two percent, it's four percent, you know it's kind of like a like a filler thing, it's you know they they it is kind of hidden, like why not just.
你要是想吃虫子，那就直接吃啊，直接吃昆虫就好了。
You know, if you want to eat bugs, then eat bugs, eat insects.
但我觉得现在搞的那些，比如裹着巧克力的（虫制品）就不是这么回事了。
But I think, you know, the chocolate coating or something.
我觉得那种整只完整的、比如裹着巧克力的蝎子之类的产品就讨喜多了，也不会让人联想到什么阴谋论。
I think that like the chocolate-coated scorpions or something where you have the whole thing is much more appealing and it doesn't have this conspiracy feeling to it.
对，没错，就是这样。
Yeah, yeah, yes.
那这样的话，带着好奇心或是……
Then there, yeah, with the feeling of curiosity or.
这种亚文化的氛围要比阴谋论更有说服力，更容易打消人们的阴谋论念头。
The subculture feeling is much better to fight with conspiracy theory.
而不是只在博物馆商店里设立相关机构来做这件事。
Then with settling the institute on the museum shop.
然后我听到了顾客的声音。
Then I am hearing the customers' voice.
是的，有时候他们确实如此。
Yes, sometimes then they are.
男孩们会和妈妈讨论，蚱蜢和蟋蟀哪个更好吃。
Boys try to which one is better grasshoppers or cricket which is more delicious talking with his mother.
新一代已经改变了。
The new generation already changed.
他们想尝试新口味，但最新一代却无人问津。
like and they want to see the taste of also then there are no buyers for the newest generation.
他们根本不知道什么阴谋论，只是出于单纯的好奇心在尝试，而我们却只感到恐惧，只想支持他们或他们的父母。
they they they know they they know they they don't know any conspiracy theory they just they trying as based on the simple curiosity then we we are we are feeling just fear just support them or their parents.
开始尝试昆虫食品。
To start insect food.
因为我觉得吃蝎子对小孩子来说很酷。
because I think scorpions like eating scorpion is like cool for a young kid.
这非常重要。
It's so important.
这很酷。
It's cool.
没有什么邪恶计划。
There's no evil plan.
只是我想尝试吃蝎子，只要你知道它是安全的，就可以跟随好奇心去尝试。
It's just I want to try eating a scorpion, and as long as you know that it's safe, then you can follow the curiosity and you can try it.
你知道他们有那种棒棒糖里放蝎子的。
You know they have like scorpions in like a lollipop.
对，对，你知道我去过...他们有个这样的活动。
Yeah, yeah, you know I went to... They have this event.
我想他们每年都会举办。
I think they do it every year.
我们之前聊过这个吗？
Did we talk about this before?
Kimoiten！
Kimoiten!
对，对，是的。
Yeah, yeah, yes.
他们可能也卖你们公司的一些产品，但你知道他们会展示各种不同的昆虫。
They sell maybe some of your company's products are there too, but you know they show all these different insects.
你知道这就是Kimoiten。
And you know it's Kimoiten.
虽然活动名叫Kimoiten，但它非常受欢迎，很多年轻人都喜欢这个活动。
You know it's called Kimoiten, but it's so popular and so many young people love this event.
他们有些东西你可能不想吃，比如蟑螂之类的，但也有很酷的东西，比如蝎子，我记得还有些类似蠕虫的品种。
And you know, they have some stuff that's you know, you wouldn't want to eat it like the gokiburi tawa or whatever, but they also have other things which are cool like the scorpions and I think there's some like worm type.
那里也有食物。
foods there too.
因为最重要的敌人是阴谋论者，他们不是消费者，他们不喜欢吃昆虫，他们不是消费者。
Then because the most important our enemy is conspiracy theory and they they are not consumer right they they they don't like eating insect that it is not consumer they are not consumer.
那么我们就要双向支持消费者，无论是亚文化还是Kimoikken，或者为新一代博物馆提供支持。
Then just we support the consumers both way subculture or kimoikken or and the for the new generation museum support anyway.
嗯，那个，虽然只是传闻层面的消息，我听说有些夜间娱乐场所会把食用昆虫作为惩罚游戏使用。这个说法我还没从可靠的人那里得到证实，但据说是在代替一口气喝完酒的时候进行的。
で、ちょっとまあ、あの、えっと、別あの噂レベルではあったんですけど、えっと、えっとですね、えっと、まあ、夜、夜のお店の罰ゲームとして、昆虫食が使われているって話を聞いたことがあって、これちょっとあの、定からも、あの、確かな人には出会えなかったんですけど、で、その時に、えっと、お酒の一気飲みの代わりにやっているという。
是这样的故事呢。
お話だったんですね。
确实如此。
そうなんです。
对于已经吃惯的人来说，这更多是关于反应的问题。比起一口气喝酒伤肝，这个更像是蛋白质补充，算是和平利用吧。我觉得这很有趣，但实际要卖过才知道会吸引什么样的顾客。
あの、もう食べ慣れた人にとっては、もうリアクションの話であって、あの一気して肝臓を壊すより、あ、それはプロテインだし、あの平和利用だなと思って、それはまあなんか、実際に売ってみないとわからないお客さんが現れたなと思って、すごい面白いなと思ったんですけど、やっぱり今まあ私がビジネスにいるせいもあるんですけど、実際に売ってみて、どんなお客さんが食べてるんだろうというのを。
那个，可以说是社会实施，或者实施实验、验证实验吧，实际上让人尝试食用。
あの、もうあの、まあ社会実装というか実装実験というか実証実験というか、実際にまあ食べてもらって。
嗯，大概就是观察情况后再做决定的感觉吧。
えっと様子を見てこうかなというような感じですね。
现在实际的顾客群体是怎样的呢？
実際今のその客層っていうのはどういう感じなんですか。
呃，出乎意料的是修学旅行的学生们。
えっと意外な人たちは修学旅行生です。
诶。
へえ。
还有就是自动贩卖机。
と、あとは自動販売機。
诶，啊，还有自动贩卖机啊。
へえ、あ、自動販売機あるんだ。
是的，虽然，呃，不是我们运营的，但用起来很方便。
はい、べん、まあ、便利に回し、うちでその、えっと、運営しているものではないんですけど。
比如说，在缆车到达的终点站有台自动贩卖机。
例えばですけど、ロープウェイで上がった先にある自動販売機。
诶，田鳖汽水居然卖得很好。
へえ、タガメサイダーが売れるんです。
为什么呢？
なぜか。
哦。
へえ。
然后。
で.
那种地方的话，是的。
そういうところには、はい。
算是非日常的体验吧。
非日常みたいなことですかね。
确实，可以说是稍微挑战下自己。
そうですね、本当にちょっとした背伸びというか。
坐缆车上去后看到三四个修学旅行的学生，互相推搡着说'你来按按钮'之类的。
えっとロープウェイで上がった先に修学旅行生がまあ三四人いて、ちょっとお前お前ボタンを押せよみたいな。
闹哄哄地一起按下按钮分着喝。
わちゃわちゃをして、それでピッてやってみんなで分けて食べる。
大概就花个五百或一千日元左右吧。
それでまああの五百円とか千円とか、まあそのぐらいですよね。
然后呢，听说这个过程还挺有意思的。
で、それがまあ面白いらしくて。
而且，确实挺有意思的。
で、まあ確かに。
那上面的自动贩卖机都卖些什么呀？
自販機は何を売ってるんですか？
就那个，卖得比较贵的汽水啊，还有其他什么昆虫零食之类的，当然里面也有一部分巧克力类的食品。在这些东西里，我发现有些居然意外地好吃。还有啊，那些修学旅行的学生，平时在家的饭都是家长给准备好的对吧。
まあ、あの、高めサイダーとか、まあ他のそのスナックの昆虫食とか売ってたりするんですけど、なんでそん中で、まあ、もちろんその、えっとチョコレートのやつも、あの一部あったりはするんですけど、そん中で、えっとこう、ああ、意外と食べれるなというのと、はい、あとはまあ修学旅行生って、そのいつものご飯はこう保護者が用意しているわけですよね。
大部分情况下，孩子们离开父母的庇护，独自参加修学旅行时，想尝试一点小冒险，就会选择吃昆虫餐，我觉得这点还挺有意思的。另外，如果有越来越多人觉得“昆虫餐其实没那么好吃”的话，说不定大家也会关注那些更注重口感的、新兴的新鲜昆虫料理。
ほとんどは、その中でこう、子どもたちだけになって、修学旅行にこう、親のこう、あの枠から離れた時に、ちょっと冒険してみようかの時に、昆虫食が選ばれているっぽくて、これは面白い話だなというのと、まあ、その中でまあ、昆虫食で大して美味しくないよねっていう人たちが増えると、まあ、新しいこういうこう、まあフレッシュなこう。
就是说他们会愿意去尝试那些主打美味的昆虫餐了，大概是这样的感觉。
あの美味しさ重視のあの昆虫食にも振り向いてくれるかなというような感じですね。
确实，刚才您给我看那些鱼糜的时候，提到那是蟋蟀肉做的，对吧？
確かに、さっきそのすり身を見せていただいた時にコオロギの肉っていうふうにおっしゃったじゃないですか。
这么一说突然就觉得好像很好吃的样子，毕竟之前我对昆虫的印象大多停留在粉末状态，除了把粉做成拌饭香松那种情况之外，大部分时候都没什么好印象。
なんかそうすると急に美味しそうに聞こえてくるっていうか、なんか今までやっぱその粉が粉のイメージが強くて、粉ってやっぱふりかけとかは別ですけど、あんまりその。
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是啊，我从来没觉得那种粉粉的样子会好吃。
ね、美味しそうってあんまり粉に思ったことないっていう。
对，就是这样。
そうですそうです。
不仅看起来不好吃，实际尝着也一般，与其说不好吃，倒不如说它的用法本身就有局限。
美味しそうじゃないし、まあ実際美味しくない、まあ美味しくないというよりは、使い方にこうあの制限があるんですね。
那个，上个月我们办了个蟋蟀食谱大奖赛，开发出了一些新的美味料理，确实做出了非常好吃的菜品，是一道叫冷汁的料理。
えっと、先月ですけど、ちょっと美味しいメニューをあの、えっと、まあコオロギレシピグランプリというやつで開発されたんですけど、えっと、すごく美味しいのは作られたんですけど、それは冷や汁という、えっと料理でした。
原本的冷汁啊，是把鲷鱼这类鱼直接煎到焦糊，煎得滚烫的。
で、もともとの冷や汁は、えっと、まあ、鯛とか魚をもうあの焦げ付くまで、ちんちんに焼いて。
然后把它放到研钵里磨碎，靠那股焦香味和重口味来中和味噌的味道。
で、それをすり鉢でこうすりつぶして、そのこう焦げた匂いとか強い匂いにあの味噌を当てて。
把这个做成鲜味来品尝，怎么说呢，这道菜挺有特点的。
それで旨味として味わうという、まあ、なかなかこう、あの。
它本来就是一道风味很突出的料理，然后这次用的蟋蟀粉，是把蟋蟀充分烘干后磨成的粉，所以它自带那种焦香感，还有类似干货的香气。
と特徴の強い料理だったんですけど、まあそこにあのコオロギのま パウダーっていうのも そのましっかり金がの乾燥してそれをパウダーにしたので、まこげ臭であるとか、粉 あの乾いた時のまあの干物の香りですね。
因为那种味道被充分保留了下来，在经过这样的加工处理后。
ああいうのがしっかり出てるので、まそこまで加工した上で。
呃，
えっと。
那个，
あの。
用这个做出来的料理非常美味。
使うとすごく美味しいものができたんですね。
所以虽然确实有使用价值，但如果一开始就直接用粉末的话，比如想象成虾粉或者章鱼粉之类的。
なので、まあ使い道ではあるんですけど、もう初手でまず粉末ってやっちゃうと、いやエビで考えたらとか、あとはタコで考えたらとかですね。
呃，因为章鱼粉感觉有点恶心，要说那就从粉末开始吧，大家肯定会说不要不要的。
えっと、まあタコは気持ち悪いので、じゃあ粉末にしてからスタートしようかっていうと、いやいやいやってなりますよね。
大概就是这样，果然还是跳过了文化接受度这个环节，用那种...呃...
