1月30日（周五） - [张江明的人生之书] 哈里·G·法兰克福《论废话》，汉斯·罗斯林、奥拉·罗斯林、安娜·罗斯林·罗朗德《事实》，丹尼尔·卡尼曼《思考，快与慢》与金庆日教授共读 第2部

小书店

작은 서점

您好。

안녕하세요.

我是小书店里负责张康明人生书籍专区的作家张康明。继昨天之后，今天我们再次邀请到了金庆一教授。金教授虽然是心理学家，但给人感觉像是一位问题解决专家，似乎任何问题都能得到他清晰明了的解答。通过《金庆一的智慧人生》、《说服心理学》、《适度生活》以及最近的《适当的挫折》等众多著作，他一直在为我们传递生活中必备的心理学知识。

작은 서점에서 장강명의 인생 책 코너를 맡고 있는 소설가 장강명입니다 어제에 이어서 김경일 교수님을 모셨습니다 김경일 교수님은 심리학자지만 해결사 같은 느낌이 있으세요 뭐든 질문을 하면 명쾌하게 해결해 주실 것 같은데요 김경일의 지혜로운 인간생활, 설득의 심리학, 적정한 삶 그리고 최근의 내신 적절한 좌절까지 수많은 책으로 우리 생활에 꼭 필요한 심리학 지식을 전달해 주고 계시죠.

今天我们将继续围绕人生书籍展开深入对话。

오늘도 인생책과 더불어 깊이 있는 이야기를 나눠보겠습니다.

教授，请

교수님 어서

进来吧。

오세요.

您好。

안녕하세요.

在我们正式开始前，您特意嘱咐我一定要问您这个问题。

저희 잠깐 이 부 시작하기 전에 저한테 꼭 이걸 물어봐달라고 말씀하셨습니다.

您为什么来到这家小书店呢？

작은 서점에 왜 나오셨습니까

啊，要是再拖延下去，我能介绍的书

아니 이게 더 이상 지체하다가는 제가 말씀드릴 수 있는 책이

恐怕就要没有了。

없을 것 같아서.

至今为止嘉宾们选出的那些人生之书，

여태까지 게스트들이 뽑으신 인생 책이

还能继续吗？

또 될까요?

因为我也经常听这个节目。

왜냐하면 저도 늘 제가 듣잖아요.

听着听着，去年夏天之前，李正模馆长来的时候，讲的是《弗兰德斯》的故事。

듣는데 이제 작년 이제 여름 되기 전에 이제 이정모 관장님 나오셨는데 플란다스 얘기를 하시는 거예요.

那本书也是教授您的人生之书吧。

그것도 교수님의 인생책이에요.

但为什么会这样呢，我们金尚旭教授出来时，果不其然推荐的是《人类简史》。

그런데 왜 이래 이랬는데 저기 뭐냐 우리 김상욱 교수 나오시더니 사피엔스 아니나 다를까.

还有《枢纽》。

넥서스랑.

至于《枢纽》的崔大千教授，其实无需多言，都是我非常尊敬且解释能力

넥서스 최대천 교수님은 말씀드릴 필요도 없고 사실 다 제가 존경하고 정말 설명이

需要

필요

超乎想象的杰出人士，甚至姜元国作家也来过。

없는 어마어마하게 훌륭하신 분들인데 심지어는 강원국 작가님 나오셨잖아요.

做着做着发现连这个都重复了，这真是的。

이제 하다 하다가 이것까지 겹치나 막 이러면서 이거 진짜예요.

所以就是那个启蒙社。

그러니까 그 계몽사.

锵锵锵。

짜자잔.

这个，这个现在。

이거 이거 지금.

姜元国作家是启蒙社世界文学全集。

강원국 작가님이 계몽사 세계문학 전체.

这个是竞争对手金属出版社。

이거는 라이벌 금속출판사.

啊，这个是。

아 이거는.

原版学习漫画 韩国的历史。

원세판 학습 만화 한국의 역사.

一共有十卷，我是八二年出生的，所以小学六年级时每天都抱着这本书读到睡着。

일 구부터 열 권까지 있는데 이게 저도 팔 십 이 년이니까 초등학교 육 학년 때 이거를 매일 막 배구 자면서 읽었거든요.

读了上百遍呢。

백 번씩 읽었죠.

这就是您当时读的那本书吗？

이거는 지금 그때 읽으시던 바로 그 책인가요

但是同一套书，当时我正好在服兵役的时候，他们搬家了。我在军队里，一搬家我的东西不就乱套了吗。

그런데 같은 책인데 그때 제가 이제 이제 잠시 군복무 할 때 이제 이사하시는데 왜 이제 군대 가 있는데 이사하시면 내 소지품 잘못 되잖아요.

不过因为书太旧了，他们给扔掉了。

그런데 너무 옛날 책 아니라 버리신 거예요.

真的太可惜了。

너무 아까운 거예요.

因为实在太可惜了，我几年前特意打听后买来的。

너무 아까운 거여서 제가 이거는 제가 몇 년 전에 수소문해서 샀어요.

整套的。

전 세트를.

现在还留着吗？

아직도 있습니까

像书店那样的地方。

책방 같은 게.

是的。

그렇죠.

初版是1980年5月31日，但因为是再版所以是1991年。

초판이 천 구 백 팔 십 년 오 월 삼 십 일인데 중판이라서 천 구 백 구 십 일 년.

也就是说这是我大学三年级时出版的

그러니까 제가 대학교 삼 학년 때 나온 거죠

哇这个

와 이게

现在买的吗？

지금 샀나요?

是三十二万韩元吗？

삼 십 이 십 만 원인가?

三十

삼 십

快十年的那种

여 년이 돼가는 그런

这个嘛，几年前我在家里整理时，把这些书都摊开来看，当时和我同住的女士就用'这人确实不太正常'的眼神看着我。关于人生之书这个话题其实很广泛，每次被问到为什么买这些书，解释起来又会变得很长。

이걸 이걸 딱 해서 몇 년 전에 저희 집에서 오는데 제가 딱 해서 이거를 쫙 지눈냈더니 이제 저랑 같이 사시는 여자분이 아 이게 확실히 얘가 정상은 아니구나라는 눈빛으로 저를 보시는데 저한테도 인생책 인생책이라는 게 참 다양하잖아요 왜 나왔냐는 질문에 또 이렇게 또 그 소리가 길어지네.

只要再过六个月出版，现在什么书都能跟您说

한 여섯 개월만 더 있다 나오면 이제 어떤 책도 말씀드릴 수가

恐怕就没有这个机会了，所以

없을 것 같아서 이게

因为如果时间重叠就又不合适了

겹치면 또 안 되니까.

所以就赶紧出版了

그래서 이제 빨리 나왔습니다.

那些在1970年代初期成长，后来成为知识分子的人，小时候读的书似乎有很多重合之处，那时候难免会这样，确实也没别的选择

이게 한 천 구 백 칠 십 년대 초반에 자라나서 나중에 지식인이 되는 사람들은 어릴 때 읽은 책들이 되게 많이 겹치나 봐요 그때 좀 그럴 수밖에 없지 않아 봐요 그럴 수밖에 없지 않아 좀 없기도 했고

姜元国作家提到的那本书也原封不动地放在我家书架上呢，所以读起来特别有意思

강원국 작가님 말씀하신 그 책도 저희 집에 그대로 꽂혀 있었거든요 그래서 그거 다 읽어보는 그런 재미.

当然，我没有像姜作家那样热切阅读的原因是我家毕竟不是姜元国作家那里

물론 강 작가님처럼 그렇게 간절하게 읽지는 안 한 이유는 뭐냐면 저희 집은 그래도 강원국 작가는 데

倒不至于一个月内就必须退货

보다는 한 달 만에 반품을 해야 되는 상황은 아니셨고요.

