大提琴、幽灵与光影，由索尼娅·维德-阿瑟顿演绎

法国文化频道。

France Culture.

就像萨米那边的法国文化频道，

France Culture comme à Sammy,

阿尔诺·拉波特。

Arnaud Laporte.

本周，音乐家索尼娅·阿维斯·德·拉瑟顿是我们的主要嘉宾，我们与她共同策划了本期节目内容。她将于3月31日周二和4月1日周三在巴黎爱乐音乐城，推介昨日由Alpha Classics发行的新专辑《金，光》。

Cette semaine, la musicienne Sonia Avis de Ratherton est notre invitée principale, invitée avec laquelle nous avons conçu le programme de cette émission alors qu'elle présentera les mardis trente-et-un mars et mercredi premier avril à la Cité de la musique Philharmonie de Paris, son nouvel album, Or, Lumière sorti hier chez Alpha Classics.

索尼娅·维纳-阿顿将在节目中与演员、画家兼作家安妮-卢·格里姆伯特，以及演员、画家兼歌手夏洛特·伦普林展开对话。

Sonia Winer-Aerton sera en dialogue au cours de cette émission avec la comédienne peintre et autrice, Anne-Lou Grimbert et la comédienne peintre et chanteuse Charlotte Rempling.

音乐现场环节，索尼娅·维勒-阿顿将在尼古拉·沃姆斯的伴奏下演奏弗朗索瓦·库普兰《黑暗课》第一课的开篇；语言现场环节，我们的攀岩者准备了一组艺术家短篇作品选段。

Pour le live musique, Sonia Willer-Aerton jouera le début de la première leçon des ténèbres de François Couprin accompagné par Nicolas Worms pour le live parole, à nos grimpeurs a préparé une sélection de courts textes d'artistes.

丰富的节目内容将在尾声由奥蕾莉·夏隆的《舞台前沿》补足，她将去会见演员兼导演阿斯玛·萨姆拉莱。

Un riche programme qui sera complété en fin d'émission par l'avant scène d'Aurélie Charron qui ira, elle, à la rencontre de la comédienne et metteuse en scène Asma Samlaleh.

晚上好，索尼娅·维拉莱坦。

Bonsoir Sonia Villaratertan.

晚上好。

Bonsoir.

非常高兴今晚能与您重聚，讨论众多话题，尤其是您特意邀请了两位对您乃至对我们都意义重大的艺术家。

Très heureux de vous retrouver avec beaucoup de sujets abordés ce soir d'autant que vous avez souhaité inviter 2 artistes qui comptent beaucoup pour vous, mais aussi pour nous soyez en sûr.

您将安妮·洛·格里姆贝格描述为旅途中的姐妹，有着悠久的默契与深厚的情谊；而夏洛特·兰普林与您的关系同样深刻却截然不同。虽然两人相识但不算熟稔，您曾说筹备节目时就想借此机会让她们在演播室加深了解——想必此刻两位挚友同时坐在对面，是种特别的感动吧？

Anneau Grimberg, vous décrivez comme une soeur de route, complicité ancienne, compagnonnage profond et Charlotte rampling, relation tout aussi intense, forcément différente, tous 2 se connaissent, mais relativement peu, vous avez vous dit en préparant cette émission, alors là c'est l'occasion de davantage se rencontrer sur le plateau, j'imagine quand même c'est une émotion particulière d'avoir vos 2 amis comme ça en face de vous.

啊，确实如此，这就像生活本身。她们逐渐加深了解是自然而然的过程，而这期节目恰好促成了这次相遇，就是这样。

Ah oui vraiment et c'est comme un, c'est comme la vie en fait, c'est c'était quelque chose qui était devenait de plus en plus naturel le fait que que les 2 se connaissent mieux et puis cette cette émission a été l'occasion de de cette rencontre donc voilà.

我们非常开心。

On est très heureux.

总之，能同时邀请三位来到演播室是莫大的荣幸。我希望你们之间的对话能尽可能自由——虽然由我引导，但会尽量流畅地呈现你们各自的艺术实践。

Alors c'est en tout cas oui un grand honneur de vous avoir toutes 3 dans ce studio, je souhaite bien sûr que la conversation soit la plus libre possible entre vous même si direct oublié, je vais la conduire et vous proposer de paraître des différentes pratiques qui sont les vôtres en suivant une construction j'espère la plus fluide possible.

现在让我们从您的新专辑《Or》开始——既是象征贵金属的'金'，也是希伯来语中'光'的含义。

Mais on va commencer par votre nouvel album, qui s'intitule Or, Or comme le métal précieux, mais Or comme la lumière en hébreu.

那么在黑暗与光明之间，通过库普兰和维瓦尔第的作品，您讲述了从预言时代到当下的时空穿越。或许这么说有些夸张——但这究竟是音乐姿态、存在主义宣言，还是同时拥抱双重维度的艺术表达？

Alors entre ténèbres et clarté, Couprin, Vivaldi, vous racontez un passage du temps des prophéties au temps présent, est-ce que ce dit c'est un peu pompeux de dire ça comme ça, mais un geste musical, un geste existentiel ou un geste qui embrasse ces 2 dimensions justement.

哦，我

Oh je

其实我觉得我无法真正区分开来。

crois que je n'arriverai pas à faire la la la différence en fait.

我认为它们紧密相连，但我总是事后才意识到这一点。

Je crois que c'est c'est très lié, mais sans sans que je m'en aperçoive, je m'en aperçois après toujours.