なんかそんな感じで、やっぱりそのカルチャーっていうのをまあすっ飛ばして、なんかその、えっと。
用面粉或蛋白粉之类的来类比思考，从一开始就有点...
粉とかプロテインとかのアナロジーで考えちゃったのが、まあ初点でだいぶこう。
现在回想起来，我觉得那可能不太正确。
今振り返ると、あの正しくなかったんじゃないかなと思います。
嗯。
うん。
有很多日本人吃的东西，或者说我们在日本饮食文化中享用的食物，其他文化的人会觉得。
There are a lot of um things that Japanese people eat or we eat in Japanese food culture that other cultures think.
很恶心或非常奇怪，对吧？
is disgusting or very weird, right?
这个清单还挺长的，你知道的，从五香粉到。
It's kind of a long list, you know, from like gogosol to like.
一些奇怪的东西，对吧？
A HIDE OR THERE'S LIKE SOME STRANGE STUFF, RIGHT?
如果你随便给一个美国人吃，他们可能会说‘快拿开’之类的，对吧？
WHERE YOU KNOW IF YOU GAVE THAT TO SOME RANDOM AMERICAN PERSON, THEY'D BE LIKE OH GET THAT AWAY FROM ME OR SOMETHING, RIGHT?
是的，但我们并没有把它做成粉末然后试图出口之类的。
YES, BUT WE WE'RE NOT MAKING IT POWDER AND LIKE TRYING TO EXPORT IT OR SOMETHING.
这就像你要么直接吃皮，喜欢就吃，不喜欢就不吃。
IT'S LIKE YOU EITHER YOU KNOW YOU EAT A HIDE AS IT IS, UM, AND YOU LIKE IT OR YOU DON'T.
但你知道外国人尝试这些东西，有些人会喜欢。
BUT YOU KNOW FOREIGNERS TRY THESE THINGS AND SOME OF THEM LIKE IT.
有些人不喜欢，事情就是这样运作的。
and some of them don't and that's that's totally it works that way.
是的，那么用鱼贝类来类比的话，对日本人来说就很容易理解。
yes then the analogy of the うんまあいわゆる魚介魚介類としてあの説明すると、まあ日本の人は伝わりやすいですね。
比如刚才用到的章鱼和虾，日本人对于生食或者说低加工的食材，首先考虑的是如何美味地享用鱼贝类。
あのまた今タコとかエビとか使ったんですけど、えっと日本の人たちはまあまあローフードというか、すごくまああの低加工のものをまず美味しく食べることを考えるっていうのが魚介類の。
这是鱼贝类的处理方式，所以用鱼贝类来举例说明，日本人当然容易理解，但美国或其他国家的情况如何，目前还不太清楚。
やり方なので、えっと魚介類のにあの例えて話すっていうのは、日本の人はもちろん通じやすいんですけど、じゃあアメリカはどうかとか、他の国はどうかはちょっとまだわからないという状況ですね。
其实我有点想进一步探讨这一点。
ちょっと攻めたいところではあります。
实际上。
実は。
你尝试过吗？
Have you tried um.
他们有泡在酒里的昆虫吗？
Do they have insects in alcohol?
就像你说的，你知道，它可以作为替代品。
Like you were saying, you know, it can be used as a substitute for.
一种与酒搭配的食物，对吧？
a kind of food pairing with alcohol, right?
那比如像波布蛇酒这样的呢？
What about like, like, like Habushu?
你知道，就像龙舌兰酒里泡着蝎子那种。
You know, it's kind of like, like if you had tequila with a scorpion in it.
对，类似的东西。
Yes, something.
啊，是的，没错。
Ah, yes, yes.
然后他们把昆虫或蝎子放进酒里，长期存放后气味会变得更糟。
Then they put insects or scorpions into the alcohol, getting worse smell after long storage.
嗯。
うん。
怎么说呢，就像是标本的气味，嗯，对，会散发出一种难闻的味道。
なんかこう標本の匂いというか、えっと、はい、嫌な匂いがしてきちゃうんですね。
对。
はい。
是的，所以，那个，关于食用昆虫，基本上是要先加热再冷冻的，但实际尝试后发现，即使冷冻保存，大约一个月后味道就会明显变差，所以这方面，嗯...
はい、なので、えっと、まあ、あの、昆虫食の場合は基本はまあ、えっと、一旦加熱して冷凍するっていうのが基本なんですけど、えっと、まあ、しっかり食べてみると、冷凍してても一ヶ月ぐらいで結構味が落ちてくるのがわかっていて、なので、結構そこの、えっと。
那个，直接使用活体昆虫可能不太合适，嗯，粉末状的会好些。
まあ、生きた昆虫そのまま使うのはちょっとあのあれですけど、えっと、まあ、パウダー。
我现在认为，在活体昆虫和粉末之间的食品加工环节必须好好开发才行，而目前的一个例子就是现在这种肉类。
生きた昆虫とパウダーの間の部分の食品加工はちゃんと発掘しないとダメだなと今思っているところで、まあ、その中の一つが今の肉ですね。
嗯嗯嗯。
うんうんうん。
希望他们能说是肉做的，毕竟好吃才会想吃对吧。
肉って言ってほしい、やっぱなんか美味しいから食べるであってほしいですよね。
是的，没错。
そうですね、はい。
虽然这是理所当然的，但可能原本就该如此。
当たり前なんですけど、多分本来。
对的对的。
そうです、そうです。
正因为真的好吃才会去吃，或者说因为好吃才推荐吃，这样食品厂商才能获得信任。
本当に美味しいから食べるとか、美味しいから食べてよっていう、その食品メーカーの方が信用されるんで。
如果说'为了地球请吃这个'，反而会让人觉得这东西不好吃。推荐美食时不该用这种态度，所以应该说'这个很好吃可以试试看'。比如像田鳖汽水那种，在真正品尝前完全无法想象味道的产品反而很受欢迎。而粉末状产品就容易让人产生先入为主的想象。
地球のために食べてくださいって言うと、それ美味しくないんじゃないかなって思うぐらいの美味しいものを勧める時の態度であまりなくて、なので、まあそういう意味ではい、あの美味しいからちょっと試してみるとか、あとはまあタガメサイダーとかだと、えっと、まあ食べるまでとか飲むまで想像できないっていうのがすごくやっぱりいいみたいで、そうすると、まあパウダーってなんとかなんとなく想像できちゃうというか。
闻一闻摸一摸再尝一尝，大概就能知道是什么味道。但如果是肉制品的话...其实我们现在正在做这个。
あの匂い嗅いで触ってみて口にしてみると、まあまあこんな味だよねという感じなんですけど、やっぱりこう肉であるとか、ちょっと今作ってるんですよ、これですね。
嗯，这个是蛋黄酱。
えっと、これマヨネーズです。
啊。
あ.
诶，这个呢，是用蚕制成的蛋黄酱，不过完全没有使用鸡蛋、乳制品或豆浆这些原料。
へえ、これはですね、あのカイコから作られたマヨネーズなんですけど、えっと、卵とか乳製品とか豆乳とか一切使ってないです。
是把蚕做成奶油状的东西。
えっとカイコをクリーム化したもの。
啊，直接这样。
あ、そのまま。
是的。
はい。
蚕奶油啊。
カイコクリームか。
之前我们在活动上展示时，现场一片哗然。我们就是想做些颠覆人们预期的事情，发现蚕其实可以替代鸡蛋和乳制品。尝试后发现，确实能充分展现蚕的美味，而且蚕本身味道很独特。
本当にあの前ちょっとイベントでやったら、会場がどよめいたんですけど、えっと、本当にもう人を裏切る、人のまあ予想を裏切るようなことやっぱしたいなと思っていて、えっと、カイコが実はまあ卵とか乳製品の一つの代替になり得るなというのをまあ作ってと思ったんですけど、えっと、まあ食べてと思ったのは、本当にカイコの美味しさをちゃんと引き出せてるなというのと、あとまあカイコって結構癖の強い。
虽然是昆虫，但有种类似标本气味或者变质油脂的味道。
昆虫なんですけど、そういうまあ標本の匂いみたいな劣化した油の匂いですね。
实际上，我们现在正在做的是在那种气味出现之前，将蚕制成奶油并使其稳定化。
あれがえっと出る前にえっとまあクリームにして安定化させるというのは実は今やっていて。
哇哦。
へええ.
那么，那是什么味道呢？
そうすると、それはどういう味ですか？
那种蚕制成的蛋黄酱。
そのカイコのマヨネーズは。
嗯。
えっと。
真的很难描述，但有点像豆奶的香气，嗯，豆腐的味道。
本当に説明しにくいんですけど、えっとま豆乳の香り、えっとお豆腐です。
有时会有柔软的碎豆腐般的香气，或者有点像，嗯，那个，西兰花的香味。
柔らかいおぼろ豆腐のような香りがしたりとか、ちょっとえっとえっとあれですね、ブロッコリーの香り。
哇。
へえ。
是的。
はい。
因为蚕会吃桑叶，所以我们会把桑叶全部捣碎，是的。
で、ま、カイコが桑を食べてるんで、その桑ごとも全部すり潰しちゃうんですけど、はい。
而且，蚕为了结茧——也就是制造蚕丝所储存的蛋白质也全部被溶解了。
で、えっとカイコがあの繭を作る、ま、絹糸を作るために溜め込んだタンパク質もすべて溶かしているので。
是的，实际上我们使用的是不会产生丝蛋白的特殊品种，是的，之前我们推出过一种可以用芥末酱油直接食用的产品。
はい、でその時にまあ糸になるタンパク質を作らない特別な系統を実は使っていて、はい、でえっと、まあ以前にあの眉刺しという、えっと眉ごと、えっと。
嗯。
うん。
我们曾推出过可以用芥末酱油直接食用的产品。
わさび醤油で食べれるものを出したんですよ。
现在正用那个品种制作奶油。
まあその系統を使って今クリーム。
目前已经成功用蛋黄酱制作出奶油，也就是塔塔酱。
えっと、マヨネーズからクリームを作ってソースタルタルソースですねを作ることに今成功したという.