不是的。

아니요.

不是这样的。

아니었죠.

但在我童年时期也是如此，虽然您比我年长一些，但那种情况确实存在。在真正久远的年代，书籍确实非常稀有，非常珍贵。

하지만 저의 어린 시절에도 마찬가지로 저보다 조금 연배가 있으시지만 그런 것도 있고요 진짜 옛날에는 정말 흔하지 않았잖아요 되게 귀했어요 귀했어요.

因为珍贵，所以总是要用鸡毛掸子打扫，不停地拂拭、擦拭，那个年代就是这样过来的。

귀해서 진짜 왜 항상 총채 같은 걸로 닦아내고 막 털어내고 막 이러고 닦고 막 이러고 봤던 시절이 있었죠.

当然，我并不是说那个年代就更正确。

그래서 물론 그게 더 옳은 시절이다라고 말씀드리는 건 아니에요.

但正因为珍贵，那时也有它独特的魅力和韵味，所以我只是出于兴趣带着它出门了。

하지만 또 귀한 한 만큼 또 그때도 나름의 매력과 운치는 있었고 그래서 그냥 또 재미 삼아서 들고 나갔습니다.

因为再不来，以后可能就没有出演机会了。

더 이상 더 이상은 이제 오면 출연 기회도 없을 것 같아서.

那本书我家也有一本。

저도 저 책이 저희 집에 있었거든요.

金锡千生万做的家。

금석천생만 하는 집.

在那里我突然想起，后面真的不想读了，九卷十卷，现在什么世道政治

거기서 막 이런 기억 나요 되게 뒤에가 읽기 싫더라고요 아홉 권 열 권 이제 뭐 세도정치

这种书不想读对吧，没错，太让人郁闷了

이런 거 읽기 싫거든요 맞아요 너무 속상해

李舜臣将军、世宗大王出场时，每当那种大快人心的时刻，那时候找书也不容易，得去朋友家借，有很多不足的地方，就像教授您刚才说的，不是说那样就好，但过于富足的环境对成长真的有帮助吗？

이순신 장군님 세종대왕 나올 때 막 통쾌할 때 그럴 때마다 막 이때는 참 책을 구하는 것도 쉽지 않았고 누구 친구 집에 가서 빌려야 되고 모자란 게 많았는데 제가 지금 교수님도 말씀하셨지만 그게 좋다는 게 아니지만 너무 풍족한 환경이 자라나는 데 도움이 되는 걸까.

特别是读《适当的挫折》时，我有很多那样的想法。

특히 적절한 좌절을 읽으면서 그런 생각을 좀 많이 했습니다.

富裕的家庭和社会经历或容易犯的错误是什么呢？刚才我在第一部分也稍微提到过，本应由当事人自己思考的问题，父母辈、老师辈或前辈们却提前代劳了。

풍족한 가정과 사회가 겪는 혹은 잘 빠지는 실수가 뭐냐면 아까 제가 일 부에서도 살짝 말씀을 드렸는데 고민을 당사자가 해야 되는데 부모 세대나 선생님 세대나 아니면 앞선 세대가 그냥 미리 해버리는.

因为以前物质匮乏时，即使有这些烦恼也无法得到倾听，所以很郁闷；但现在资源丰富了，反而是非当事人更快地替他们思考，犯了很多这样的错误。

왜냐하면 예전에는 부족할 때는 그 고민을 해도 들어줄 수 없으니까 속상했는데 이젠 많이 가지고 있으니까 그 고민을 오히려 당사자가 아닌 사람들이 더 빨리하는 그런 실수를 많이 저지르거든요.

所以孩子出生没多久，父母就已经把ta一生要读的书都在房间里布置好了，这样的父母还挺多的。所以我们这一代似乎正处于一个过渡期，让我们一起走吧，不知为何

그러니까 아이가 태어났는데 얼마 지나지 않았는데 아이가 평생 읽어야 될 책을 딱 이미 방안에 딱 세팅을 끝내놓는 그런 부모님들 꽤 계셨죠 꽤 계셨거든요 그러니까 그 과도기에 있었던 것 같아요 이제 저희 세대가 같이 갑시다 왠지

我有点不想看书了

좀 책 안 가고 싶은데요

我们出生在七十年代，今天也是如此，在那个过渡期里，虽然书籍相对丰富，但想读的书或那类书，还是要先思考一番再去获取。而在那个书籍匮乏的年代，被强加或必须读的书太多了，这不仅仅是其他媒体发达的缘故。

우리 칠 십 년이 태어났잖아요 오늘도 그런데 그런 과도기에서 어느 정도는 그래서 조금 책이 풍요로웠지만 그래도 아 좀 책이 읽고 싶은 책이라든가 아니면 그런 책들은 좀 가서 먼저 고민해 보고 가서 가져왔는데 이제 그게 이제 그게 없던 시절에는 그러니까 뭐냐 하면 강요되는 책들이나 아니면 당위적인 책들이 너무 많아서 그건 단순히 다른 미디어가 발달했기 때문만은 아닌 것 같아요.

也就是说，没有哪一种媒体是绝对优越的。

그러니까 뭐냐면 미디어가 다 우월한 미디어는 없거든요.

还记得吗？1979年左右，为什么会有‘视频杀死广播明星’这种说法出现？

왜 그거 기억나세요 천 구 백 칠 십 구 년인가 왜 비디오 킬즈 더 라디오 스타라고 하는 얘기가 나왔는데

据说是MTV首次播出的缘故。

mtv 첫 방송 보기라고 알려져 있죠.

但有趣的是，现在回想起来，等一下，反而是电视消亡了。

그런데 재밌는 건 지금 생각해봤더니 아니 잠깐만 오히려 tv가 죽었는데.

确实如此。

그렇죠.

反而广播依然存在，看MTV频道的人却没了。

오히려 라디오는 남아 있고 mtv 채널을 보는 사람이 없었죠.

所以说电视就是那种不需要我思考，他们自己思考后全部播放出来的媒体，它已经压倒性地进化了。而广播则不断在问‘你在想什么’，然后说‘我们会反映这个’，变得更加互动化。

그러니까 tv가 바로 뭐냐 하면 내가 고민하지 않고 자기들이 고민해서 다 틀어주는 그런 매체로 압도적으로 진화를 했는데 라디오는 끊임없이 너 무슨 생각해 그래 그런데 우리들 이거 반영해볼게 훨씬 더 이렇게 상호작용적으로 변했거든요.

收到很多听众来信，还做公开广播。

청취자 엽서 같은 거 많이 받고 공개방송하고.

就在此刻也能看到，比起电视系列剧制作的内容，广播节目上传到YouTube等平台时更受欢迎的原因之一，正是因为它与听众有更多的互动。

지금 이 순간에도 보면 tv 시리즈로 제작된 것보다 라디오에서 진행하는 것들을 유튜브나 이런 데 올려놨을 때 사람들이 더 좋아하는 이유 중에 하나 도 바로 뭐냐면 훨씬 더 상호작용을 청자와 상호작용을 많이 하잖아요.

书籍其实也是一样的。

책도 마찬가지였던 것 같아요.

那些缺乏互动关系的书籍。

상호작용하지 않았던 그런 관계 속에서 오는 책들.

就像某天突然像作业一样被扔过来的书。

그냥 어느 날 갑자기 툭 하고 막 과제물처럼.

比如‘高中生必读挑战100本’这类书。

고교생이 읽어야 할 도전 백 권 뭐 이런 거.