现在我觉得，我长久以来一直喜爱这些黑暗课程的乐曲，它们是那些从黑夜中涌现的不可思议的祈祷歌谣，基于耶利米的哀歌，那些在某些段落希伯来字母上戛然而止的花腔。

Là je crois que ce qui m'a, bon j'aime la musique de ces leçons de ténèbres depuis très longtemps, qui sont ces espèces de chants, prières incroyables sorties de la nuit sur sur les sur les lamentations de Jérémy avec ces vocalises qui s'arrêtent sur les premières lettres de certains paragraphes, des lettres hébraïques.

它讲述的是一场战争的灾难，毁灭的场景，简直让人不寒而栗——那些句子描述孩子们走在暴君面前，被苦艾酒灌醉，所以它

Et et ça raconte donc une une, ça raconte les les catastrophes d'une guerre, de la destruction, de des, enfin c'est c'est c'est fait presque froid dans le dos parce que c'est les phrases, c'est les les enfants qui marchent devant les tyrans, c'est être enivrés d'absinthe, donc il

有那，它

y a la la, il

包含了一切：被摧毁的城市，流淌的泪水，但同时总有一线光明，告诉我们仍可尝试改变事态。

y a toutes les choses, la ville détruite, les larmes qui coulent et en même temps, il y a une lumière qui est qu'on peut toujours essayer de changer le cours des choses.

我在音乐中听到的，以及预言文本所蕴含的，正是：是的，灾难可能降临，但我们有能力采取行动。

Ce que j'entends dans la musique et ce et ce qu'il y a dans dans un texte prophétique, c'est oui, ça pourrait arriver, mais on peut faire quelque chose.

这尚未发生或正在发生，但正是这一裂隙，这一可能性——事情不会如描述般发生的可能性——让唱片与之紧密相连。

Ça n'est pas arrivé encore ou c'est en train d'arriver, mais et c'est cette cette faille, cette ouverture vers la possibilité que ça n'arrive pas comme c'est décrit à laquelle quelque part le disque se se raccroche.

那么您特意选择在这期节目开始时快速播放音乐前，我们将通过动词，通过这张唱片的一个起源——耶利米哀歌，这是旧约中的一本短篇诗集，5首哀悼巴比伦人摧毁耶路撒冷的诗篇，城市毁灭、圣殿被毁、人民流亡，文本展现了一个为废墟、失去与遗弃哭泣的声音，同时也质问人类的责任与觉醒的可能性。

Alors vous avez souhaité justement jouer assez rapidement dans le début de cette émission avant la musique, on va passer par le verbe, par une des origines de ce disque donc les lamentations de Jérémie, qui est un court livre de l'ancien testament, 5 poèmes qui pleurent, la destruction de Jérusalem par les babyloniens, ville anéantie, un temple détruit, un peuple exilé, un texte qui met en scène une voix qui pleure la ruine, la perte, l'abandon, mais aussi qui interroge la responsabilité humaine et la possibilité d'un sursaut.

这些哀歌存在于犹太教与基督教礼仪中，正是库普兰谱曲的黑暗课经文，如您所言这是灾难的文本，但也是清醒的文本，是仍在寻找光明的哀诉，索尼娅·维勒，您手边有几段这样的文字。

Ces lamentations, elles sont présentes dans la liturgie juive et chrétienne, ce sont ces leçons des ténèbres mises en musique par par Couprain, c'est un texte de la catastrophe vous venez de le dire, mais c'est aussi un texte de de la lucidité, c'est une plainte qui cherche encore la la lumière, alors vous en avez quelques phrases sous les yeux Sonia Villers.

是的，因为我选取了一些关键句子，需要想象它们是音乐中的逗号——孤独的城市挤满人群，泪水滑过她的面颊，迫害者已攻至边境，她的幼童在暴君面前走向囚笼，他用巨石堵住我的去路，毁坏我的小径，使我饱尝苦艾，还有这句令我震撼的话：你以云层遮蔽自己不让祈祷上达。

Ben oui parce que j'ai j'ai symptamatisé, j'ai pris quelques phrases sont, qu'il faut imaginer qui sont là les les virgules dans la musique et comme elle est solitaire, la ville remplie de peuples, ses larmes coulent sur ses joues, ses persécuteurs l'ont atteint aux frontières, ses jeunes enfants ont marché dans la captivité devant le tyran il a fermé mes voies avec des pierres de taille il a détruit mes sentiers il m'a enivré d'absinthe et cette phrase que je trouve tellement incroyable tu t'es couvert d'un nuage pour ne pas laisser parvenir la prière.

文本多次回到这点，还有'你杀戮，却无动于衷'。

Et plusieurs fois le texte revient à ça, il y a aussi tu as tué, tu n'as pas été ému.

这意味着它不仅质问悲剧本身，更质问人类何以能无动于衷地杀戮——这远不止是对灾难的描述，正是这点深深触动我，文本中始终有人性存在，而正是人能说出'停止'。

C'est-à-dire que ça questionne pas juste le le drame, mais ça questionne comment est-ce que l'humain peut tuer sans être ému C'est-à-dire que c'est bien au-delà de juste une description d'une catastrophe et c'est ça qui me qui me, ouais qui me touche dans dans ce texte où il y a tout le temps l'humain qui rentre et c'est bien l'humain qui peut dire qui peut dire stop.