大概就是这么个情况。
ような状況です。
太厉害了。
すごい。
那你把这个酱涂在什么上面吃呀？
What are you putting it on?
我平常就喜欢把蛋黄酱涂在西兰花上吃。
Like I like to put mayonnaise on broccoli.
是的，西蓝花绝对、绝对是最棒的食材。
Yes, broccoli is so, so, so, best one.
西蓝花，还有那个鸡小胸。
ブロッコリー、あのささみ。
啊，那个东西。
ああ、やつ。
啊，是鸡小胸。
あ、ささみ。
就是怎么说呢，西兰花和鸡胸肉这俩搭配起来，总感觉…
こう、なんかえっと、ブロッコリーとささみってすごくこう。
本来它们的味道都很清淡，总容易吃腻，但如果在上面添加浓郁醇厚的风味，也就是浇上酱汁的话，味道会特别好。不过现在这个方案有点太超前了，上次在活动上推出的时候，全场都哗然了，吃过的人都很吃惊。所以我觉得得把产品改得更贴合普通消费者的需求才行。
シンプルな味わいでま食べ飽きてしまうんですけど、そこにあのま リッチなコクと風味を追加するので、えっとソースをかけるとすごく美味しいんですけど、えっと本当にこうあの先あの先んじすぎているので、えっとま イベントで出した時はすごくま 会場がどよめいて、あの食べた人もびっくりという感じなので、ちょっともうちょっとあのお客さんに寄り添うような商品化をしなきゃいけないなと思ってるんです。
总之目前技术上已经能实现这个水平了。
まとりあえず 技術的にはこういうところまでできました。
那当时在活动现场吃过的人，都给出了什么评价呀？
その会場とかで食べた人はどういう感想なんですか？
就是那个。
その。
对，当时那场是昆虫美食活动，到场的评委们大多都吃过昆虫，基本都尝过油炸类的昆虫，大家都觉得炸昆虫早就吃过了，都没什么新鲜感了。
はい、その時はあの昆虫食イベントだったので、審査員の皆さんは割と昆虫を食べたことがあって、まあだいたいもうこう揚げたもの、揚げた昆虫はだいたい食べたよねみたいな。
那是这个活动第三次举办了，因为有这样的背景，我们就想着要不干脆拿出点能惊艳到大家的作品来，然后就——
まあ、第三回目の開催だったんですけど、まあそういうようなあの背景があったので、じゃあもうびっくりさせるようなものを出してしまおうというような感じだったので、それで、あの。
嗯，我们端出了刚才提到的蟋蟀肉料理，还有蚕做的蛋黄酱，最后评委打分的结果是我们拿了冠军，一二名都是我们的作品，成功包揽冠亚军了。
ええと、先ほどのコオロギ肉のやつと、えっとカイコのマヨネーズを出したら、あの、まあ、あの、審査員、審査の結果で言うと、あの優勝ということで、ワンツーフィニッシュで優勝することができました。
啊，这么好吃啊。
あ、そんな美味しいんだ。
这个比普通蛋黄酱在任何方面都更好吗？
Is this better than normal mayonnaise for anything?
它们和普通蛋黄酱没法比。
They they they don't compare to normal mayonnaise.
然后那个。
Then the.
但，啊。
だ、だが、ああ。
对。
うん。
啊。
あ.
红色的。
赤いの。
也许有某种特定食物，比如章鱼烧，配上这个酱料就会提升一个档次，你懂的。
maybe there's like a specific food like, oh if you put this on, takoyaki, it's like next level, you know.
是的。
Yes.
当他们想吃丝绸酱时，就会选择丝绸酱。
When when they want to eat a silk sauce, they they eat silk sauce.
就这么简单。
Just simple.
不要与其他蛋黄酱或任何龟甲酱相比。
Not compared to other mayonnaise or any any turtle sauce.
啊，这个我真想面对面录制呢。
え、これちょっと対面で収録したかったな。
我们会准备面对面的机会，请务必确认一下这个‘这是什么’的问题。
対面の時を用意しますので、ぜひ、あの、なんだこれはというのをちょっと確認してみてください。
我想大多数人都无法解释它。
ほとんどの人はそれを説明できないと思います。
啊，是我从来没尝过的味道。
ああ、もう食べたことない味。
没错。
そうですね。
虽然是没吃过的味道，但又有种好像在哪吃过的感觉。
食べたことがないんですけど、食べたことがあるような味。
啊，原来是这样。
ああ、なるほど。
大概能理解那种感觉。
なんとなくわかる.
我也有这种感觉。
気がする。
它的味道其实非常朴素温和，但完全能接受。
すごくまあ地味で穏やかな味なんですけど、食べられる。
而且就算我努力回想，确实也找不到任何和这个味道相似的记忆，就是这种感觉。
でも、たし、記憶を探っても確かに記憶の中にこの味はないという感じですね。
那你们会举办品鉴活动吗，还是说存在一个类似品鉴社群的组织，就像奶酪或者葡萄酒这类东西的品鉴社群那样？
do you do like tasting events or is there kind of like a tasting community the way there is with like cheese or wine or this kind of thing.
对。
うん。
那，那，那销售工作就很重要了。
もう、じゃ、じゃ、じゃ、selling is important。
然后，那个，竹雄先生的公司，嗯，已经在浅草开了咖啡馆或者餐厅了。
ええ、then, in in, ああ、た、たけお、ええ、company, ええ, has their, ええ, cafe or restaurant in Asakusa already.
是啊。
ああ。
那个咖啡店已经开在店里了，感觉只有放到那儿售卖，这个产品才算真正启动起来了。
もう、もうカフェがおう、お店にあるので、そこで、まあ、売ることで初めて動くかなという感じで。
我们确实也会办一些采访、试吃之类的活动，让大家免费品尝这个产品，但，
なんかその、えっと、まあインタビューとかテイスティングとかで、そのただでこう食べてもらうみたいなイベントやるはやるんですけど、あの。
可来参加活动的人未必会掏钱购买，所以总得先把产品卖起来，从“究竟会有什么样的人来买”这个起点开始摸索，才能真正收集到各种有用的建议。
それでま買ってくれる人たちとは限らないので、なのでま売ってみて、じゃあどんな人たちが買うんだろうっていうところからスタートしないと本当にこういろんなアドバイスがこうやってくるんですね。
有些人会说看着外观就觉得恶心，或者说品味低劣，建议磨碎了吃，但其实我们已经有磨碎的产品了，就是这样。
なんかこう見た目を出すなんて気持ち悪いとかこう 悪趣味だとかすりつぶせば食べるとか言うんですけど、すりつぶした商品もうちすでにあるんですけど、みたいな感じで本当にこう。
只是昆虫食品行业里有很多人想提建议，所以就会收到这类建议。
ただアドバイスしたい人たちが多いので、昆虫食の業界だとそうすると、まあそういうアドバイス。
与其全盘接受这些建议，不如通过实际销售来确认真正会吃的人群是什么样的，这样或许能获得更可靠的信息。
をあの真に受けるよりは、本当に食べてくれる人たちってどんな人たちなんだろうというのを、まあ売って確かめるというなら、あの方が確かな情報が手に入るかなという感じです。
对了，前段时间在YouTuber的活动上，昆虫食品卖得特别好。
で、この前なんですけど、えっとユーチューバーのイベントで昆虫食をえらく売れたんですよ。
那些顾客主要是夜宵爱好者，喜欢各种野外食材，比如野味之类的。
で、その人たちはどういう人かっていうと、まあ夜食系いろんなこう、野の食材、ジビエとかですね、を。
他们采集蘑菇之类的东西吃，然后在YouTube上发布视频，就是那种YouTuber的线下聚会活动。
あのキノコとかを取って食べて、まあユーチューブで、あの流すという、あのユーチューバーの人たちの、まあいわゆるこうオフ会というか、イベントですね。
啊，原来如此。
ああ、なるほど。
而且那些顾客中有很多是小学生之类的孩子，孩子们和...
で、まあその人たちは結構こう、あの小学生とか、まあキッズたちのあのお客さんが多くて、まあ子供たちと、あの。
都是家长陪着孩子来活动现场的。
ま、親がイベント会場に来ていて。
当时我想着刚好可以在这种场合试着推广一下昆虫食，就报名参加了。结果从那些家长的角度来看，孩子们会完全模仿他们关注的油管博主做的事。
で、えっとそういうとこでま 昆虫食ま試しに打ってみるかという感じでちょっと参加したんですけど、そしたらそのえっとこうま 親の気持ちからすると、えっと子供達がその見てるユーチューバーともう 全く同じことをする。
要是孩子说要去抓一只浣熊回来，那家长可就头疼了。
アライグマを借りて行こうとか言ったらちょっと困るわけですね。
家长肯定会出面制止，觉得这事实在是太离谱了。
さすがにさすがにそれはちょっととこう、あの親のストップが入る。
然后呢，结果发现，如果是食品厂商售卖的昆虫食品，家长们会觉得这种程度的尝试也还能接受，所以那款产品在活动里卖得特别好，完全出乎意料地大卖了。
で、そうすると、じゃあその食品メーカーが売っている昆虫食品だったら、じゃあ、じゃあまあ親だったら、そのぐらいの冒険ならいいかなっていうようなラインがそのあたりだったみたいで、それで、えっと、そのイベントですごく売れ、あの予想外にすごく売れたんですね。
而这类人群，是我哪怕做采访、搞调研都根本找不到的群体。
で、そういう人たちはもうあのインタビューしてもリサーチしても見つからなかった人たちなので。
所以还是得把实物拿出来售卖、亲自测试，才能挖掘到真正的顾客，我觉得这么做才是正道。
本当にもう実物を売って試して、あのお客さんを見つけていこうみたいな、それの方が多分あの。
嗯，我认为这才是一种可持续的模式，是不用依赖投资也能运转下去的可持续发展模式。
えっとま 持続可能な形、そのま 投資に頼らない持続可能な形なのかなとは思ってます。
孩子们最喜欢的是什么呢？
キッズには何が人気だったんですか？
嗯，主要是那些酥脆易食的，比如国产昆虫系列之类的。
えっと、まあ、サクサクと食べやすい、えっと、であるとか、国産の昆虫シリーズとかですね。
蟋蟀啊，蚂蚱这些也卖得挺好的。
まあ、コオロギも、えっと、バッタとかもよく売れましたし。
还有就是，对，那种所谓的琥珀糖果——虽然我们是以棒棒糖形式销售的，但实际上是嵌入了昆虫的糖果。只要选用真正美味的昆虫做内馅，销量就会特别好。
えっと、あとは、はい、あの、それこそ、まあ、ロリポップ、その、琥珀キャンディーというふうに売ってるんですけど、琥珀に、まあ、虫が入っているキャンディーを作ってみたりするんですけど、本当に、まあ、美味しい昆虫を中に入れて売ると、あの、よく売。
这种产品设计成可以最后一口吃完的形式。
で、まあ最後に食べて終わりにできるというような感じの食べられ方ですね。
我们也在做这类产品。
そういうのもやってます。
是的。
はい。
确实，从家长的角度来看，如果带孩子参加这种活动时孩子说想尝尝，一般也不会拒绝说'别吃'吧。
確かに親の立場からしても、やっぱなんかそういうイベントに行って、子供がこれ食べてみたいって言ったら、まあ、だ、食べよとはなんないですもんね。
就是会觉得，行吧，那就试试吧。
まあ、まあいいよみたいな。
很自然就会这样。
普通に。
对的。
そうです。
现在大家都是这种接受度了。
そのラインで今来てる。
大概就是这么个情况。
感じかなという状況です。
另外呢，在日本有个叫日本科学未来馆的博物馆，就在东京，我们在它的博物馆商店里也出售昆虫食品，现在那儿连产品说明都没有了。
で、えっと日本だと日本科学未来館っていう、まああの東京のあの博物館があるんですけど、そこでまああのミュージアムショップにあの昆虫食売ってもらっているんですけど、あの説明書きがもう今一切ないんですよ。
对，就是这样。
うん、なんだこう。
说明里完全没提什么食用昆虫未来前景广阔、或是它的可持续性这类内容，就只是把商品摆在那儿，销量还很不错。孩子们纯粹把这当成一场小冒险，纠结选蟋蟀好还是选蚂蚱好，我就觉得，哦，原来现在已经是这种氛围了啊。
日本中食はこう将来が期待されているとか、持続可能性みたいなことが書いてなくて、で、ただただ置かれて、ただただ売れていて、子供たちがただ冒険の一つとしてコオロギがいいかな、バッタがいいかなっつって食べているので、あ、今こんな感じなんだということですね。
这样的话，对于像我们这一代或家长辈的人来说，他们那个年代根本没吃过昆虫食品，所以如何向这些人宣传，可能是很重要的一个环节。
そうすると、まあ、その保護者、我々世代とか、まあ、保護者の世代って、まあ、昆虫食なんて食べなかった時代ですから、そういう人たちに、なんて声をかけたらいいんだろうなってところが、多分大事かなと思っています。
嗯。
うん。
我觉得，呃
I think um.