随着这种趋势开始出现，当物质繁荣与大规模生产相结合时，人们可能就逐渐远离了书籍。但尽管如此，经典书籍依然保持着高人气。

이렇게 떨어지기 시작하면서 조금 그게 이제 풍요로움과 물질적 풍요로움이나 아니면 훨씬 더 대량 생산과 맞물리면서 또 책으로부터 멀어지는 게 되지 않았을까 싶기도 한데 그렇지만 여전히 그럼에도 불구하고 금서들은 계속해서 인기가 많았다는 거.

我

제가

在读那些合适的书籍时突然想到。

그 적절한 서적 읽다가 생각이 든게요.

就是说给育儿父母的建议，包括心理学建议和非心理学领域的建议，似乎每代人都有所不同。从前人们认为应该严厉管教孩子，后来突然变成要用爱包容、倾听并理解孩子的一切困难，但这样做的副作用可能是孩子无法学会适当的处事程序。

그러니까 아이를 키우는 부모님한테 해주는 조언이 이게 뭐 심리학의 조언 심리학 아닌 학문의 조언까지 포함해서 세대마다 좀 다른 것 같아요 아주 옛날에는 아이들 되게 엄하게 키워야 된다 이러다가 어느 순간 이제 막 그저 사랑으로 보듬어주고 모든 것을 다 안아주고 아예 어떤 어려운 점들을 잘 들어주고 귀 기울여 들어주고 하다가 그것의 부작용이 좀 적절한 절차 를 못하는 것 아닌가 이런 생각도 좀 들거든요.

那么如果说那个时代的管教方式是错误的，其实它们很大程度上也有其自身的功能和作用，所以才被强调。

그러면 그 시대의 그 훈육 방법이 그럼 틀렸느냐라고 하면 상당 부분 또 자기 나름대로의 기능과 역할이 있었기 때문에 그게 강조됐었겠죠.

虽然如此，但我想到的是，在那些本就复杂微妙的问题上，所谓的'原则'反而可能起到负面作用或引发很多副作用。

됐었을 텐데 그럼에도 불구하고 드는 생각은 뭐냐 하면 원칙이라고 하는 게 의외로 복잡하고 미묘할 수밖에 없는 문제에서는 오히려 안 좋은 역할을 하거나 부작용을 많이 일으키는 게 아닌가라는 생각을 해봐요.

什么样的原则呢？请说。

어떤 원칙이요 네.

就是说现在所谓的'原则'是什么？事实上不能伤害他人。

그러니까 이제 원칙이라고 하는 게 무엇이 이냐 사실 사람을 해치면 안 되죠.

这确实是几乎不可妥协的原则。

이거는 사실 타협이 거의 불가능한 원칙이죠.

是的。

그렇죠.

而且应该帮助弱者。

그리고 약한 사람을 도와줘야 된다.

这也是几乎无法妥协的原则。

이것도 타협이 거의 불가능한 원칙이죠.

但青少年必须早点回家。

그런데 청소년은 일찍 들어와야 돼.

那么这能成为原则吗？其实完全可以在进行各种活动时找到许多可以妥协的地方。

이게 그러면 원칙이 될 수 있는가 그렇죠 사실 얼마든지 다양한 활동을 하면서 할 수 있는 타협이 될 수 있는 것들이 많거든요.

最重要的是，在需要充分发挥认知灵活性来思考的领域，如果强行套用原则，反而会出现一个有趣的现象——那些真正应该遵守的原则往往被动摇，这种情况我们经常能看到。

가장 중요한 건 오히려 얼마든지 인지적으로 유연성을 발휘해서 생각해야 되는 것들의 영역에 원칙이 들어가 버리면 되게 재밌는 건 진짜 지켜야 될 원칙들은 오히려 흔들리는 경우들이 많은 경우를 우리가 볼 수 있잖아요.

所以虽然每个时代都有其强调的育儿观或类似观念，但我们需要警惕那些被包装成原则或过分强调的、可以说是某些人轻率提出的所谓'勇敢'观点。

그래서 시대별로 강조되는 어떤 그런 양육관이라든가 아니면 이런 것들은 있지만 그런 것들이 그때그때마다 원칙이라고 포장되거나 원칙이라고 강조하는 이런 약간 뭐라 그럴까요 무책임하게 용감한 분들의 어떤 이야기들은 많이 경계해야 되지 않을까 싶어요.

您说得这么严厉，确实如此。人们会觉得这大概是最重要的话，就会跟着照做

또 세게 말씀하시면 또 그렇죠 그게 제일 중요한 얘기인가 보다 하고 따르게 되니까

因为这也是一样的道理，正如我们上次讨论卡尼曼关于思考的思考时提到的，直觉上它更具吸引力。

왜냐하면 그것도 마찬가지인 게 뭐냐면 이제 우리가 지난번에 얘기했던 카네만의 생각에 관한 생각에서 그게 직관적으로 더 매력적이니까

啊，原来如此。

아 그렇군요.

我想应该是这样吧。

그렇지 않을까 싶어요.

我们的思维方式确实会更重视这类信息呢。

저희의 사고방식이 그런 메시지를 더 중요하게 받아들이는군요.

所以，如果这样的话，什么是最好的呢？重要的不是内容，而是经常思考才是最重要的。

그래서 그렇다면 뭐가 제일 좋은 거냐 그 내용이 중요한 게 아니라 자주 고민하는 게 제일 중요한 걸 거야.

这就是我们心理学家现在的想法。

이게 이제 제일 저희 심리학자들의 생각이죠.

是需要经常思考的。

자주 고민해야 되는 거죠.

也就是说，今天什么是对的，明天可能又会改变，所以要思考什么是对的。

그러니까 오늘은 뭐가 맞을까 내일은 또 그게 바뀔 수 있으니까 뭐가 맞을까.

迈克尔·桑德尔也说过这样的话。

마이클 샌델도 마이클 샌델도 그 얘기를 했잖아요.

真正的正义就是时刻愿意思考当下什么才是符合此刻的正义。

진짜 정의란 지금 이 순간에 부합되는 정의가 무엇인지 매번 기꺼이 그때마다 고민하는 게 정의다.

所以到目前为止，这似乎还是个相当不错的方式。

그래서 그게 현재까지로 보면 그래도 꽤 괜찮은 괜찮은 방식이 아닌가 싶어요.

必须持续思考。

계속 고민을 해야 된다.

这与我们部门要处理的书籍内容似乎也有所关联。

저희가 이 부에서 다룰 책하고도 좀 연결이 되는 것 같습니다.

确实如此。

그렇게 되네요.

真的。

진짜.

这里是小型书店张江明的人生之书节目，正与金庆一教授共同进行。

작은 서점 장강명의 인생책 김경일 교수님과 함께하고 있습니다.

撼动人生的一本书 张江明的人生之书

인생을 뒤흔든 한 권의 책 장강명의 인생책

这个部门 我们 这个部门 我们 为什么要处理标题这么劲爆的书呢？

이 부 저희가 이 부 저희가 제목이 센 책을 다루기에 대하여 어떤 책이죠?

因为这是书名的一部分 所以我们才能说 在广播里本来是不能说这些话的

이게 책 제목에 들어가니까 저희가 말을 할 수 있지 아마 라디오에서 이 말을 원래 못 할 걸요.

是的

그렇죠.

不能说

못 하죠.

不过书名是《脏话，脏话》

그런데 책 제목이 언불씨, 언불씨.