您今晚选择演奏什么曲目？尤其是有谁伴奏，使用何种乐器？

Qu'est-ce que vous avez choisi de de jouer ce soir et surtout qui vous accompagne et avec quel type d'instrument

是了不起的尼古拉·沃姆斯，他演奏的是MS20单音合成器，这乐器看起来让您特别开心。

Alors le le merveilleux Nicolas Worms qui est là et il joue un m s 20 qui est un synthétiseur monophonique qui a l'air de vous rendre particulièrement heureux.

40多年前我也有一个

J'en avais un il y a 40 40 et quelques années

是的。

oui.

说实话，我是在我侄子马里乌斯·阿特顿家发现这个音色的——他有一台MS20合成器，随手弹奏时我听到这个声音，立刻问‘这是什么？’他告诉我‘这叫MS20，你喜欢吗？’

Et je dois dire que j'ai découvert bon j'avais j'avais fait j'avais essayé de jouer ces ces ces leçons de ténèbres avec la contrebasse avec un deuxième violon sel avec plusieurs sons différents et j'ai j'ai j'ai découvert ce son à travers mon neveu Marius Aterton qui avait un m s 20 chez lui et il a pianoté comme ça, j'ai entendu son, j'ai dit c'est quoi ça Et il m'a dit ah ça, c'est un truc qui s'appelle le m s 20, ça te plaît.

我回答‘不止是喜欢，我还想带着大提琴来尝试演奏库普兰的作品’

J'ai dit non seulement ça me plaît, mais je voudrais venir avec mon violoncelle et essayer coupe-rain.

我们就这样开始了合作，后来还一起录制了专辑

Et c'est comme ça qu'on a commencé ce travail et qu'on a enregistré d'ailleurs ensemble.

之后我结识了尼古拉，随着节目内容扩展，现在我们有幸共同演绎——那些震撼的段落由大提琴和这台MS20完成，它的音色...该怎么说呢，像是从迷雾中浮现的管风琴，一种从记忆深处升腾的声音

Et puis ensuite j'ai fait la rencontre de Nicolas et comme le programme s'est élargi d'autres choses, voilà on a le le bonheur de faire ça ensemble maintenant et donc le les coups de poing sont pour violoncelle et ce m s 20 qui sonne là là ça va, c'est, il sonne, je dirais que il y a quelque chose d'un orgue sorti du brouillard quoi, un son qui remonte de la mémoire.

现在请索尼娅·奥伊德拉特准备一下——夏洛特·特朗普兰，音乐在你生活中占据什么位置？是每天都会聆听吗？还是有特定的音乐欣赏时刻？

Alors on va vous laisser vous installer Sonia Aouiderat le temps de demander à Charlotte Tremplin et à quelle place la musique alors on va voir que la musique et plusieurs disques de Charlotte Tremplin, mais la musique elle occupe quelle place dans votre vie Charlotte Tremplin Est-ce que c'est une, est-ce qu'il y a une écoute qui peut être quotidienne Est-ce que il y a des moments particuliers réservés à l'écoute de la musique

各种时刻各种心境...但选择对我来说总是很难，所以广播很合我意。不同时段我会切换不同电台...我天生不擅抉择，总是等待机缘降临。音乐自始至终都是——我想全人类都需要那些能触动灵魂、带来超然体验的声音，尽管有时感动来得毫无缘由

Toutes toutes sortes de différents moments toutes sortes de différentes envies mais difficiles de choisir c'est c'est pour ça que les radios sont très bons pour moi que je il y a plusieurs différentes radios que je peux dans un certain moment avoir envie d'un je ne sais pas quoi j'ai j'ai moi j'ai dans la vie beaucoup de difficultés de de choisir je suis je suis quelqu'un qui attend qu'on qu'on m'appelle qu'on intervient et qu'on croise mon chemin donc la musique depuis toujours a a été et je pense que pour pour tout être humain on est on est on est quand même on a cette nécessité d'avoir des sons qui nous inspirent et qui nous transportent et qui sont incompréhensibles tellement ça nous émeut.

Anne Augrimberg，音乐在你的生活中占据什么位置？

Pour vous Anne Augrimberg, quelle place à la musique dans votre vie

它并不占据主导地位，因为实际上我觉得脑子里装了太多东西——这并不意味着我聪明，但确实思绪太多，所以...我经常听音乐，但总是重复听同样的几张。比如现在Sonia的专辑我就连续听了五六七遍，以至于都分不清开头结尾了。我常在画画时听音乐，但思绪总是飘到别处，这让我很恼火，因为我是个不专心的学生。有些人喜欢去陌生地方旅行，而我更爱去熟悉的地方。

Elle n'est pas monumentale parce qu'en fait je crois que j'ai tellement de trucs dans la tête, ça ne veut pas dire que je suis intelligente, mais j'ai tellement de choses dans la tête qu'il n'y a pas beaucoup de, il n'y a pas beaucoup de, enfin j'écoute souvent des musiques, mais c'est souvent les mêmes et je les écoute par je peux écouter un disque 8 fois 10 fois d'affilée dont d'ailleurs le disque de sonia en ce moment je l'écoute 5 6 7 fois ce qui fait que je sais même plus quand est le début quand est la fin et je j'écoute la musique en souvent en dessinant, mais en fait je n'arrive pas, mon esprit, il y a, je pense tellement de trucs que quand j'écoute de la musique, je ne peux pas juste me poser sur la musique, ma pensée m'emmène ailleurs et ça m'en m'énerve parce que je je suis une mauvaise élève quoi et et puis après il y a des gens qui aiment voyager, ils aiment toujours aller dans les endroits qu'ils ne connaissent pas, moi j'aime beaucoup aller dans les endroits que je connais.