上次我们讨论过昆虫蛋白可能有实际应用场景，比如
Last time we talked about how there's a potential like practical use case for insect protein, for like.
空间站或月球、火星上的居民，这些地方难以用传统方式生产食物。
The space station or for people living on the moon or on Mars or something where it is difficult to produce food in traditional ways.
这方面有什么进展吗？
Has there been progress in that area?
呃，是家蝇的幼虫，
え、イエバエの、えっと幼虫ですね。
蝇蛆农场，呃...用豆腐渣——豆腐制作过程中产生的食物废料来饲养。
フライ、フライラバ、え、ファーム、え、バイ、え、おから、おから、the waste, food waste from,え、豆腐。
那个，用豆腐渣养殖的家蝇幼虫非常美味呢。
あの、おからから、ま、養殖されたイエバエってのがとっても美味しくてですね。
我们试着把它们做成辣椒粉来销售，但销量并不理想。
えっと、チリメンザンショウにして売ったんですけど、なかなか売れなかったということですね。
然后，那个...
で、まあ、あの。
在宇宙飞船里，苍蝇围绕人体碎片飞行。
in in the spacecraft, fly fly about each human pieces.
是的。
うん。
对。
うん。
所以，实际上苏联在太空开发时期也考虑过使用这种方法，进行过实验。最有前景的方式是从宇航员的排泄物中...
なんで、まあ本当にあの、えっと、ソ連の宇宙開発のあたりでも使う、あの、検討されてた、実験されてたんですけど、えっと、魔法、あの一番、えっと有望、有望な形で言うと、まあ、人の、まあ、宇宙飛行士のえっと便から。
能在短短一周内处理并回收蛋白质。
家前で、えっと本当に一週間で処理して、えっとプロテインを回収できる。
而且因为味道很好，呃，确实非常有前景。
しかも美味しいので、えっととっても有望なままではあるんですけど。
但即便是那些来购买或尝试昆虫食品的人，对苍蝇也还是有点抗拒，这是主要的印象问题。
でもあの昆虫食を買いに来る、食べに来る人たちでも、ハエはちょっとっていうような人たちがイメージですね。
这完全是个印象问题。
本当にイメージの問題です。
很多人都是这样说的，呃，虽然对味道很有信心，但就是卖不动。
でっていう人が多くて、えっと味には自信があったんですけど、なかなか売れなかった。
大概就是这么个情况吧。
という感じですね。
确实如此。
本当に。
只能改变虫子的名字，从虫子这边改名才行。
虫の名前を変えるしか、虫側の名前を変えるしかない。
感觉它已经不算苍蝇了。
なんかもうハエじゃない.
只能在名字上下功夫了。
名前にするしか。
比如叫生态蛋白棒之类的，虽然有很多叫法，但说到底还是得说是苍蝇幼虫，如果一直隐瞒这个事实，又担心会失去信任，所以干脆就直接说是苍蝇制品。
えっとエコラーバーとか言ったり、まあいろんな言い方はあるんですけど、でもこれって何ですかってハエの幼虫ですとか言うしかなくって、それを隠したまま、隠したままもちょっと信用を落とすなと思いながら、じゃあハエはいいですみたいな。
我们也尝试过叫它‘蝇子’之类的名字。
で、まあハエ、ハエの子って呼んだりもしたりもしたんですけど。
啊，就像‘蜂子’那样的叫法。
ああ、蜂の子的な。
是的。
そうですね。
尝过的人评价确实很好。
食べてくれた人は本当に好評。
不过。
なんですけど。
对于没吃过的人，或者想尝试昆虫食品的人来说。
食べたことがない人にとってとか、まあ昆虫食にチャレンジしたい人にとって。
大家一听到苍蝇就还是有点接受不了对吧。
えっとハエはちょっとっていう感じですね。
然后之前我在另一家公司的时候，有用猪粪养殖的那种家蝇。
で、まあ以前にあの別のあの会社で、えっと豚の糞から養殖されたあの。
虽然说那种家蝇也完全是要自行承担风险的，但我当时还是尝了一下，吃起来和普通的没什么区别。
イエバエもちょっとあの自己責任ですけど、私食べさせてもらったんですけど、本当に味が変わらなくて。
说起来真的很神奇，现在家蝇、还有水虻这类属于双翅目的昆虫，不管喂什么东西，最后做成食物的味道都差不多，是很奇妙的一类昆虫呢。
えっと、本当に不思議なんですけど、今家バエとか、あとはえっと、ミズアブとか、いわゆる総種目の昆虫は、何食べさせても、大体同じ味に仕上がるという変な昆虫たちですね。
是什么味道呢？
どういう味ですか。
那个，就拿家蝇的幼虫来说吧，它会散发出淡淡的玉米香气，不过它的质感比玉米要紧实得多。
えっと、家、えっと、ハエの子、あの家バエに関してで言うと、えっと、うっすらと、えっと、トウモロコシのような香りがして、で、トウモロコシよりもこう皮膚が強いですね。
吃起来很有嚼劲，QQ弹弹的，还带着甜味和醇厚的口感，刚煮熟的时候是啵啵的脆感，要是晒干了，吃起来就会像小银鱼干那样，咬开的时候是酥脆的口感，特别好吃。
で、シコシコシコでえっと噛みごたえがあって、で、えっと甘みとコクがあって、で、まあ、あの茹でたてだと、あのプチプチとした食感があって、乾燥させると、本当にまあ小魚ちりめんじゃこみたいな、あのパキッとあの割れるような、そんな感じの食感になって、とても美味しいです。
对。
うん。
感觉就是很好吃的样子呢。
美味しいんですがという感じですね。
是的。
はい。
想象一下。
イメージ。
你认为他们真的应该尝试在月球上做这个吗？
Do you think that they should actually try to do this on the moon?
因为你知道，他们现在说有一场新的太空竞赛，中国想在月球上建基地，美国也想在月球上建基地，俄罗斯同样想在月球上建基地。
Because you know, they're saying there's a new space race now, and China wants to build a base on the moon, and the United States wants to build a base on the moon, and Russia wants to build a base on the moon.
你知道，俄罗斯正在建设一个新的空间站。
You know, Russia is building a new space station.
所以，如果粮食生产——你知道的——粮食生产的效率将会对基地的资源成本产生巨大影响。
And so, like, if food production is, you know, the efficiency of your food production is going to have a huge impact on, like, the resource cost of the base.
那么，你认为实际做这件事有意义吗？
So, do you think it will make sense to actually do this?
那么人们吃昆虫的比例超过了六成。
Then people have eat insect more thanナ sixセ。
嗯。
ん。
实际上老挝有超过96%的人表示吃过昆虫，这确实是他们的日常食物。
えとまあ本当にラオスの人たちは、もう九十六パーセント以上の人たちが昆虫を食べたことがあるというに答えるので、本当に日常の食べ物です。
所以当老挝的宇航员说想去太空时，
でまあラオスのえっと宇宙飛行士が、えっと、まあ宇宙に行きたい。
就会想带上家乡的食物，作为太空食品全部带上。
って言った時に、じゃあもう地元の食べ物食いたいよねぐらいの感じで、宇宙食としてのまワンをも全部ですね。
说实话，如果能在太空吃到家乡菜，我觉得会是件幸福的事，但对于不习惯这种饮食的地区的人来说，
あの、本当に一つとして、えっと宇宙に行ったら、それは幸せなことじゃないかなと思うんですけど、えっと、本当にまあ食べつけない地域出身の人たちに、じゃあ。
要求他们在太空生活中只吃老挝料理就有点过分了。
あの宇宙に行ったらラオス料理で生活しろってのはちょっとひどい話ですよね。
我想确实如此。
I guess that's true.
因为在国际空间站上，每个人都想带上自己国家的食物，对吧？
Because on the international space station, everyone wants to take their the food from their home country, right?
就像日本宇航员总是想带日本食物。
Like the Japanese astronauts always want to take like Japanese food.
所以我猜老挝宇航员会非常高效。
So I guess the Laos astronauts would be really efficient.
是的。
Yes.
还有另一个。
And the other.
是的，航天食品是以文化为基础的。
Yes, the spacecraft food is based on culture.
嗯，任何真正意义上的太空食品，都是基于文化的。
うん、なんでも本当にこう宇宙食っていうのをこう、あの、本当に文化をベースに。
我认为基本思路应该是可以一起发射或利用的。
もう一緒に打ち上げられるとかいうのは利用されるっていうのが基本でいいんじゃないかなと思います。
确实如此。
確かに.