但现在既然明确提到了胡说八道 我要特别感谢出版社相关人员 如果用《关于废话》作为书名 虽然直观上可以理解 但实际上要讨论其重要性实在太难了

그런데 이제 개소리에 대해 명시를 해 버리니까 제가 출판사 관계자분들한테 얼마나 감사하냐면 이걸 헛소리에 대하여 라고 하면 되게 그렇죠 직관적으로도 그렇지만 사실은 그 중요함에 대해서 얘기하기 너무 어렵잖아요.

废话 胡话 或是谎言 这些无稽之谈

헛소리 개소리 혹은 거짓말 이거 허튼소리.

这个能稍微区分一下吗

뭐 이거 좀 구별을 해

您能提供这个消息吗

주실 수 있나요 이 소식이.

因为虽然可以说是废话，但不仅是作者哈里·弗兰克福特教授说的，心理学家们所说的废话也是真心实意的废话

왜냐하면 헛소리도 되겠지만 헛소리도 되겠지만 이 저자인 해리 프랭크포트 교수가 얘기한 것뿐만 아니라 심리학자들이 얘기하는 불셋은 진심으로 하는 헛소리거든요.

真心实意的废话

진심으로 하는 헛소리.

所以我一坐下，就像刚才那样，一坐下就对张作家开了奇怪的玩笑，说了些胡话，但其实那并不是因为讨厌或不喜欢张作家，而是真的就只是

그러니까 제가 앉아서 아까도 앉 앉자마자 우리 장 작가님한테 이상한 장난치고 막 이런 헛소리 했죠 근데 사실 그게 장 작가님을 미워하거나 싫어하거나 이런 게 아니라 그냥 진짜 그 자체를

为了享受

즐기기 위한

胡话嘛，我经常这么干

헛소리잖아요 제가 그런 걸 얼마나 많이 해요

好像都能接受呢

다 받아들이는 것 같아요.

这就是生活的调味料啊。

삶의 양념이잖아요.

擅长这种事的人又会觉得很有趣。

그런 걸 잘하는 사람은 또 재미있어 하고.

所以我们现在看喜剧演员或喜剧节目里的人都在说废话，但他们是出于活跃气氛的好意才这么做的。

그러니까 우리가 이제 개그맨이나 아니면 뭐 코미디 쇼에서 하는 분들 다 헛소리인데 그런데 이건 그분들은 그런데 이거는 그냥 재밌으라고 분위기를 바꿔보기 위해서 좋은 목적이나 뜻으로 하는 건데.

但有些人是真心实意地说那些废话的。

그런데 진심으로 그걸 진심으로 하는 헛소리들 있잖아요.

这个我们需要一个新名词。

그거는 우리가 새로 이름이 필요하다.

胡扯。

개소리.

所以那个应该叫胡扯才对。

그러니까 그건 개소리라고 해야 된다.

现在全乱套了，其实那只是个单期节目，没想到会这么受欢迎，真的搭建起了共存的框架。

그래서 이제 다 뒤집어졌는데 그게 사실 그 프로그램에서는 일 회 프로그램이었는데 사실 그렇게 많이들 좋아하실지 몰랐는데 진짜 공존의 틀을 쳤죠.

所以出版社其实，我本人当然没有出版社相关人士的经历。

그래서 출판사가 사실은 저도 출판사를 관계자 분 적이 당연히 없죠.

但当时出版社真的非常艰难，虽然这本书很薄，其实有一定的历史背景。怎么回事呢？进入21世纪后，心理学家们开始思考：为什么明明这个人更好，人们却不选择他？

그런데 이제 출판사가 진짜 엄청나게 그때 힘들었다가 이것 때문에 정말 얇은 책인데 사실 역사적 배경이 좀 있습니다 아 어떻습니까 뭐냐면 이 천 년대 들어오면서 심리학자들이 뭐지 왜 이 사람이 훨씬 더 좋은 사람인데 왜 이 사람을 선택하지?

而且这个人说的更在理，为什么连那些被认为聪明的人也会被这些荒谬之人迷惑？

그리고 이 사람이 더 맞는 얘기를 하는데 왜 심지어 똑똑하다는 사람들도 이 어처구니없는 사람들한테 현혹되지?

尤其在美国政治中

특히 미국 정치에서

非要举例的话，准确来说是和21世纪初的大选有关。因为当时有位非常优秀的政治家戈尔。

굳이 예를 들자면 좋겠는데 정확하게는 이 천 년대 초반의 대선과 관련된 거죠 왜냐하면 그때 에르고어라고 하는 너무 괜찮은 정치인.

非常优秀的政治家。

너무 괜찮은 정치인.

当总统的。

대통령이.

是的。

네.

有趣的是汉斯·罗斯林。

재미있는 건 한스 로슬링.

《事实》一书的汉斯·罗斯林也与戈尔关系非常密切，虽然不必美化他的一切，但这样一位优秀的政治家，人们为何不选他而选了别人呢？通过观察这一系列现象，我意识到人们选举的不是讲述真相的人，而是表达真心的人。

팩트풀니스의 한스 로슬링도 또 에고어와 너무 가까운 사이였지만 그렇다면 그 사람이 모든 게 미화될 필요는 없겠지만 그래도 너무 괜찮은 정치인인데 어떻게 이 사람을 뽑 지 않고 이 사람을 뽑을까라고 하는데 그러면서 출발한 여러 가지 일련의 형태를 보면서 아 사람들이 진실을 얘기하는 사람들을 선출하는 게 아니구나 진심을 얘기하는 사람을 선출하는구나

不是真相

진실이 아니라

是真心——也就是说，那些真心胡说八道的人同样出于真心，所以人们反而会选这种人。这就是整件事的起点。

진심 그러니까 진심으로 헛소리하는 사람이 마찬가지로 진심이니까 사람들은 그런 사람들을 뽑더라는 거예요 그래서 본격적으로 시작됐죠.

在此之前，心理学家主要研究的是真相与谎言之间的分野。

그전까지 심리학자들이 대부분 무엇을 연구했냐면 진실과 거짓 사이를 연구했거든요.

也就是谁在说谎，以及为何说谎。

그러니까 누가 거짓말하는가 왜 거짓말하는가.

像是某种重复性的

뭐 리플리즘의 운 것 같은

类似这样的感觉。

것 같은 것 같아요.

是的。

그렇죠.

但在谎言与真相之间，反而存在一个更强大、面积更广的灰色地带。

그런데 거짓말과 진실 사이에 어 뭐지 오히려 더 강력한 면적도 엄청 넓은 회색지대가 있네.

然而，那恰恰就是真心。

그런데 그게 바로 봤더니 진심이에요.

说谎者自己也知道谎言并非真心，对吧。

거짓은 거짓말은 진심이 아니라는 걸 본인도 알고 있잖아요.

所以才会成为谎言。

그러니까 거짓이 되는 거죠

当我原本知道事实却需要隐瞒时，若真心实意地说谎，那就真的达到这种境界了——自己都信以为真了。

내가 이거를 원래 사실이 있는데 그걸 속여야 되니까 거짓말을 할 때 진심으로 거짓말하면 정말 이렇게 경지죠 그건 자기가 믿어가지고 하다가 그러니까요

人们会追随那些达到这种境界的人。真心在大多数情况下确实是比用谎言表达更好的东西。

그런 경지에 오른 사람들을 사람들이 쫓아가더라는 거예요 진심이라고 하는 게 굉장히 좋은 거 사실은 상당 부분 대부분의 경우에 좋은 거죠 진심은 거짓으로 얘기하는 것보다

确实，我们在读到关于这种胡言乱语的论述之前，也认为那是正确的。

그렇죠 저희가 그리고 사실 이 개소리에 대해 읽기 전까지는 그게 맞다고 생각을

是啊，我们也在不知不觉中做着这样的假设，对吧。所以真正可怕的是，比起说谎障碍，那些真心实意说奇怪话的人更让人害怕。因为这些人，即便用事实核查击垮了说谎大师，但对那些真心实意说怪话的人，无论摆出多少事实都无济于事。所以《事实》那本书里提到的那些事实，对他们来说毫无用处。

해요 그런 가정을 우리도 모르게 하고 있지 그렇죠 그래서 아 진짜 무서운 건 거짓말 장애보다 진심으로 이상한 소리를 하는 사람들이구나 진심으로 왜냐하면 이 사람들은 거짓말 장인의 팩트 체크하면 무너뜨릴 수 있지만 진심으로 이상한 사람 이상한 얘기를 하는 사람은 그 얘기를 진심으로 한 사람은 팩트를 아무리 얘기해 봐야 소용이 없거든요 그러니까 팩트풀니스에 나오는 그 팩트 아무 소용이 없는 거예요.