这张名为《Hors Lumière》的新专辑昨天由Alpha Classique发行。提醒听众，Sonia Vader Hatterton将于3月31日周二和4月1日周三在巴黎爱乐厅演出，该节目还将于3月29日在Noir Lac修道院、4月10日在香槟沙隆的彗星剧院上演，现在让我们试听片段。

Alors ce nouveau disque nous allons en train dans un extrait s'intitule hors lumière il a paru hier chez Alpha Classique je rappelle que Sonia Vader Hatterton présentera les mardis trente-et-un mars et premier avril mercredi premier avril à la Philharmonie de Paris, un programme qui sera également donné à l'abbaye de Noir Lac le vingt-neuf mars et à la comète de Châlons en Champagne le 10 avril, on va en avoir un aperçu.

法国

France

文化

culture

这里是周六节目，我是Arnaud Laporte。

comme un samedi, Arnaud Laporte.

抱歉，我们花了点时间从Nicolas Vans和你带来的这段音乐中抽离，但这是...

Pardon on était un peu long à sortir de ce que cette musique que vous nous avez proposé avec Nicolas Vans mais C'est

一颗重磅炸弹。

un gros gros pétard.

是的。

Ouais.

炸弹。

Pétard.

那么，亲爱的特伦布莱，有个问题。

Alors cher Tremblay une question.

不，不，因为我没听清。

Non non parce que je n'avais pas entendu.

我都记不清听过多少遍了。

Je sais combien de fois que j'entends.

啊，我注意到你刚才闭着眼睛

Ah alors j'ai remarqué que vous aviez les yeux fermés

为了

pour

听这段音乐时，你看到什么画面了吗

écouter cette musique, est-ce que vous avez vu des images

没有。

Non.

什么

Qu'est-ce

不，我闭上眼睛时视觉感不强，尤其是听音乐时，我不知道自己在想什么，但完全沉浸其中

que Non, je ne suis pas très visuel quand je ferme mes yeux, surtout avec la musique je ne sais pas ce que j'ai à quoi je pense mais j'y suis complètement dedans

这是为了

c'est pour

所以这是第一次我听，索尼娅很了解她的音乐，但我当时不在场，而你描述的那个美妙乐器伴奏时，这简直太疯狂了，它们仿佛在对话。

ça que ça c'est la première fois que j'entends et elle connaît beaucoup la sonia sa musique mais c'est ça je n'étais pas encore là et avec le cette chose dont tu nous décrivais, cette magnifique instrument qui accompagne mais c'est c'est c'est fou comme c'est ça se ça se ça se parle.

啊，确实，这让人很开心。

Ah c'est vrai, ça fait plaisir.

是的，因为这用身体来表现还是有点大胆的，带着一个。

Oui parce que c'est un peu osé quand même dans dans le corps avec un.

是的，而且我们这次是在一个装置艺术里，所以没有用常规音箱，我们就是想这样真实地讲述故事不作假，但这个声音确实很催眠对吧？它是个合成器，说到合成器就想到电子音效，实际上我觉得

Oui puis là aussi on est on est dans une installation donc on n'est pas avec des enceintes qui ne sont pas forcément on a on a voulu vraiment raconter l'histoire comme ça et pas tricher, mais c'est vrai que ce son est il est hypnotisant non Et il a, c'est un synthé, donc qui dit synthé, entendre et en fait je trouve que

这完全是，非常有机的感觉。

C'est totalement C'est très organique.

就是这样。

Voilà.

完全是有机的，没错。

Complètement organique, oui.

看起来像是

On dirait que c'est

这很好，我不知道从哪里来的，也许这就是为什么我没有画面，因为它就是

C'est bien de je ne sais pas où, c'est pour ça que j'ai peut-être pas eu de de d'images parce que c'était c'était

好了，他

voilà, il

有一种感觉，就像我们身处外太空，你们知道的。

y avait une sorte de de c'est comme si on était out in the space, vous allez.

一大杯酒，嗯。

Un grand verre, opin.

是的，总之我经常觉得当Sonia演奏时，给我的感觉就像她在空间中作画一样，虽然我不知道她具体

Oui, enfin moi je je trouve souvent quand Sonia joue que c'est, enfin ça ça me ça me fait la sensation qu'elle, c'est comme si elle peignait dans les dans l'espace, mais je ne sais pas ce qu'elle

画的是什么。

peint.

而当我问她本人时，她谈的都是我无法理解的东西。但无论如何，相对于她最初诵读的诗篇或之前发生的事情——人们听到了新闻播报——实际上在诗篇与新闻之间讲述的是同一个故事，只不过在新闻与诗篇之间，只有一个人，或者说Sonia，用心灵最细腻的笔触介入其中，既道出了世间最骇人的现实，也揭示了我们内心最纯净的部分。我从未见过哪位艺术家能像Sonia这样将温柔演绎到如此极致——那是一种近乎痛苦的温柔，却正是光明本身。事实上，我们或许已太习惯于某种黑暗，以至于当光明降临时，我们几乎要转身躲避。

Et quand je lui demande, elle-même, ce n'est pas, elle parle de choses que je ne comprends pas, mais en tout cas par rapport à à à au texte qu'elle a lu au début des psaumes ou même juste avant ce qui s'est passé, les gens ont entendu des actualités, en fait entre les psaumes et les actualités, c'est la même histoire, sauf que il y a entre entre les actualités et le psaume il y a juste un un homme et ou là sonia qui qui interviennent avec la plus fine pointe de leur coeur pour dire et l'état du monde dans ce qui peut avoir de plus épouvantable et ce qu'il y a de plus pur en nous et sonia elle va je ne connais pas d'artiste qui va aussi loin dans la douceur C'est une douceur qui est presque douloureuse, mais, mais qui est la qui est la lumière même, en fait la, en fait on est sans doute si habitué à une forme de ténèbres que quand la lumière nous arrive, ça, ça fait, on se détourne presque.