所以不能忽视这一点。
だからそこを置き去りにできない。
不，意思是说不能忽视文化因素，对吧。
いや、その文化のところを置き去りにできないっていうことですよね。
那个，嗯，地球上是这样，到了月球之类的地方也是如此。
その、まあ地球もすと、でもそうだし、月とか行ってもそうだし。
不能因为对地球有益，或者说什么未来会变成这样，就突然让人接受这种食物，事情没那么简单。
その地球にいいからとか、これから未来はこうなるからみたいな、そういう文脈で急にそれを渡されて食べれるほど単純ではないというか。
而且，那个，文化之间的交叉融合也非常重要。另外说个题外话，日本人其实不太常吃艾草。
で、ちょっとその、えっと、カルチャーがこうあの交差するっていうのもすごく大事で、で、ちょっと別の話ですけど、日本の人たちってあんまりよもぎってあの多くは食べないんですね。
嗯，虽然会拿来做艾草饼之类的。
えっと、よもぎ餅にするとかっていうのはよくやるんですけど。
但越南来的人真的会把艾草叶用在各种地方。
なんですけど、ベトナムから来た人たちは本当に何でもこうバサバサと葉モギを使う。
比如把艾草放进面条里，或是拌沙拉吃。有位研究者在日本越南务工人员聚居区调研时发现，这确实像是找到了当地食材的新用途。
あの麺に入れたりとか、えっとあのサラダで食べたりとかするので、あのそれをあの日本のベトナムから来た労働者の方が多い地域で研究されていた方がいたんですけど、本当にこう新しい地元食材のまあ活用方法が見つかったっていうような感じですね。
为什么那些人会迁移呢？
なんでその人が移動して。
在文化交融的过程中，仿佛能发现当地的新资源，这种美好的相遇若能推广开来就太好了，我是这么想的。
文化が交差する中で、なんかその場にある新しい資源が見つかるみたいな、そういうなんかこう幸福な出会いというか、そういうのがあの広がるといいんじゃないかなあなんてことは思ってます。
确实，关于吃虫的文化，有吃虫的国家和不吃虫的国家。
確かにその虫を食べる文化、虫を食べる国と食べない国だと。
哪边更多些呢？
どちらの方が多いんですかね？
那个...
その。
嗯，按国家数量来说的话，不吃虫的国家——包括虫子少的国家，或是已经不再吃虫的国家。
えっと、まあ、国、国カウントで言うと、えっと、食べない国、食べない国、まあ、虫が少ない国とか、えっと、食べなくなっちゃった国。
现在哪边更多呢？
が、今はどっちですか？
现在是会食用昆虫的国家占多数。
今食べる国です。
实际上有五十五个国家都有吃昆虫的习惯，当然这是文献记录里的情况啦。
本当に五十五種類食べてる国、まあ、文献上ですけどね。
把采集食用昆虫的情况也算进去的话，文献里记载了五十五个国家都有这种习惯，所以日本其实原本也是会吃昆虫的国家，但话说回来，采集昆虫来吃这件事非常耗费人力。
五十五種類ま取って食べるのも含めて、五十五種類が文献上であるので、日本は実は食べる国だったんですけど、えっと、それがまあ、えっと取って食べるっていうのは、あんまりこう、えっと手間の人手のかかることなので。
对，比起靠这种方式维持生计，大家都觉得不如外出务工赚现金来得好，所以这类习俗就慢慢没落了，这种情况在所有地区都在发生，老挝自然也不例外。
うん、えっとそういう生活をするよりは、えっと出稼ぎに行って現金収入を得た方がいいなっていうことで、だんだん廃れていくっていうのは、まあどこの地域でも起こっていて、もちろんラオスでも。
所以如果大家不再吃虫的话，也不会想着现在重新去吃，那这项饮食文化要是消失了就太可惜了，所以我们想在老挝的这项文化消失之前行动起来。
で、そうすると、まあ食べなくなっちゃうと、今更食べようなんてことは思わないので、そうすると失われてしまうともったいないので、じゃあ、まあ、ラオスで失われる前に。
我们希望重新发掘它的价值，让更多人看到它的意义，所以才会在老挝开展相关的工作。
改めて価値を見出す光を当てるっていうのが大事かなと思って、ラオスでやってたって感じですね。
好的，听说您这六年里有了孩子，恭喜您呀。
うん、あの、この六年でお子様がお生まれになったということで、おめでとうございます。
感觉他刚刚终于在隔壁房间睡着了，哎，真是不容易。
隣の部屋でようやく寝たかなという感じなんですが、いやいや、ちょっとはい。
您的孩子吃过昆虫吗？
お子さんは虫は食べたことは。
嗯，他平时确实会吃。
えっと普通に食べてましたね。
嗯。
えっと。
比如蟋蟀做的零食也吃过，而且完全没有偏见，看到蟑螂还会说想戳戳看什么的。
あのコオロギのあのスナックとかも食べたし、えっと 特に何のあのバイアスもない状態でで、あのま見つけたゴキブリとかもツンツンしたいとか言ったりしてたので。
虽然现在才两岁，但目前为止对昆虫没什么偏见，不过最喜欢的还是铁路、新干线、电车这些，完全被比下去了。
特に今のところ 今 2歳ですけど、今のところ 特に昆虫に対してバイアスはないんですけど、一番好きなのはもうあの鉄道 新幹線 電車なので負けてます。
完全被比下去了。
完全に負けてます。
是的，虽然昆虫图鉴和铁路图鉴都摆在那里，但他只看铁路的。
はい、あの虫の図鑑と鉄道の図鑑 両方置いてるんですけど、もう鉄道 ばっか見てて。
这真的就是个人喜好了。
これは本当にもう個人の好き嫌いはあの。
确实如此。
そうですね。
是的，还算比较...
はい、割とまあ。
我总觉得长大后要改变这种偏好挺难的，所以现在把昆虫内容悄悄作为第二、第三选择推荐着生活。
割と後からこうあの大人の手で変えるのは難しいなと思いながら、ちょっとまあ二番手三番手のコンテンツとして昆虫をひっそりとこうあのオススメしながら暮らしています。
看来能和我家孩子成为最好的朋友呢。
うちのことベストフレンドになれそうです。
哎呀，是吗？
あら、そうですか。
昆虫...
虫は。
铁道迷。
鉄オタ。
不，就是个铁道迷。
いや、鉄オタなんです.
我家的。
うちの。
真的是从最开始就。
本当に最初から。
很厉害呢。
すごいですよね。
一旦着迷的话。
ハマると。
真的，那个，大概，大概在一岁七个月左右的时候。
ほん、あの、ちょっと、ちょっと昔な、一一歳七ヶ月ぐらいの時に。
开始说'天空线'这个词，真的就像爸爸妈妈说爸爸妈妈天空线那样频繁地说着天空线，真的就是，我出差时偶尔会乘坐天空线，结果他就真的开始不停说天空线，简直难以置信。
スカイライナーって言って喋りだして、本当にもパパママ言うパパママスカイライナーぐらいの勢いでスカイライナーを喋って、本当にこう、あの私がちょっとあの出張行く時になりたり、あの行った時にスカイライナーを使ったぐらいなんですけど、そしたら本当にスカイライナーを喋り始めて、マジかという。
我家也是从一岁半左右开始，现在七岁了还完全保持着这个习惯。
うちも一歳半ぐらいから始まって、今七歳でまだ全然現役なので。
确实呢。
そうですね。
是的。
はい。
这样一来，铁路和工作车辆之类的就作为竞争对手出现了，相比之下昆虫的内容就少了很多呢。
で、そうするとやっぱりこうライバルとしての、あの鉄道とか働く車みたいなのがこう見えてきて、そうすると昆虫ってコンテンツが少ないんですよね。
啊，原来如此。
あの、なるほど。
确实在YouTube等平台上，铁路交通工具的内容多到快溢出来了，但关于昆虫生物的内容却很少。
本当にユーチューブとかでも溢れんばかりのコンテンツが、あの鉄道乗り物にはあるんですけど、昆虫生き物は少なくてですね。
是这样吗？
そうなのか。
不过日本在儿童昆虫内容方面应该算是比较多的吧。
それでも日本は多いほうですよね、多分昆虫、子供向けの。
嗯，虽然算是比较多，但总觉得...
まあ多いとは思うんですけど、なんかこう。
都变成了教育性质的内容。
ご教育コンテンツになっちゃっていて.
啊
ああ.
原来如此
なるほど。
确实很面向儿童呢
本当に子供向けそうですね。
孩子们会一直看
子供がずっと見てる。
大概就是这样吧
そのこうなんだろうな。
那个...消防车和救护车之类的，观看它们的场景通常都不是很安全的情况
えっと、消防車とか救急車とかって、えっとこうそれを見るシーンって、そんなに安全な状況ではないんですよね。
是在有人面临生命危险时出动的
誰かがそう、誰かが生命の危機に瀕しているというところで出動してるんですけど。
但孩子们把它们视为英雄，觉得救护车很帅、消防车很酷，因此购买玩具的情况，明显是从内容中获得了那种印象的感觉
でも子どもたちからこうヒーローというか、えっと、かっこいい救急車、かっこいい消防車としてこう受け止められていて、おもちゃが買われているっていう状況は、もう明らかにコンテンツからそのあの印象を受け取ったなと、という感じですね。
就是说，救护车、消防车已经完全作为独立的内容被孩子们看待了。
それぐらいこう、全く独立して、ただのコンテンツとして救急車、消防車が、あの。
而站在家长的角度，其实他们也不希望救护车、消防车出现的时候，孩子因为害怕而哭闹。
受け止められているというのと、ま 親からすると救急車 消防車が来た時に子供が怖がって泣いてしまうと怖いの嫌なんですよね。
因为家长都希望孩子能乖乖配合接受救护车和消防车的救助，所以孩子们的这种认知其实也刚好契合了家长的心态。
なんでこうおとなしくおとなしく救急車 消防車のお世話になってほしいっていう気持ちがあるので、親の気持ちとも実はもうあのあのリンクしていて。
就连家长也希望，比起让孩子害怕救护车和消防车，反倒让他们觉得这些车很酷，这样一来，大家对这些车的印象就彻底固定下来了。
あの親からしても救急車の消防車怖がるよりは、あの かっこいいと思っててもらいたいって気持ちもあるので、そうすると本当に 盤石にあの印象があの。
就留下了这样的印象。
ついてしまう。
这么一想的话，说起昆虫，也不单单是把它们当成自然界里的生物来看待。
うんってことを考えると、昆虫に関しても昆虫生き物としての昆虫そのものというよりも。
那个，就像宝可梦那样，或许也可以有这样的内容领域，让昆虫以角色的形式被大家接受，你说是不是？
えっと、それこそまポケモンとかもそうですけど、キャラクターとしての昆虫があの受け入れられるっていう、まあコンテンツ界隈があってもいいんじゃないかな。
我就是随便这么想的啦。
なんてことを。
啊啊，确实，确实啊，我在英国生活的时候，就经常觉得日本的小孩好像特别喜欢虫子，相对来说是这样的。
ああ、確かに、確かに、なんかその、こ、イギリスにいると、やっぱ日本人の子供って虫好きだなって思うことは結構あって、まあ、その、あの、相対的に、あの。
大家会约着一起去找独角仙，约上住在附近的日本小朋友去公园，把路边的圆木头翻过来找独角仙、找幼虫，也就只有日本孩子会做这种事。
やっぱりカブトムシを見つけに行こうって言って、近所の日本人の子どもたちと公園に行って、その辺の中の丸太をこう転がしてカブトムシを探したり、幼虫を見つけたりとかするんですけど、そんなのやってない日本人しかいないんですよね。
确实是这样呢。
そうでしょうね。
因为对他们来说独角仙不是什么特别的东西，英国小孩只会把它当成普通的甲虫，根本不会想着要去抓它。
カブトムシっていうものが特別じゃないから、多分イギリス人の子どもに伝って、ただのビーローであって、別にその捕まえたいとか思ったこともないし。
我从来都没觉得它们帅过。
かっこいいと思ったこともないし。
不过日本不是总给人一种虫子也很酷的印象吗？
でも日本はなんかそのかっこいい虫っていうイメージがあるじゃないですか。
比如独角仙、锹甲这类虫子。
カブトムシとかクワガタとか。
就是那种单纯的。
そのただの。
那它就不是普通的虫子了。
その虫、虫ではない。
对，确实是这样。
うん、そうですね。
而且还有什么‘昆虫之王’的说法呢。
虫、虫キングとかありましたし。
对对对对，就是当成一种特别的存在了。
そうそうそうそう、なんか特別な存在。
确实是这么回事呢。
それは結構。
宝可梦那套设定完全就是从捕虫文化里衍生出来的呀。
ポケモンシステムオルソル、ええ、ああ、ええ、クリエイテッドフロム虫取り。
啊。
ああ.