对这些人来说。

이 사람들한테.

这是进入21世纪后美国出现的现象，事实上似乎越来越严重了，韩国不也有点这种趋势吗？

이 천 년대 들어서 미국에서 나온 현상인데 사실 점점 심해지고 있는 것 같지 않습니까 한국도 좀 그런 것 같지 않아요?

既让人忧心忡忡，又倍感挫折。

걱정도 많이 되고 또 좌절도 많이 되죠.

以前要是听到胡言乱语，主要是在宗教相关场合或街头巷尾，程度也就那样。

옛날에는 개소리를 어디서 들었냐 하면 주로 종교하고 관련해서 길거리 같은 데서 약간 그런 정도로 들었거든요.

那个人是真心在说，但他讲的话与真相毫无关联。

저 사람 진심으로 얘기를 하는데 저 사람이 하는 말은 진실하고는 상관이 없는 말이다.

而且那时候还不会直接说是胡扯，只觉得'这人心里可能不太痛快吧'，就这么过去了。

그리고 그걸 개소리라고까지는 얘기 안 하고 마음이 좀 아프신가 보네 이러고 지나갔는데.

现在呢，在公共领域、在讨论平台、在电视辩论节目里，明明履历很体面的人，却说出那种话——这些真正的胡言乱语者真是让人费解。

이제는 이제 공적인 영역에 공론장에서 TV 토론 프로그램에서 경력도 되게 괜찮은 분인데 왜 저런 말을 하지 싶은 정말 이렇게 개소리쟁이들을.

根据弗兰克·福特的说法，我们在电视上看到那些胡说八道的人。

프랭크 퍼트의 표현에 따르면 개소리쟁이들을 tv에서 보고 있습니다.

确实如此。

그렇죠.

所以刚才您提到一个非常重要的观点——教育水平。

그러니까 방금 전에 되게 중요한 말씀을 하셨는데 교육 수준.

没错，收入水平。

그렇죠 소득 수준.

这与那些毫无关联。

이것과 상관이 없더라는 거죠.

研究表明。

연구를 해보면.

所以哈里·法兰克福的这本书并非那种包含实验性数据来展示这些现象的作品。

그러니까 이제 해리 프랭크버트의 이 책은 그런 것들을 다 보여주는 실험적 실험적인 어떤 데이터까지 포함하는 책은 아닙니다.

因为这位作者是哲学家。

왜냐하면 이 저자는 철학자니까.

而且这也不是哲学论文，更像是随笔级别的文章。

그리고 뭐 철학 논문도 아니고 에세이 정도의 글이죠.

确实如此。

그렇죠.

展现了哲学家的深刻洞察力，同时也暴露了一个重大缺陷——可读性

철학하는 분들의 엄청난 통찰력을 보여주면서 또 엄청난 단점인 읽을 수가

极差。

없다.

这本小册子下面还有大量脚注，

작은 책인데 밑에 각주도 많이

而且哲学家们思维过于凝练，导致表达过于晦涩。尽管如此，这本书几乎被本世纪所有心理学家的论文引用，作为关于胡言乱语研究的

있고 철학하시는 분들이 너무 생각에 응축도가 있으시니까 그 얘기를 너무 어렵게 풀어내신 건 있는데 그래도 불구하고 이 책은 불싯 개소리에 대한 이 천 년대의 거의 모든 심리학자들의 논문에 인용이 되고 있는

权威著作。

책입니다.

不仅在哲学界，在心理学领域也被严肃对待。

철학 말고 심리학에서도 진지하게 받아들여지고.

被严肃对待。

진지하게 받아들여지고.

这本书，也就是说心理学家们思考过这个问题。

이 책 그러니까 심리학자들이 생각을 해본 거죠.

所以心理学从根本上不可能与哲学无关。

그러니까 심리학이 기본적으로 철학과 무관할 수가 없죠.

因为心理学是从哲学衍生出来的学科，结合了科学的研究方法论，所以心理学家们总是会本能地去查阅那些长期思考这个问题的哲学家的著作。

그러니까 철학으로부터 파생된 학문이거든요 과학적인 어떤 연구 방법론이 접목된 거니까 그러니까 심리학자들이 항상 이 문제에 대해서 가장 먼저 고민을 오랫동안 해본 철학자들의 책을 찾아보게 돼 있어요.

本能地。

본능적으로.

但最近看到这本书出版后，几乎所有研究相关实验或调查的心理学家都无一例外地引用它。我也在阅读过程中逐句逐段地验证，然后阅读了大量展示数据的研究。

그런데 이제 가까운 최근에 벌써 이 책이 나온 걸 보고 이제 소위 말하는 개소리에 관련된 실험 연구나 조사 연구를 해본 심리학자들이 정말 거의 예외 없이 인용을 하는 책이 됐고 저도 그러면서 이 책을 그러니까 한 문장 한 단락씩 뜯어내면서 증명하고 그다음에 데이터를 보여주는 수많은 연구들을 읽었죠.

所以我也好奇这本书为什么会被如此广泛引用——既不是康德也不是笛卡尔或斯宾诺莎的作品。后来发现韩语版上市，就在网上书店订购了，当时花了一周才到货。

그래서 저도 이 책이 뭔데 이렇게 전부 다 아니 무슨 칸트도 아니고 데카르트도 아니고 스피노자도 아니고 왜 이렇게 인용을 하는 거야 라고 하면서 읽어봤는데 마침 한국어판이 있길래 이제 온라인 서점에서 주문했는데 이 주 걸리더라고요 그때.

所以几年前就开始阅读了。

그래서 몇 년 전에 그래서 읽기 시작했죠.

虽然现在还不能完全理解，但发现真的有人对这个问题进行过深刻思考，这让我很惊讶。

그런데 이제 다 이해는 못하더라도 그런데 아 진짜 이것에 대한 고민을 통렬히 한 사람이 존재하는구나.

当时感到很高兴。

반가웠었어요.

确实很高兴。

반가웠었고.

所以现在经常和您聊起这个。

그래서 자주 이제 얘기를 해드리죠.

我以前太天真了，总相信舆论的自我净化作用，以为民主制度下通过理性讨论，人们会做出合理选择，集体智慧会发挥作用，结果根本不是这样。

너무 왜 이러지 어떤 여론의 자정 작용 이런 거 믿었었는데 민주주의가 이제 지적인 토론을 통해서 사람들이 합리적인 선택으로 이렇게 어떤 집단 지성이 발휘될 줄 알았는데 아니더라고요.

不是的。

아니에요.

首先最常见的一类人，就是从未尝试过对事物和现象进行自我定义的人。

첫 번째로 많이 나오는 것 중에 하나가 자기 스스로 사물과 현상에 대해서 정의 내려본 적이 없는 사람들.