就像久旱的植物突遇甘霖。

C'est comme de l'eau sur une plante qui a eu trop soif.

我认识Sonia很多很多年了，听过她所有唱片，看过她每场音乐会。每次我都忍不住感叹：这简直是非人的境界——因为人性竟能如此深刻。

Et Sonia je je je la connais depuis beaucoup beaucoup d'années, j'écoute tous ces disques, je vais voir tous ces concerts et chaque fois chaque fois je me dis, mais c'est inhumain, c'est inhumain d'être aussi humain.

那么我就不再补充了，但建议我们收听本期节目的第一段历史录音——你们15岁时崇拜的罗斯特罗波维奇先生1986年在法国文化台的访谈，他恰好探讨了语言与音乐的关系这个问题。

Alors moi, je ne rajouterais rien, mais par contre je vous propose d'écouter une première archive dans cette émission, en l'occurrence celui que vous admirez à 15 ans, Mrslaj Rostropovitch, qui parlait justement de ce que cette question du langage et de la musique, c'était sur France Culture en mille-neuf-cent-quatre-vingt-six.

言语赋予我们具体的概念

La parole nous donne une idée concrète

而

Et

这就是为什么

c'est pour ça

词典里有这么多词汇，因为我们需要表达的不仅是美好的事物。

qu'il y a autant de mots dans un dictionnaire, c'est que il faut exprimer pas seulement les bonnes choses.

是的。

Oui.

而在音乐中，我们没有那么多音符。

Et en musique nous n'avons pas autant de notes.

但我们有丰富的组合方式。

Mais nous avons beaucoup de combinaisons.

所有这些组合展现了我们生命的美好与力量。

Et toutes ces combinaisons montrent la beauté et la force de notre vie.

也不具体。

Ni concrète.

但不是以具体的方式。

Mais pas de façon concrète.

这就是为什么我认为音乐对我们来说并不比言语次要。

C'est pourquoi je pense que la musique n'est pas moins importante pour nous que la parole.

正如托尔斯泰所说，音乐始于言语终止之处。

Quand Tolstoï il a dit la musique commence là où se termine la parole.

音乐始于言语终止之处——索尼娅·维勒拉顿在斯罗波维尔奇斯坦引用托尔斯泰的话，但音乐，在您看来，它是否表达了言语已明确选择的内容，还是传达了其他东西？

La musique commence là où se termine la parole Sonia Villeraerton, ses propos alors en Sropovilchistan Tolstoï, mais la musique, est-ce qu'elle dit selon vous quelque chose que la la parole est choix formulé ou est-ce qu'elle dit autre chose

啊，我认为这不是失败的问题，而是更为迸发的状态。

Ah je je crois que il n'y a pas d'histoire de d'échecs, mais c'est plus éclaté.

也就是说，这更接近夏洛特刚才所说的观点，对我而言，这些是穿越性的体验，可能是一个强烈的意象，也可能什么都不是，可能是突然涌现的事物，没有固定顺序，就像各种事物的碎片。

C'est-à-dire que ça rejoint plutôt ce que Charlotte disait tout à l'heure pour moi, c'est-à-dire que ce sont des traversées, ça peut être une image très forte, ça peut être rien, ça peut être quelque chose qui remonte, il n'y a pas, il n'y a pas d'ordre, c'est comme des des éclats de choses.

而我们拥有这种不必为故事赋予固定形式的自由。

Et on on n'a pas, on a cette liberté-là de de ne pas devoir donner une forme à l'histoire.

但我认为演奏时发生的一切无论如何都非常神秘。

Mais je pense que ce qui se passe quand on joue est très très énigmatique de toute façon.

但这个想法是打开一些横向通道，让感觉、记忆和各种不期而至的事物得以流动。

Mais l'idée, c'est c'est c'est c'est d'ouvrir des des sortes de de de passages transversaux pour des des des sensations, des souvenirs, des choses qui arrivent, on ne sait pas comment.

在继续这段对话之前，既然您提到了回忆，您曾为我们朗读过您写的一篇关于伦瑟顿生平的文章。

Alors comme vous parlez de souvenirs avant de poursuivre cette conversation, vous nous avez proposé une lecture d'un texte que vous avez écrit, celui de la vie de Rentherton.