原来是这样，原来是这么回事啊。
そっかそっかそっか。
宝可梦的创作者提到过，正是捕捉虫类这个过程里，那种兴奋激动的心情，
ポケモンのクリエイターが言ってるんですけど、その虫取りの、まあ、ワクワク感。
还有这类游玩体验催生了现在的游戏系统，这点官方是明确说过的，原来是这么回事。
とか楽しみ方からゲームシステムができているっていうのは一応明言されているので、そうなん。
对的，不过要是宝可梦发展得越来越好，现实里的虫类却越来越少了，那可就，
はい、でもまあポケモンが栄えて、虫が減ってしまったら、それはもう。
有点本末倒置了。
本末転倒というか。
确实确实。
確かに確かに.
如果再也没有年轻人能像这样从抓昆虫这个玩法里创造出新的游戏系统，那可就本末倒置了。所以我才会觉得，不如借着宝可梦这个玩法，进一步把触角延伸到昆虫相关的活动里。
そのむ、虫取りから新しいそのゲームシステムを生み出すような若い人たちがもし生まれなくなっちゃったりすると、それはもう本末転倒なので、じゃあまあポケモンという遊びから、さらにまあ昆虫。
甚至能搭建起一个反哺回原初玩法的机制也未尝不可，不过话说回来，宝可梦的相关工作人员们其实已经在踏踏实实地做很多事了。
のあの遊びまで、あのフィードバックされるような仕組みがあってもいいかなとは思うんですけど、まあポケモンの人たちも結構いろいろちゃんとやってますね。
比如他们会把宝可梦融入环境教育，还和博物馆合作开设了宝可梦化石博物馆这类项目，做得非常认真到位。
なんかあの環境教育にポケモンを使ったりとか、あの博物館とコラボしてポケモン化石博物館とかやったりしてるんで、結構ちゃんとやってます。
发现这点之后真的觉得很厉害。
気づくとすごいです。
那些宝可梦的工作人员真的非常用心。
あの人たちは本当に。
不过说到虫子，我自从上次和佐伯先生聊过之后，就一直想着一定要克服对虫子的恐惧，现在已经比六年前和你聊天的时候敢碰虫子多了。
虫なんかそのでも私 前回 佐伯さんとお話ししてから、やっぱりどうしても虫を克服しようと思って、6年前に お話しした時よりはだいぶ全然触れるようになりました。
哇，那太棒了。
あ、素晴らしい。
我甚至还会把泳池里溺水的蟋蟀之类的小虫子一下子捞出来扔到外面，周围的妈妈们都夸我特别厉害。
そして周りのお母さん達からえすごいねって言われるぐらい、そのプールで溺れてるクリケットとかをこうふぁっと外に出したりとか。
就是怎么说呢。
そのなんだろう。
那种觉得虫子很可怕的心理减轻了好多。
なんかこわ -怖いという気持ちがかなり減って.
哇，那太棒了。
あら 素晴らしい。
自从和佐伯女士聊过之后，我的思绪理清了，我发现之前是见过太多死掉的虫子了。所以就算我不是真心觉得活着的虫子很可爱，我也会嘴上这么说，就像是给我自己洗脑一样。
佐伯さんとお話しして、なんか頭が整理されたもんで、やっぱり その死んでるやつを見過ぎたんだな っていうのがあったから、生きてるやつをも可愛いってこう思ってなくても口にして言うことによって、もう自分を洗脳していく みたいな。
结果我真的慢慢觉得它们很可爱了，现在我家里就有一只。
そしたら 本当に可愛く見えてきちゃってありだみたいなでうちに結構 今ね。
有一只这么大的大云纹鳃金龟哦。
こんな大きい雲がいるんですよ。
它一直待在厨房边上，我还给它取名叫巴布，我平时就会说‘巴布在那儿哦’，我儿子也会跟着应‘巴布在呀’，把它当成宠物一样对待。
いつもキッチンの横のところに、それにバーブっていう名前を付けてるんですけど、で、あのあ バーブがいるよとか言ってだから、うちの息子もはいバーブとか言ってペットみたいにしてるんですけど。
我也说不清。
わかんない。
就是莫名最先想到了这件事而已。
なんかそれが一番パッて思いついたから。
话说最近有本绘本，那个，等一下，有本叫《家里的蜘蛛》的书出版了，对，那是一本由跳蛛研究学者参与监修的绘本，书里会讲到家里会出现这种小小的跳蛛的事。
あの、最近だと絵本で、えっと待って待っておうちくもという本が出まして、あの、はい、あのハエトリグモの研究者があの監修している絵本なんですけど、本当にまあ、あのお家の中にこうちっちゃいハエトリグモが出たりするんですね。
故事就是围绕追着这只小蜘蛛展开的，跳蛛真的算是生活在城市里的人最常接触到的蜘蛛了。
それをあの追っかけるというあのものなんですけど、本当にまあ都会の人にとって一番身近な。
说到昆虫，大家想到的也就是蟑螂或者那种大蜘蛛了吧。
昆虫ってもゴキブリかその大蜘蛛かぐらいなんですよね。
不过我发现有些人反而能从这些生物身上产生亲近感，所以我觉得和这些人建立联系挺好的。
でもそういうところからなんか親近感をあの生み出していくみたいなところを割とあの気づいている方がいるので、そういう人たちとちゃんとつながるのがいいかなと思ってます。
还有啊，店里经常有孩子说想吃昆虫，但家长完全不知所措——不知道为什么来的大多是妈妈们。
で、あの、お店とかでも子供が昆虫を食べたいって言うんですけど、もうどうしていいかわからなくってっていうふうに、あの来てくれる方がえっと、なぜかお母さんが多いです。
啊，这样啊。
ああ.
我就纳闷爸爸们到底在干什么呢？
なんでお父さんは一体何をしているんだろうかとか。
虽然我自己不擅长球类运动，但也在想万一孩子将来突然说要打棒球踢足球该怎么办，这种心情我倒能理解。不过妈妈们更常表现出'为了孩子必须改变自己'的这种觉悟。
まあ、私はあのえっとこうボールを使った競技が苦手なので、まあ将来ですけど、まあ野球とかサッカーやりたいとか言い出したらどうしようみたいな気持ちもあるので、結構気持ちはわからんではないんですけど、なんかその子供のやりたいことのために、なんか自分が変わらなきゃいけないなというのを割とこう。
来店里的顾客中妈妈占多数，我觉得必须好好体谅她们的心情。
持ってくれているのはお母さんがあのお店で言うと多くって、なんかその人たちにちゃんとあの寄り添えないといけないなというような感じています。
原来如此。
なるほど。
果然还是不害怕最好呀。
まあ怖くない方がいいですもんね。
所以才会有家长在孩子面前硬撑着，其实心里早就吓得慌了，但在孩子面前还要装出一副‘好可爱呀’的样子。
だから子供の前でそういう、でも結構やっぱり周りの親も頑張って我慢するっていうか、そのうわうわって心では思ってるけど、子供の前では可愛いねみたいな。
对啊。
そうですね。
那些家长真的特别了不起，是的，他们能做到这样。
そこの人たちが一番なんか尊いというか、はい、あの自分。
要是到那个时候，尽量别给自己添压力，其实可以托付给专业人士，或者多去看看那些对昆虫爱得不行的人。要是总把自己困在和虫子独处的状态里，心态很容易越来越钻牛角尖，不如试着巧妙地打断这种负面情绪。
その時にまできるだけストレスなくま 専門家に任せるってもいいですし、なんかそれが好きで好きでたまらない人たちの方を見てみるとか、やっぱりこう虫と自分だけでいると、やっぱり気持ちがこうあの膨らんでしまうので、それよりはそこをうまいことをこう邪魔しながら。
试着和它们保持合适的距离，像邻居一样共处，大概就是这种感觉啊，说到底还是人与人的相处。
ほどほどにこうお隣さんとして生きていくみたいな、そんな感じかな、やっぱ人、人。
重点是该怎么和人建立联结，而不是纠结在虫子身上。
とどうつながるか、む虫ではなくてですね。
对了，前段时间我去参加了一个活动，是一位气味判定师的活动，他的工作是解决异味纠纷：有人投诉气味太大要求处理时，他就去排查异味源头，再协调双方达成和解。当时我就觉得，和以前比起来，现在的人对气味真的敏感太多了，几乎容不下一点异味。
で、ちょっとこの前、イベントでえっと、えっと、匂いのトラブルにこう対応するえっと、臭い判定士って方のイベントに行ってきたんですけど、えっと、まあ、もう臭いからどうにかしてくれっていうあの時に、えっと、そこのまあ原因を探って、えっと、お互いこう折り合いをつけてみたいなことを仕事にしている人な方なんですけど、へえ、で、それでまあ、昔からすると今ってすごく匂わない。
既没有养鸡场，也没有会散发异味的工厂，我们身边的异味正在不断消失。
養鶏場もないですし、なんかその匂いを発するような工場もないですし、どんどんこう匂わなくなっている。
按理说从数据上来看异味源已经在减少了，但还是有不少人会被臭味困扰、前来投诉，这类人甚至反而有增无减。
数値上は減っていってるはずなのに、もう臭いっていうふうに困ってしまう人、苦情を言ってくる人とはやっぱり相変わらずいるか、むしろ増えてるんですね。
然后我就问那位师傅，那要怎么做才能减少异味纠纷呢？他给出的答案是要和身边的人好好相处。
で、そうすると、その中でこうどうやったらこう匂いのトラブルって減るんですかって聞いたら、その方がおっしゃったのが、人と仲良くすることって答えたんです。
他说其实问题本身根本不是异味，因为前来投诉的永远都是人，只要和周围的人处好关系，异味纠纷就会减少。我觉得哪怕是应对虫子的困扰，这个道理也说得通。
で、匂いが問題なのではなくて、その苦情を言う人、苦情を言ってくるのは必ず人なので、えっと、人と仲良くなると臭いのトラブルは減るという話をされていて、多分虫でも一緒だと思うんです。
要是整天只想着和虫子较劲，只会越想越气，倒不如多去认识那些和虫子打交道的人，和大家产生联结，说不定会更好。
虫とばっか向き合ってると何くそってなっちゃうので、それよりは虫と関わるいろんな人を見つけてつながっていく方が多分。
那个。
あの。
这样的话，或许能减少很多矛盾，这是我最近才开始有的一点想法。
トラブルっていうのは減るんじゃないかななんてことをちょっと最近思い始めました。
确实是这样，就像噪音问题其实也是同一个道理啊。
確かに、なんか騒音とかもそうですよね。
如果是认识的人，孩子的吵闹声可能就不会在意，但陌生人就不同了。
きっとその知り合いだったら、ね、子供の声とか気にならなきゃ、知らない人だと。
是的，正是这样。
そうです、まさにこれ。
也有人会觉得吵得受不了。
ギギってなってる人も.