啊，进入21世纪后这类人确实越来越多了

아 이 십 일 세기 들어서 그런 사람들이 많아지는데

但即便是教育水平高的人，也难免如此。那些擅长答题的人，会自己定义生活是什么，说这就是定义，这就是界定

그런데 교육 수준 높은 경우에도 많을 수밖에 없죠 왜 답 잘 맞추는 사람들 아 자기 스스로 삶이란 이런 거야 이런 거지 이게 define 한다고 하죠 정의 내린다

不具备界定自己问题的能力

나의 문제를 규정을 하는 능력은 없이

只会全盘接受别人下的定义

남이 내린 정의를 잘 받아 먹는.

但这样的人就会说出些深奥的

그런데 그러면 그런 사람들이 프로파운드 불싯.

深刻的废话

심오한 개소리.

人生是流淌的江河中

인생은 흐르는 강물에 한.

比如漂浮的一叶扁舟

예를 들어서 떠다니는 하나의 조각배다.

实际上可能有意义也可能没有，但不知为何，说这种话的人总能轻易想到这些

사실 뭐 의미가 있을 수도 있고 없을 수도 있는데 왠지 이런 얘기를 하는 사람들한테 잘 떠오른다는 거죠.

也就是说，所谓教育水平虽高，但自己从未尝试定义过什么，因此只是擅长背诵他人定义的那些人。

그러니까 소위 말해서 교육 수준도 높지만 자기가 스스로 무언가를 정의 내려본 적 없고 그렇기 때문에 남의 정의를 잘 외웠던 사람들.

所谓的考试考得好、分数高的人，反而最容易陷入那些深奥的废话中，对此非常脆弱。

이른바 시험 잘 보는 데만 유리한 그런 점수 잘 받는 사람들이 잘 빠지는 게 프로파운드 불싯에 되게 취약하다.

反倒是那些完全不读书、不识字的人，不会被这种深奥的废话迷惑，只会觉得‘这是什么话’然后忽略过去。

오히려 아예 책을 안 읽고 글자를 모르는 수준이면 그런 심오한 개소리에는 현혹 안 되고 뭔 소리야 하고 넘어갈 텐데.

确实如此。

그렇죠.

因为对这种话有点熟悉了。

조금 그런 소리에 익숙하다 보니까.

然后第二种类型是，即使不是非常深奥的东西，只是普通的胡说八道，也会因为觉得声音里好像有点什么而轻易陷进去的人。

그다음에 이제 또 두 번째 유형으로는 프로파운드 아주 심오한 게 아니다 하더라도 그냥 일반적인 그런 불싯에 목소리만큼은 뭔가 있나 보다라고 해서 잘 또 빠져드는 사람들이 있죠.

这些人基本上也是没有接触过各种各样的人，只遇到过很多非常相似的人。

이런 사람들도 기본적으로 다양한 사람들을 만나지 않고 그냥 되게 비슷한 사람들만 많이 만난 사람들.

随着技术更加发达，算法虽然不针对所有人，但会让一部分人在短时间内只遇到相同的人或共享相同价值观的人，比如‘这个人、这个人、这个人’，所以人们理解他人的方式，大脑会想‘我遇到过很多’。

기술이 더 발달하면서 오히려 알고리즘이라고 하는 것이 일부의 모든 사람들은 아니지만 일부의 사람들로 하여금 어 그래 이 사람 이 사람 이 사람 하면서 짧은 시간에 똑같은 사람이나 같은 가치관을 공유하는 사람들만 딱 만나버리니까 사람들이 다른 사람들을 이해하는 방법을 뇌가 어떻게 생각하냐면 나 많이 만났어.

明明自己坚信正当性，却因为别人稍微不理解就说'你真是个怪人'，这样对与自己意见相左之人的包容性就会急剧下降。

당위성을 잡고 있는데 조금만 다른 사람은 이해를 못하겠네 라고 하니까 어 너 이상한 사람이지 라고 이제 굉장히 나랑 상의한 사람에 대한 포용성이 급격히 떨어지는 거예요.

所以并不是从十世纪初到十一世纪一直下降，而是先上升后突然断崖式下跌的那种人——当然不是说整个世代都这样，而是确实存在这类人。

그러니까 이 십 세기 초반부터 이 십 일 세기 이러면서 쭉 떨어진 게 아니라 올라갔다가 갑자기 낭떠러지처럼 떨어지는 그런 사람이 있는데 치대 전체가 그렇다는 게 아니라 그런 사람들이 있더라는 거죠 그런

这类人要是放在过去，接触一千个人总会遇到反驳意见，所以说话时还会有所顾忌，但现在他们说话就变得肆无忌惮了。

사람들은 옛날 같으면 천 명을 만나면 좀 의견 반박도 받고 그러니까 자기가 말할 때 이렇게 세게 못 말했는데 이제는 그냥 아주 세게 말하겠네요.

确实如此。

그렇죠.

因为遇到一千个人都表示赞同啊。

천 명을 만났는데 다 동의하더라.

就是这样。

이런 거죠.

因为根据心理学家的研究，人们什么时候会对自己的意见最有信心？

왜냐하면 그것도 이제 연구한 심리학자들에 의하면 사람들은 언제 자기 의견에 가장 자신감을 가지게 되느냐.

就是当这个意见得到他人认同的时候。

그 의견을 그 의견을 공유하는 사람.

比起遇到与我意见相同的人，更令人意外的是，当遇到那些表面看似思维迥异但实际上有共同点的人时——比如高中校友、前后辈，或是来自同一部队的人——虽然思维模式不同但平台相同，当这类人群多数认可我的想法时，反而会获得最强烈的自信。实际上他们属于同一平台却不自知。

나랑 내 의견에 동의하는 사람을 만나는 것보다 더 세게 자신감을 가지고 있는 게 의외로 머릿속으로 되게 다른 것 같은 사람인데 공유되는 되게 비슷한 점이 있는 사람 예를 들자면 고등학교 동문 선후배 아니면 같은 부대 출신 뭐 이런 식으로 굉장히 머릿속으로는 다른데 라고 하지만 플랫폼이 같은 사람들 이런 사람들을 다수 만나서 거기서 내 생각이 맞다라고 해 주면 거기서 가장 강한 자신감을 갖더라는 거예요 사실은 같은 플랫폼이지만 그걸 모르고

那个人明明和我截然不同，却认同了我的观点。

저 사람이 나랑 되게 다른 사람이라고 생각하면서 나랑 다른 사람도 이 생각이 맞다고

会这么说啊。

해주는구나.

确实如此。

그렇죠.

所以那些处于微妙边界地带的人中，原本就缺乏多样性的群体特别容易迅速陷入极端立场。

그러니까 그런 미묘한 접경지대에 놓인 사람들 중에 원래부터 이제 다양성 떨어지는 사람들은 훅 빠지게 되기가 되게 좋다는 거죠.

在当今媒体环境下，似乎不再是声音大就能逐渐平息争议的时代了。

미디어 환경도 누가 세게 말하면 그게 점점 가라앉는 시대가 아닌 것 같아요.

起初有人发表激进言论时，媒体会报道'居然有人持这种怪诞观点'，但随着报道让更多人接触该观点，它反而愈演愈烈，转眼间就能升级为全民论战——这个过程所需时间短得惊人。

누가 세게 말하면 처음에는 이런 이상한 의견을 말하는 사람도 있다라면서 기사가 나오다가 기사 때문에 그 의견을 접해가지고 그 의견이 더 세지면 나중에 뭐가 국민적 논쟁이 되고 있다 이런 데까지 가는 데 걸리는 시간이 얼마 안 걸리는가.