为了说明背景，首先需要提到您15岁进入巴黎国际音乐舞蹈学院，师从莫里斯·让德龙——您将他比作德克·博加德，那是

Pour le contextualiser, il faut dire que d'abord vous entrez à 15 ans au conservatoire international supérieur de musique et de danse à Paris dans la classe de Maurice Gendron que vous comparez à Derk Beaugarde, c'était

为了

pour le

看啊，那是在您遇见夏洛特之前很久的事了，她曾是他重要的演奏搭档，而您作为少年时崇拜的偶像——罗斯特罗波维奇，这在巴黎并不太受欢迎。因此在您的毕业考试上，有位评委说她的演奏让地板都变红了。十九年后，您来到莫斯科，在娜塔莉娅·查可夫斯卡娅的班级学习了三年，这段经历让您永生难忘。这篇文章并非直接源自某个演出（我们稍后会提及），但您是如何开始书写那些在莫斯科音乐学院岁月的呢？

look, c'était avant bien avant que vous rencontriez Charlotte qui a été une grande partenaire de jeu pour lui et puis vous donc adolescent de votre idole, de jeu pour lui et puis vous donc adolescent votre idole c'est Rostropovitch et ça plaît pas beaucoup à Paris et donc à votre concours de sortie il y a donc un jury qui dit qu'elle aille qu'elle fait le plancher les rouges C'est ce que vous faites, il y a dix-neuf ans vous voilà à Moscou et dans la classe Natalia Chakoskaïa, vous y resterez 3 ans qui vous ont marqué à jamais alors ce texte n'est pas directement issu d'un spectacle dont on va dire quelques mots, mais comment est-ce que vous avez commencé à écrire sur ces années-là de conservatoire à Moscou

期间，我有很多笔记和素材，然后在新冠疫情期间，我开始写作并朗读它们。

Pendant, alors j'avais plein de notes, de choses et puis pendant le le la l'époque Covid, j'ai commencé à écrire et à les lire.

那是我第一次将文字组织起来朗读，偶尔会分享一些片段。我觉得这让我感觉与娜塔莉娅·查可夫斯卡娅同在——通过谈论她，讲述她的岁月。因为这些经历如此深刻，我想你们两位也有同感——生命中有些强烈到足以浸润往后岁月的时刻，有时你会渴望重返。讲述的过程就像回归，尽管它们一直活在我心里。

Ça a été la première fois que j'ai mis ensemble le fait de les les lire et j'en délivrais comme ça de temps en temps, puis je pense que ça me faisait être avec Natalia Tchakowskya aussi de parler d'elle et de raconter aussi ses années parce que c'est tellement, je me demande aussi à vous 2, mais il n'y a pas des des moments dans la vie qui sont tellement forts et qui continuent à inonder les années qui passent et parfois on a envie de d'y retourner et le fait de raconter c'est comme si j'y revenais, même si ça vit en moi tout le temps.

描述那些场景，勾勒娜塔莉娅·查可夫斯卡娅的身影...这些都让我重新与她相伴。同时分享这些也很重要，因为我相信人们五分钟就能了解查可夫斯卡娅。但对我而言，这些记忆几乎像是另一个自我。

Le fait de de raconter les scènes, de de de décrire la silhouette de Natalia Chakowska et tout ça, ça me ça me faisait de nouveau être avec elle et puis aussi de le partager parce que je crois qu'on connaît au bout de 5 minutes qu'on connaît, on connaît Chakowska et ça je crois, mais sinon c'est c'est quelque chose qui est comme en moi comme une presque comme un double ces moments-là.

这是一种打开的方式——我不愿称之为潘多拉魔盒——但确实是一种开启。

Et c'est une manière de d'ouvrir ce, je ne dirais pas ce ce cette boîte, mais de oui de l'ouvrir.

于是我开始写作，这篇你觉得有趣并喜欢的文章——上次我们聊到的那位传奇钢琴家，她为Mistizlaro Stroopovitch和Natalia Chakoutsskaïa在俄罗斯的课堂伴奏。

Et donc j'ai commencé à écrire et là dans ce ce texte qui qui est que toi tu avais bien aimé parce tu le trouvais drôle Vous parlez à la dernière fois Oui, je, c'est la pianiste légendaire qui accompagnait la classe de Mistizlaro Stroopovitch et de Natalia Chakoutsskaïa et en Russie.

负责课堂伴奏的这位钢琴家，也常为独奏音乐会担任演出。

La personne qui accompagnait les classes était aussi souvent la pianiste en concert pour les les récitals.

所以当我提到‘帽子女士’时，指的是Natalia Jakowskya，而罗斯特罗我简称他为罗斯特。

Et donc je parle d'elle, je, quand je dis chapeau, c'est Natalia Jakowskya et Rostrow je l'appelle Rostrow.

在此说明，您朗读结束后我们将聆听一段您与Natalia Tchakowskya合作录制的《我的浪漫主义领域》唱片选段。

Alors je vais préciser qu'à la fin de votre lecture, on écoutera un extrait d'une pièce de mon terrain rldique que vous avez gravée au disque avec Natalia Tchakowskya.

请开始吧。

On vous écoute.

那么，她

Alors, elle

总说自己没有脖子，

n'avait pas de cou, c'était ce qu'elle disait toujours d'elle-même.

她的头直接架在肩膀上，面容宛如法尤姆肖像画中走出的人物，五官精致，盘着乌黑的发髻。

Sa tête était posée sur ses épaules, elle avait un visage sorti des portraits du fayoun, des traits magnifiques, un grand chignon de cheveux noirs.

她身材娇小，手指短粗，戴满戒指。

Elle était petite, ses doigts étaient courts et couverts de bagues.

早晨，她会端详它们，让戒指在空中旋转跳跃，并问道。

Le matin, elle les regardait et leur demandait en les faisant virevolter dans les airs.