确实会有这样的人。
いるだろうし。
虽然数值指标当然重要，但比如可以邀请附近居民来幼儿园参观之类的。
なんで数値上っていうのはもちろん大事ではあるんですけど、その中で、あの近くの幼稚園にご近所の人を招待するみたいな形で。
当大家知道'啊，原来是那些孩子在玩耍啊'，这就只是充满活力的声音而已。某种程度上是人制造了问题，所以建立人际关系或许能减少这类情况。
ああ、あの人、あの子たちが遊んでいるのねってなると、それはただこう、あの元気な知らせでしかなくなるので、なんかそういう感じのあの、なんか人がトラブルを作り出しているので、やっぱり人とのつながりを作るっていうのは、多分それを減らして。
我现在终于开始明白，这其实是找到平衡点的过程。
まあ、折り合いをつけていく道なんだろうなというのをようやく考えているところです。
嗯。
うん。
有没有你不喜欢的昆虫？
Are there insects that you don't like?
就像你喜欢某些昆虫，但不喜欢另一些昆虫。
Like you like certain insects and you don't like certain insects.
因为一般来说，似乎有人喜欢所有昆虫，也有人就是不喜欢任何昆虫。
Because generally it seems like there's people who like insects in general and people who just don't like insects in general.
但对我来说，我有点...我喜欢某些昆虫，不喜欢其他昆虫。
But for me, I kind of... I like certain insects and other insects.
不喜欢，对，是的，你懂吧？
Don't like, yeah, yes, you know?
比如有些小蜘蛛会跳舞，做些有趣的事，但还有些蜘蛛就很无趣，而且有点攻击性。
So like there's little spiders that like dance and do interesting stuff, but then there's other spiders that are really uninteresting and they're just kind of aggressive.
对，是的，你明白吗？
Yeah, yes, you know?
所以有些毛茸茸的昆虫很可爱，会做些有趣的事，你知道吗？
So there's like kind of cute fuzzy insects that do interesting things, you know?
比如说切叶蚁这类昆虫就真的很酷很有意思，但还有一些昆虫就完全不是这样。
Like a leaf cutter ant or something would be like a really cool interesting insect, but then some insects just seem like they're not.
没那么酷，也没那么有意思。
As cool or not as interesting.
我现在在看把昆虫当作食物的相关内容。
I am watching insects as food.
对的。
Right.
所有昆虫我都喜欢。
I love all insects.
不管是好吃的还是味道不怎么样的。
Delicious one or not tasty one.
以前我唯独不喜欢蝼蛄。
Once I don't like kamadouma.
蝼蛄。
Kamadouma.
它们是一种无翅的蟋蟀。
They are a kind of cricket with wingless.
诶，啊，我其实也不太喜欢灶马呢。
ねえ、ああ、私もほんとかまどうま好きじゃなかったんですね。
那次我正在泡澡时，它突然从排水沟里跳出来，我当时没戴眼镜，结果它直接蹦到了我的牙齿之间，让我觉得有点恶心又害怕。但后来在尝过各种昆虫后，觉得也该试试灶马了——蚂蚱好吃，螽斯也好吃。
それはあのこうえっとお風呂に入ってる時に、あの排水溝からぴょんと飛び出して、私メガネ外してたので、その時にあの歯の間にこうぴょんと飛びかかられて、ああ、ちょっと嫌だなと思って怖かったんですけど、味見をするうちにちょっとかまどうまも食べてみなきゃいけないなというタイミングになってきて、まああのバッタ美味しい、キリギリス美味しい。
蝼蛄也很美味。
まあオケラ美味しい。
还有斑翅草螽据说也不错，于是我也尝试着尝了尝灶马。因为没有翅膀，身体比较厚重，肉质紧实，结果意外地好吃。
えっとコロギス美味しいみたいな、まあカマドウもちょっと味見てみるかって言って味を見てみたら、あの羽がないので体が重くってこう身が詰まってて美味しかったんですね。
一旦加入'美味'这个评判维度，原本的喜恶就变得无关紧要了。大概是因为...嗯，主要还是视觉印象吧。
美味しいっていうこう、あのレイヤーが入るとあんまりこう好き嫌いでどうでもよくなっていて、なんで多分そのえっと、あのもうビジュアルですね。
只剩下'视觉上是否喜欢'这单一标准了。
ビジュアルが好きか嫌いかっていう、その一つのレイヤーしかないと。
就是那个...
もうあの。
所以我就卡在这一步了，要是给这件事多加一层考量的话，比如说章鱼，我也会觉得它长得怪怪的，但它很好吃，所以也就不会讨厌了，大概就是这种感觉，所以说关于这点——
そこでこう足踏みをしてしまうので、そこに別レイヤーを入れると、あの、なんかこうタコでもまあ気持ち悪いとは思うんですけど、美味しいので、別に嫌じゃないみたいな感じになってくるので、なんかそこの。
我觉得这种感受还挺有意思的，但现在我已经完全把所有昆虫都当成食材来看待了，哪怕是喜欢昆虫的人见了，可能都会觉得我这种状态有点奇怪。
感じは面白いなあと思っているんですけど、今私はま 全ての昆虫が食材として見えてるので、あの昆虫が好きな人から見てもちょっとおかしな感じだったり。
另外呢，还有就是当我碰到那些很难吃的——又苦又臭还有点涩的昆虫的时候，
あとはまああの えっとまずいま 苦くて臭くって渋い 昆虫に当たった時も。
我也会觉得这是一次非常宝贵的经历，所以倒也不会太——
なんか、これはとてもいい経験だっていうふうに思えるようになったので、あの、あんまりこう。
我觉得大部分普通人的想法都是，不想因为吃某种东西踩雷，不想有难吃的糟糕体验，但我自己吃东西的时候，如果能尝到不错的新口味，那感觉真的很好。
普通の方はまあ食べて失敗したくない、美味しいなんかまずい経験をしたくないっていうのは、またほとんどだと思うんですけど、私の場合だとも食べて、あ、これはいい献けいだ、新しい味だって思うと、それはもうあの。
这段经历会成为积极的回忆留在我心里，所以在那些只追求食物好吃的人眼里，我可能算是个怪人吧。
えっと、まあプラスの記憶として残るので、多分まあ美味しさを求める人たちからもちょっとあの変な人なのかな。
是的，而且哪怕是老挝人，也有不会去吃的昆虫哦。
はい、で、まあラオスの人たちも食べない昆虫はいるんですよ。
对。
うん。
所以，当我煮来吃的时候，他们会说‘为什么要吃这种东西’，让我莫名有种被所有人孤立的感觉。
なので、それを私が茹でて食べると、なんでそんな食べるのみたいなこと言われて、なんかなんとなくこう、あのどこからもこう。
虽然确实能感受到自己与任何社会都格格不入，但就目前而言，我把它们视为美味食材，现在没有讨厌的昆虫了。
どこの社会からも浮いているなという実感はあるんですけど、今のとまあ美味しいまあ食品として見るというところで、まあ今嫌いな昆虫とかはないですね。
你对鱼类也是这种看法吗？
Do you think about fish this way also?
是的，不过当你吃的时候...
yes but when you eat.
鱼类的话...是的...但我目前没有条件获取鱼类或其他海鲜。当然我也想尝试挑战，但现在既不会钓鱼，也没有途径接触海洋，所以还没能拓展到那个领域。而且海鲜方面日本人基本已经开发殆尽了，我觉得没必要再硬挤进去。
fish yes but but but i have no ability to reach there getting fish or other seafood なんで、まあ、も、もちろんチャレンジはしてみたいんですけど、今ちょっともう釣りをしたりとか、まあ海にこうアクセスする方法が今ないので、そこに拡張できていないというのと、まあ、あの、釣りとかは、あの、海産物は大体日本人がもう開拓し尽くしたので、もう私が後から。
现在昆虫领域还缺乏研究，完全没有一手资料，所以我想积累这些数据。比如虽然有蘑菇图鉴手册，详细记载了可食用性、美味程度和烹饪方法...
あのわざわざ割り込む必要はないなと思うので、まあ今だとまあ昆虫が手薄なので、そういう情報が一次情報が全くないので、それをまあ蓄積して、あの他と、あの例えばですけども、キノコハンドブックとかってあるんですけど、あれってそのキノコの図鑑で、こう食べれる食べれない、美味しい美味しくない、食べ方とか書いてるんですね。
我常想，要是昆虫图鉴也能达到同样完备的程度就好了。
それと同じぐらい昆虫図鑑が充実してもいいのになあと思いながら。
就是抱着这种‘希望昆虫研究能和其他领域一样完善’的心态在努力，但目前看来昆虫领域还有很多工作要做。
まあそういう感じで、まあ他と同じぐらい、あの充実したらいいなという気持ちでやってるのに、今のところまだ昆虫でやることがまだまだあるなという感じです。
确实如此。
確かにそう。
确实有人在做与你类似的事情，不过他们研究的是鱼类。
There are people who do like a similar thing to what you're doing, but they do it with fish.