所以我才为此感到忧虑。

그러니까 저는 그래서 걱정이에요.

因为这实在太险恶了，那些能够抵抗这种影响、随后将视线转向普遍事实或普遍现象的人，与那些突然因为同校或同职业背景却深陷其中、最终变成古怪之人的孤独者之间，感觉正常的分布正在大部分消失。

왜냐하면 이게 너무 심구려서 그런 것에 잘 저항하고 그다음에 보편적인 사실이나 아니면 보편적인 어떤 현상으로 시선을 돌릴 수 있는 사람들과 갑자기 같은 학교 같은 뭐 직업을 가지고 있는데도 여기에 잘못 몰입돼 가지고 계속해서 이상한 사람이 돼버리는 그런 외로운 사람들로 이게 약간 정상분포들이 대부분 사라지고 있는 느낌.

所以现在形成了双峰现象，这确实是个需要关注的问题。

그래서 쌍봉으로 들어가 있는데 이게 이제는 신경을 써야 될 문제고요.

正常

정상

本该处于中间的人不见了，只剩下这边一群怪人和那边一群怪人。

가운데 있어야 될 사람들은 없고 이쪽에 이상한 사람과 저쪽에 이상한 사람 집단으로.

要么是过于完美的人，要么是极其普通的正常人，再不然就是非常不正常的人。

너무 괜찮은 사람과 너무 보편적으로 정상적인 사람과 아주 비정상적인 사람으로.

所以现在出现了多个峰值的现象，需要警惕的是，因为这些言论在某种程度上是由胡说八道的人引导消费者，并持续向他们提供内容。

그러니까 이게 봉우리가 막 여러 개씩 나타나는 이런 현상들이 벌어지는데 조심해야 되는 게 왜 그러냐면 이런 소리가 어느 정도까지는 개소리를 하는 사람들에 의해서 소비자들이 끌려가면서 제공해 주고 그 사람들에게 계속 무언가 제공하잖아요.

胡说八道的人和听信胡说的人。

개소리쟁이와 개소리 청취자들.

确实如此。

그렇죠.

胡说八道的爱好者们。

개소리 러버들.

但问题是，当某天这些胡话被证实是谎言时——其实大家早就心知肚明这是胡扯。

그런데 문제는 어느 순간에는 이게 개소리라는 게 증명이 되면 그리고 개소리라는 건 사실 그 전부터 다 알고 있었던 사실이니까.

这些人会逐渐陷入孤立。

이게 점점 외로워지거든요.

新鲜血液很难再注入进来。

새로운 유입이 되게 어려워져요.

因为答案早就摆在那里了。

왜냐하면 아까 이미 그 답이 있어요.

这类群体本质上无法容忍丝毫差异，既无法理解也无法接纳，最终只会内部再次陷入胡话大战，当不同真相相互碰撞时，就会不断爆发冲突。

이런 집단은 기본적으로 조금만 달라도 이해할 수 있는 방법이 없기 때문에 받아들일 수 있는 방법이 없기 때문에 그 안에서 다시 한번 개소리로 싸우기 시작하고 그다음에 진심과 진심이 충돌해서 끊임없이 폭발이 일어날 계획들이 있거든요.

那些坚信地球是平的人，他们内部的矛盾可激烈了。

지구가 평평하다고 주장하는 분들 사이에서 내부 갈등이 되게 심하거든요.

没错。

그럼요.

所以这个和我之前在部门里提到的所谓素食主义者与纯素食者之间的冲突，在性质上是有些不同的。

그러니까 이거는 제가 일 부에서 말씀드렸던 소위 말하는 베지토리엄과 비건의 갈등과는 좀 양상이 다른 거예요.

啊，那个确实不太一样。

아 그건 좀 다른 거군요.

是的。

네.

这个情况是大家追求的核心价值观相似，但在其他方面会产生背叛感或失落感。

이거는 각자 자기가 추구하는 가치관은 비슷한데 거기서 다른 거에서는 배신감이라든가 섭섭함이지.

不过

근데

这个可以理解为比较健康的思想路线斗争。

이거는 정도 건강한 노선 투쟁 정도로 받아들일 수 있는데.

没错。

그렇죠.

但在双方都真心实意说胡话的家庭里，当细节上的胡话出现分歧时，就真的无解了。

근데 이건 진심으로 헛소리를 하는 집안에서는 양쪽 다 진심으로 세부적인 헛소리가 달라지면 이제는 방법이 없기 때문에.

所以说虽然看起来突然膨胀到某种程度，但绝对不可能成为大势力，即便那样

그러니까 어느 정도의 수준까지 갑자기 커지는 거 같지만 절대로 큰 세력이 될 수가 없거든요 그렇더라고요

有人主张选举被操纵，有人说计票机被动了手脚，还有人说遭到黑客攻击，于是这两派

선거가 조작됐다 이런 주장을 하는 분들도 개표기가 조작됐다는 운이 있고 아니다 해킹을 당했다는 게 있어서 그럼 둘이서

又会激烈争吵后分道扬镳，所以越来越碎片化分裂化，他们的目标究竟是什么？

또 극렬히 싸우면서 헤어지죠 그러니까 점점 더 파편화되고 쪼개지는데 그 지향점이 뭐예요?

就是极端的孤独啊

극단적 외로움이죠

这与社会共识的形成完全是相反现象，全都分裂成各种奇怪独特的胡说八道小团体

이거는 이제 뭔가 사회적 합의가 형성된다는 거의 정반대 현상이에요 다 뿔뿔이 이상한 이상하고 독특한 개소리쟁이 집단들이 이렇게 나오는 거죠

这样发展到某个阶段，就会变成无法参与其他普遍议题的人。只能独自生活，大半辈子与家人断绝往来，身边亲近的朋友也大多离开。现在这个时代，靠个人拥有的普遍能力也无法弥补了，因为生成式AI已经能完成所有常规工作，无法建立人际连接的人在各行各业都会被无情淘汰

그렇게 되면 어느 시점부터는 다른 보편적인 주제에 참여할 수 없는 사람이 돼 버리거든요 그럼 이제 혼자 살아야 되고 평생 가족으로부터 대부분 절연되고 그렇죠 주위에 가까운 친구들도 대부분 떠나고 그럼 이게 뭐냐면 그 사람이 가지고 있는 보편적인 능력이라든가 이런 걸로도 이제는 상쇄가 안 되는 시대잖아요 왜냐하면 AI가 생성형 AI가 이제 보편적으로 루틴한 일들을 다 해버리기 때문에 이젠 사람과의 접점을 못 만들어내는 사람들은 각 직업 내에서 이제 굉장히 가차없이 이제 버림받을 수밖에 없거든요

那些偏离普遍常识的孤独怪狼，社会其实没必要非要把他们拉回主流常识当劳动力

그렇게 일단 어떤 보편상식에서 일탈한 그런 외로운 이상한 늑대들은 사회가 굳이 얘를 보편 중심으로 보편상식으로 데리고 와서 노동력으로 써야

也没有这个必要

되는 그런 것도 없지도

也没有必要那样做，只要不伤害他人，在自己家里安静生活就好——虽然不会直接这么说，但多少带着一种旁观的态度

그럴 이유도 없고 그냥 뭐 어디 저기 남한테 피해 안 끼치고 자기 집에서 조용히 살았으면 좋겠다 그런 말을 하진 않지만 약간 방관적인 태도로

所以这种现象其实已经开始部分出现了

그러니까 이미 그런 게 일부 시작되기가 하고 있죠

对个人来说也是极大的不幸

개인한테도 굉장히 큰 불행이고

确实如此

그렇죠

社会也变得非常阴暗。大家都变成了相信各种奇怪阴谋论的隐居型孤独者

사회도 굉장히 암담합니다 다들 뭐 어떤 이상한 은둔형 외톨이인데 이상한 음모론을 믿고 있는.