“我的小母鸡们今天怎么样？跑得还利索吗？阿扎·穆罕默德芙娜·阿明塔耶娃。”

Comment vont mes petites poules aujourd'hui Est-ce qu'elles courent bien Azza Mogameyadvna, fille de Mohamed, Amintaïva.

她出生于达吉斯坦。

Elle était née au Daghestan.

她嗓音沙哑，笑声如雷，性格极其多变，总是在两种极端间切换。

Elle avait la voix rauque, son rire était tonitruant, son caractère n'était qu'extrême, elle passait de l'une à l'autre tout le temps.

当我们这些学生走进教室时，通常有两种情形。

Quand un de nous, les élèves, entraient dans la classe, il y avait 2 cas de figure.

我多半有幸属于第一种。

J'avais la chance le plus souvent de faire partie du premier.

她会用希区柯克式的问候和狡黠微笑迎接我，那闪烁的目光一直追随着我，直到我取出大提琴准备就绪，等待她轻柔地弹出钢琴A音让我调弦。

Elle m'accueillait par Soon Hitchcock et un sourire malicieux, un regard pétillant qui me suivait jusqu'au moment où mon violoncelle serait sorti de sa boîte et je serais prête à jouer attendant pour m'accorder le la du piano donné tout en douceur.

但另一种情况是，当她看到不喜欢的学生的脸时，就会开始在钢琴的所有八度上猛敲A音。

Mais l'autre cas de figure, c'était apercevant le visage d'un élève qu'elle n'aimait pas, elle se mettait à tambouriner les la à tous les octaves du piano.

被攻击的学生只能加快动作来适应这疯狂的节奏。

L'élève agressé ne pouvait qu'accélérer ses mouvements pour obéir à cette rythmique folle.

每次我都能听到沙科的声音说'我们阿扎莫加梅adv没有雅尔梅斯塔，请阿切托'，但她会像偏袒本身那样回应。她爱罗斯特罗波维奇胜过爱自己，胜过一切。

Et à chaque fois j'entendais la voix de shako qui disait nous azamogame adv n'a pas jarmesta s'il vous plaît acheto mais quoi répondait-elle comme si elle était la partialité même Elle aimait Rostropovitch plus qu'elle-même, plus que tout.

她从1975年开始陪伴他的班级，直到他离开苏联。

Elle avait accompagné sa classe depuis mille-neuf-cent-soixante-quinze jusqu'à son départ d'union soviétique.

她与他共同举办过许多音乐会。

Elle avait donné avec lui de nombreux concerts.

她听弓弦的方式无人能及——这是众所周知的。她能感知马尾毛即将触弦的瞬间，弓弦终止而声音消逝的时刻，她能察觉呼吸的节奏与音符间遥远距离的移动——所有这些都不需要看，眼睛始终不离开乐谱。正是这一切让她独一无二。她不喜欢的都是那些她认为自负的学生，唯一有资格自负的就是罗斯特罗波维奇。他曾在美国建造——或梦想建造（我记不清了）一座庄园，并对她说'会有一条死胡同以你的名字命名，因为和你在一起我们永远脱不了身'。确实如此，他们俩就像两个魔鬼，戏弄着一切。她戏弄他的方式无人敢尝试，而他那些深夜突袭他人的恶作剧，那些疯狂的报复念头或必输的赌局——她都追随左右。她像女儿般爱着沙科，也带着嫉妒。啊，抱歉。当嫉妒浮现时，她的鼻子会变形，鼻孔扩张，眼睛变得比黑夜更暗，然后愤怒就会爆发。

Elle entendait l'archet comme personne c'est ce que tout le monde savait d'elle elle sentait les moments où la mèche allait se poser sur la corde les moments où l'archet se terminait et le son mourait elle sentait les respirations les déplacements des grandes distances entre les notes tout ça sans regarder sans lâcher sa partition des yeux elle sentait c'est tout ça la rendait unique les élèves qu'elle n'aimait pas c'étaient ceux qu'elle trouvait prétentieux un seul avait le droit de l'être ce seul c'était rostropovitch il avait fait construire ou rêvait de faire construire je ne sais plus en amérique un domaine il lui avait dit il y aura une voix sans issue qui portera ton nom parce qu'avec toi on s'en sort pas c'était vrai ensemble ils étaient comme 2 diables ils se jouaient de tout elle le taquinait comme personne ne l'osait je crois et lui pour tous ses mauvais coups ses éruptions au milieu de la nuit chez les uns ou les autres ses idées folles de vengeance ou de paris perdu d'avance qu'il allait gagner elle le suivait elle aimait chaco comme une fille avec jalousie aussi ah voilà pardon Quand la jalousie apparaissait, son nez se transformait, les narines se dilataient et ses yeux devenaient plus sombres que la nuit et la colère éclatait.