所以他们吃的鱼是其他人不吃的种类。
So they're eating fish that other people don't.
是的，已经有一些专家在食用野生鱼类或野菜了。
Yes, then some, some, uh, already, uh, some expert eating, uh, fish, uh, wild fish or wild vegetables.
我已经和他们建立了联系，进行合作交流，
I already connected with them and collaborate or, uh, and talking about the.
将自然中的野生食物作为环境教育的一部分，比如可食用的生物、野菜、蘑菇和鱼类等，从生态系统的角度来探讨，这些群体正在推动这类活动，所以昆虫也应该加入其中。
wild food from the nature as a environmental education なんかこう環境教育として食べられる生き物、野草、キノコ、こう魚みたいなのも、まああの、まあ生態系として見ていこうみたいな、あの動きがああいうしている人たちがいるので、そこにまあ昆虫も加わった方がまあ。
与其丢弃昆虫，不如...
ないより昆虫はまあ捨てましょう。
或者说消灭昆虫。
とか昆虫は殺しましょう。
与其这样说，不如说有些人愿意一起探索从中获得的美味，我已经和这些人建立了联系，希望这个圈子能不断扩大。
というよりは、なんかそこから得られる美味しいものを一緒に探そうみたいな人たちはいるので、なんかそういう人たちと繋がってるので、そこが広がっていければいいなと思います。
嗯，那个，前几天呢。
うん、で、あの、この前ですけど。
呃，是关于鸟的。
えっと鳥ですね。
有些人把鸟类的食物编成了图鉴。
あの鳥の食べ物をあの図鑑にした人たちがいて。
鸟的食物。
鳥の食べ物。
大概就是这样。
こんな感じですね。
鸟类吃的东西。
鳥が食べるもの。
哦。
へえ。
鸟啊。
鳥。
鸟类的食物种类很多吗？还是说它们能吃的东西其实很少？就像现在的现代人一样，我们去超市的时候，只会买固定的几样东西，比如买昆士兰果啊、番茄啊之类的，大概就是这种感觉。
They eat a lot of different things or do they mostly eat like few things you know when like humans modern humans today we we go to the supermarket and it's like okay i get q d you know i get tomato it's it's kind of.
那个。
嗯。
就是说选择是固定死的，非常局限的。
This 決まってる like very.
和自然界中所有可食用的东西比起来，能选的种类少很多，对吧？
Narrow selection compared to what nature has that is edible, right?
我们实际能吃到的食物，只占所有潜在可食用食物的很小一部分。
It is like tiny percentage of like what we could eat.
对，尤其是住在城市里的人，一旦物流中断就没法生活，他们完全适应不了这种状况。
Yes, especially living in city people feeling uncomfortable when they when logistics stopped and they could not live.
尤其是地震或是其他灾害发生之后，就有一些YouTube博主拍吃野生食物的内容。
Any more after earthquake or any disaster then some Youtuber eating wild food making contents.
好的。
はい。
当然，我们可以看看环境。
asサのサフ to see environmental of course we can.
再摘一个水果。
Pick up one more fruit.
对。
うん。
是的。
ええ。
嗯，比如‘On the Life’这类节目，有些人会分享如何在生活中发现新的食物来源，比起那种‘超市关门就完蛋’的日常，感觉稍微...
うん、え、オンデアライフなんかこうもう一品自分のこう生活の中でもう一品見つかるよみたいな、そういう感じのあの発信をしている人たちがいて、それだけでなんかこうもうスーパーが閉まったらもう終わりだっていう日々よりはなんかちょっと。
让自己更轻松一些，或者说在城市里...
自分がこう楽になるというか、なんかこう都市です。
这种想法就是，能够在一定程度上依靠自己的力量与城市系统保持距离。
こう都市の仕組みから少し自分の力で距離を取れるみたいな、そういう感じのあの考え方ですね。
在那种时候。
そういう時に.
我完全理解。
めっちゃわかる。
现在院子里有松鼠和鸟儿之类的，它们会来院子里叽叽喳喳地吃东西。
なんかそのうち庭が今あって、そのリスとか鳥がまあ一応庭に来て、なんかちんちくして食べてるわけですよ。
不过，即使其他地方也有水果掉在地上，它们也不会全部吃完，只是吃够自己饱腹的量而已。
だけど、別にい 他に果物とか落ちてても全部食べるわけじゃなくて、ま 今お腹いっぱいになる分だけ食べるわけじゃないですか。
但这是因为它们觉得可以再找，毕竟还没到山穷水尽的地步。就像佐伯先生说的，虽然没有超市，但出门就能找到各种食物。
でもそれってそのまた見つければいいやと思ってるからであって、あのそこまで困窮してないから なわけですけど、その今 佐伯さんがおっしゃったみたいにスーパーとかあるわけじゃないけど、外に出れば食べ物がいろいろあるから。
这种心理上的安全感是存在的吧。
っていう、その心理的安全性みたいのがあるわけじゃないですか。
大家呢？
みんなは。
但我没有这种安全感，超市关门就完了，我可不会想着在院子里吃蚯蚓。
だけど、私はそれがないから、スーパーが閉まったら終わり、その庭でミミズ食べればいいやと思わないわけですよね。
前几天看到这个场景时，觉得好羡慕啊。
それをこないだ見てて、羨ましいなというか。
感觉真的很厉害。
すごいなって思って.
重新思考一下。
改めて。
对对对。
うんうんうん。
确实是这样。
そうですね。
果然在城市生活的人更容易被逼到绝境，一旦脱离这个系统就会面临人生崩溃的恐惧，虽然这种恐惧催生出了某种勤奋，但真的很辛苦呢。
やっぱりそこで、なんかまあ都市にいる人ほどすごくこう追い詰められているというか、なんかこのシステムから外れた時にもう人生の破滅が来るんじゃないかみたいな、そういうこう怖さの中で生きていて、それがこうなんかこうある種の勤勉さを生んでるんですけど、なんか辛いんですよね。
我在老挝的时候遇到新冠封锁，听说有三十五万老挝外出务工人员返回了老挝。
で、まあ私がまあロースにいる時にあのまあコビットナインティーン、そのコロナのロックダウンが起こって、えっと、ラオス人の出稼ぎ労働者が三十五万人、ラオスに戻ったらしいんですよ。
是啊，老挝总人口才七百万，这相当于全国5%的人口了。
うん、でラオス七百万人しかいない、本当に人口の五パーセントですね。
即便不是劳动力的5%，而是总人口的5%，这也是一次非常大规模的人口流动。然而老挝政府什么都没做，结果什么都没发生。
その労働者の五パーセントじゃなくても、人口の五パーセントって、まあ非常に大きな大移動が起こって、で、ラオス政府は何もしなかったんですけど、何が起こったかっていうと、何も起こらなかった。
嗯，他们去了那些有熟人的乡村，就像家里女主人的亲戚朋友那样的人，如果住在大户人家当食客的话，这些人帮忙插秧和收割稻子。
えっと、もうあの、もつてのある田舎に行って、本当にもうあの家の奥さんの親戚のお友達みたいな人たちが、えっと、まあ大きなお家だと居候としているんですけど、その人たちがえっと、稲の田植えと稲刈りを手伝えば。
就是一个会说'可以啊'这样接纳的社会。
えっといていいよっていうような社会なんですね。
然后呢，配菜真的是各种东西都能弄来。
それでまあ、おかずは本当にいろんなものを取ってくる。
其中也包括昆虫之类的，但就这样，几乎没有出现无家可归或贫民窟的情况，轻轻松松就被吸收消化了，看着真是很有韧性。
その中にも昆虫もいるという感じなんですけど、それでえっと、まあ、あのほとんどホームレスとかスラムみたいなことが起こらずに、えっとふわっと吸収して終わったというのをはい見ていて、まあ本当に強いです。
而在这种情况下，我们说要打疫苗啊、去医院啊之类的，就显得多么脆弱啊。
で、そん中で私たちがじゃあワクチンを打とうよとか、えっと病院に行こうよみたいなのは本当にいかに弱いかですよね。
他们没什么支撑生活的实感，每天在大自然中生存就能获得安心感，对这样的人说'生孩子时去医院吧'之类的话，真的很难被理解。我明白那种被自然支撑的感觉，还有洪水来了，即将收割的稻子枯萎发霉时——
あの、あんまりこう彼らの生活を支えている実感がないまま、本当にこう自然界の中で日々生きていくことで安心感を得ているような人たちに、じゃあ子供を産む時には病院に行こうみたいなのが本当に通じないのはわかるなってぐらいに、やっぱりそこのこう、えっと、あの、自然に支えられている感とか、あとはもうあの洪水が来て、あのこう収穫し、直前の稲がこう枯れ枯れでカビちゃって。
这种时候他们会怎么做呢？就是在田里张网。
みたいな時にま 彼らが何をするかって言うと、その田んぼに網を張るんですね。
因为稻子已经死了，那就捕鱼吧，这种想法真的展现了极强的韧性，或者说遇到任何情况都能坦然接受的态度。
なんで、まもう稲はしあのう稲は死んじじゃったから、じゃあ 魚でも取るかみたいな感じなので、本当にもう レジリエンスというか、何かもう本当に何か起こったらまこれでいいやみたいな。
他们过着这样的生活，虽然我这么说可能有些冒昧，但真的很羡慕。
そういう生き方をしていて、本当にもうこうま 私からままおこかましいですけど、羨ましいな。
这样的感觉。
っていう。
因此我在想，在这样的背景下，确实有很多人在城市系统中苦苦挣扎，这些人疲惫不堪时，突然...
ことを感じたので、なんかそういう中で言うと、本当にあの、こう、都市のシステムの中で苦しんでいる人たちは結構いて、その人たちがなんかこう、あの疲れてしまって、ふとこう。
看到昆虫食品，可能会想尝试一下，或许正是这些人在支撑着这个市场。
昆虫食が目に入って、それであなんか食べてみようかみたいな、そういう人たちが食べ支えてくれてるんじゃないかな、なんてことを思ったりもしました。
现在的昆虫食品市场...
今の昆虫食のマーケットっていうのは。
原来如此。
なるほど。
不过住在城市的话，像我这样的人对蔬菜的接受度基本为零吧？
いや 都市に住んでたら私とかほんとベジエイズゼロ レベルゼロみたいな感じじゃないですか？
通常来说，如果另一个环节崩溃了，一切就都完了。
普通にもう一個が破綻したら全て終わりみたいな。
因为完全不知道有什么可以吃的。
食べれるものが何もわからないから。
那时候就会想，那吃这个也行吧。
その時に じゃあこれだったらこれ食べればいいや。
如果没有这个，那就用那个凑合吧。
これがないならこれでいいや みたいな。
是的。
うん.
其实人类原本就是靠这种方式生存下来的吧？
本当は人間ってきっとそうやってサバイブしたはずじゃないですか？
在漫长的进化历史中。
多分進化 長い歴史の中で。
所以，真的很了不起呢。
だから、いや、すごいですね。
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