变成了各自相信不同阴谋论的隐居型孤独者——虽然弗兰克·富特并没有写到这种程度

제 각각의 음모론을 믿고 있는 은둔형 외톨이가 된다 프랭크 퍼트가 거기까지 쓴 건 아니었지만

事情正在这样发展。如果说弗兰克·富特这本书最重要的贡献，就是让我们看到了这个问题将变得多么可怕。对我来说，这就像是十年前就预见到的，因为我也开始研究胡言乱语了——甚至我有个研究生开发了职场胡言乱语测量表

그렇게 전개가 되고 있고 프레크 퍼트의 이 책의 가장 중요한 기여라면 그게 얼마나 무서운 문제가 될 것인가를 어쨌든 보게 만들었기 때문에 저한테는 이 천 이 십 년 전으로 만났던 가장 왜냐면 이제 저도 개소리 연구를 하기 시작했으니까요 그러니까 이제 심지어 제 대학원생 중에 한 명이 직장 내 개소리 척도를 개발했어요

韩国版职场胡言乱语测量表？太好奇是什么内容了

한국형 직장 내 개소리 척도 너무 궁금합니다 뭐

比如说，虽然项目并不完全一致。

이제 예를 들자면 문항이 곧 정확하게 일치하지는 않는데.

我们开会的时候

우리가 회의할 때

其实谁都能看出这是为了他自己开的会。

사실 누가 봐도 자기가 이거 자기 위해서 하는 회의.

实际上大部分会议都是为了职场上司召开的。

사실 회의의 대부분이 직장 상사를 위한 회의예요.

那个会议上职位最高的人就是会议的最大受益者。

그 회의에서 제일 높은 사람이 그 회의의 최대 수혜자죠.

因为那位如果是常务的话，就会一直收集起来然后去向专务汇报，再面对恶臭。

왜냐하면 그분은 쭉 그 양반이 상무라면 쭉 모아가지고 전무님한테 가서 또 악취 앞에면.

啊，确实是这样。

아 그렇죠.

专务又会收集起来这样去向武社长汇报。

전무님이 또 모아가지고 무 사장님한테 이렇게 가잖아요.

所以实际上在很多情况下，

그러니까 사실은 꽤 많은 경우.

即便不是全部，也有相当多时候会议的最大受益者是参会者中职位最高的那个人。

다는 아니더라도 상당히 많은 경우에 회의의 최대 수혜자는 그 회의에 참석한 가장 직급이 높은 사람인데.

这种人最常说的话是什么？明明知道自己是洗脑者，却还是让人继续相信。

그 사람이 제일 많이 하는 얘기가 뭐예요 자기가 세뇌자라는 걸 알고 있지만 그래도 계속 믿어버리죠.

这都是为了你们才

그게 다 너희들을 위해서 하는

不是的

게 아니라

这种事情大部分

이런 건 대부분

是为了听取各位意见的场合，对吧

여러분의 의견을 듣기 위한 자리다 그렇죠

为了给你们开会真是太辛苦了，所以现在呢？不过这种话重复十次、二十次，只要大家互相配合，为了回避令人不适的真相选择相信就行了。所以才会产生这种胡话。甚至有个朋友开发了这种测量标准，那位朋友不久前离职了，他原本是在职员工，虽然不仅是因为开发了这个才...

너희들을 위해 회의하느라고 진짜 너무 나쁘다 그러니까 이제 뭐예요 근데 그런 말을 열 번, 스무 번 서로만 반복하면 불편한 진실을 피하기 위해서 믿어버리면 되는 거지 그러니까 이제 개소리가 그렇게 나오는 거니까 이런 척도를 심지어 개발을 한 친구가 있는데 그 친구가 얼마 전에 퇴사하더라고 직장에 다니는 친구였는데 그걸 만들었기 때문만은 아니지만

看来那是个适合开发这种衡量标准的工作环境吧？

그런 척도를 개발하기 좋은 환경의 직장이었나 보죠?

如果废话连篇的话。

개소리가 많이 나오면.

没错，所以是家大企业，确实是家大企业。我之所以提起这个，是因为那位朋友离职时表示并非因为遭受特定欺凌或受到伤害。

그렇죠 그러니까 큰 기업이었죠 큰 기업이었지 그러니까 왜 제가 이 말씀을 드리냐면 그런데 그 친구가 퇴사하면서 특정한 괴롭힘이 있거나 아니면 피해를 봐서는 아니었대요.

当然有人支持他开发这种衡量标准，但也有人说'你搞这些干什么，是不是脑子不清醒'。不过那位学生朋友后来说：'我仔细想了想，发现自己太符合这个标准了，天哪。'

물론 그런 척도를 만드는 걸 응원해 준 사람도 있지만 그런 거 뭐 하는 거냐 너 좀 이렇게 정신 못 차리고 이런 사람도 있었지만 그 친구가 학생이 그러더라고요 생각해봤더니 이 척도에 제가 너무 많이 해당돼요 어머나.

但哈里·法兰克福在书里也提到过这个观点。

그런데 해리 프랭크퍼트도 책에서 그 얘기를 하죠.

说到这个，我现在很可能也在说废话。

이 얘기를 하는데 나도 지금 개소리하고 있는 가능성은 크다.

我原本把《论废话》当作散文来读，没想到它竟然发展成了严肃研究，还和认知心理学家金庆日教授合作进行。

이 개소리에 대하여를 저는 그냥 에세이로 생각하고 읽었는데 이렇게 진지하게 연구가 되고 인지심리학자 김경일 교수님과 함께하고 있습니다.

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刚才听了教授您关于‘真心’的讲述，我意识到真心并不一定总是好的。

아까 그 진심이라는 것에 대해서 교수님 말씀 듣고 나니까 진심 그렇게 꼭 좋은 거 아니구나 이런 생각이 들었어요.

不过弗兰克福特谈的不是真心而是真实性，在韩国社会里，从某个时候开始也有很多人谈论真实性。

그런데 프랭크포드는 진심은 아니고 진정성 이야기를 하는데 한국 사회에서도 언젠가부터 진정성 이야기하는 사람이 많고.

弗兰克福特说真实性本身就是胡说八道。

프랭크 퍼트는 진정성 그 자체가 개소리다.

是的。

그렇죠.

所以说

그러니까

为什么世界上没有比承诺用心更愚蠢的事了。

왜 세상에 마음을 약속하는 것만큼 바보 같은 짓이 없다.

真诚其实也是与内心相关的话题，

진정성도 사실 사실 마음에 관련된 얘기인데

第一次听到'真诚'这个词时

진정성이라는 말 처음 들을 때

是什么意思呢？

무슨 뜻인가 했었어요.

没错。

그렇죠.

有真诚又能怎样呢，实际上

진정성이 있으면 뭐 어떻다는 거예요 사실은

所以现代认知心理学家们很喜欢这个观点，我们确实在很多实践中运用了这个人的理论。

그래서 현대 인지심리학자들이 참 좋아하는 우리가 이 사람 얘기를 참 많이 실천하고 있구나.

所以现在请不要承诺心意，拜托只承诺行动。

그러니까 이제 마음을 약속하지 말고 제발 행동만 약속해라.

我不知道你的心意是怎样的。

네 마음이 어떤지 모르겠다.

我不关心。

관심 없다.

而且心意根本不可能被遵守。

그리고 마음은 지켜질 리가 없다