沙科很难从中恢复，但之后她会原谅，像从前一样去爱。她对塑料袋有着狂热喜爱——这在苏联是稀缺物资，但她保存所有袋子，一个都不愿送出。于是沙科问她为什么囤积这么多却从不使用，这个不符合她逻辑的问题她从不回答。我与阿扎首演过许多作品：勃拉姆斯的两首奏鸣曲、普罗科菲耶夫、肖斯塔科维奇、德彪西...现在我仍能听见她的琴声，听见她的笑声。

Shako avait du mal à s'en remettre, puis elle pardonnait, elle aimait comme avant elle avait une passion pour les sacs en plastique c'était une denrée rare en union soviétique mais elle les gardait tous elle n'aimait pas les donner pas un seul alors chaco lui demandait pourquoi elle en avait tant si elle s'en servait jamais une question qui n'entrait pas dans sa logique elle n'y répondait pas j'ai joué beaucoup d'oeuvres pour la première fois avec aza brahms les 2 sonates prokofiev chostakovitch debussy et j'entends son son j'entends son rire

感谢这段朗诵，索尼娅·维内拉尔坦和她的文本——其中部分文本构成了一部戏剧，这是您与克莱门特·科吉托尔共同创作的珍贵手记。好消息是这部戏剧将于十一月在巴黎爱乐音乐厅复排，稍后《如同星期六》节目将继续。

Merci pour cette lecture Sonia Vénéraertan et ses textes, certains de ses textes, composé un spectacle, c'est un utile carnet de la bague que vous avez créé avec la complicité Clément Cogitor et la bonne nouvelle c'est que spectacle sera repris en novembre à la Philharmonie de Paris dans un instant comme un samedi se poursuit.

您现在收听的是法国文化电台。

Vous êtes bien sur France Culture.

如今的笑声已不同于往昔，历史档案为我们揭示了这一变化。

On ne rit plus aujourd'hui comme hier et les archives sont là pour nous le montrer.

马修·加里古-拉格朗日。

Mathieu Garrigou-Lagrange.

本周日，我们将通过经典节目回顾半个世纪的广播幽默史——从科吕什和让-扬的时代，到《无论如何都要倾听》引发的争议，再到《硬币边缘》和《脑袋里的巴普族》。

À travers des émissions cultes, nous revenons ce dimanche sur un demi-siècle d'humour à la radio depuis Coluche et Jean-Yann jusqu'à la polémique d'à votre écoute coûte que coûte sur inter en passant par l'oreille en coin et les papous dans la tête.

请于本周日22点大斋期特别时段锁定收听，或通过法国广播应用程序随时关注。

Rendez-vous ce dimanche à notre horaire spéciale de vingt-deux heures durant la période du carême et toujours sur l'application Radio France.

《纸间人生》是诗人艾米莉·狄金森的声音肖像。

Une vie de papier est un portrait sonore de la poétesse Emilie Dickinson.

年幼时，艾米莉会用花朵制作书册，将植物标本粘贴进她的草本集。

Lorsqu'elle était petite, Emilie composait des livres avec des fleurs, collant les spécimens dans son herbier.

艾米莉在窗前的椅子上坐下。

Emilie s'assied à sa chaise devant la fenêtre.

夜幕降临，万物浸没在墨色中。

La nuit tombe, tout est plongé dans l'encre.

创作，《艾米莉·狄金森的纸间人生》，改编与导演：劳尔·埃戈罗夫，本周六晚九点

Création, une vie de papier d'Emilie Dickinson, adaptation et réalisation Laure Egorov, ce samedi à vingt-et-une heures

在法国文化电台，

sur France culture,

法国文化电台官网及Radio France应用。

France culture point f r et l'appli Radio France.

现在回到《周六时光》直播现场，与主持人索尼娅及嘉宾让·特朗布莱、阿努克·格拉姆伯特一起，首先我们将再次见到奥斯特罗波维奇，同一档节目第86期《音乐狂热》。

Retour en direct sur le plateau de Comme un samedi avec Sonia et ses invités, Jean Tremblay et Anouk Grambert et on va tout d'abord retrouver encore Ostropovitch, même émission quatre-vingt-six c'était Musico Mania.

狂热。

Mania.

好吧，我会尽量简短，我觉得。

Bon j'essaierai d'être bref et il me semble.

我的一生都献给了这件乐器。

J'ai consacré ma vie à cet instrument.

我认为我们的问题过去是，现在依然是曲目选择的问题。

Et je crois que notre problème a été et il le reste encore, c'est le problème du répertoire.

因为

Parce que la

大多数时候

plupart du temps

观众往往不是来听演奏者的，抱歉，他们是为作曲家而来。

très souvent le public ne vient pas écouter un compositeur, l'interflat ne vient pas pardon pour l'interprète mais pour le compositeur.

所以宣布节目时，人们会立刻购票。

Bon annoncer donc un programme avec les gens achètent du billet tout de suite.

而恰恰这些过去的作曲家们

Et justement ces compositeurs du passé ont écrit relativement peu

为大提琴创作的作品相对较少。

pour le violoncelle.

现在我和我的同事们都在努力推动为我们的乐器创作新曲目。

Et maintenant nous tous mes collègues et moi nous avons fait des efforts pour que l'on écrive pour notre instrument.

在我们这个时代，确实有许多杰出的作品是为小提琴创作的。

Et à notre époque dans ce siècle-là justement il y a beaucoup d'oeuvres remarquables qui ont été écrites pour le violon.

真的不比小提琴少。

Pas moins que pour le violon vraiment.

一直都有。

Il y a toujours.

我

Il me

似乎我也参与了这些新作品的创作。

semble enfin moi aussi j'ai participé à à l'élaboration de ces oeuvres nouvelles.

我们现在拥有一些杰作，比如

Et nous possédons maintenant des chefs-d'oeuvre comme

比如交响乐，如果你想这么称呼的话。

Comme le symphonnier par coiffure que si vous voulez comme ça.

普罗科菲耶夫的协奏交响曲。

La symphonie consentante de Procoffier.

我们谈论的是暴力和概念等等。

On se dit pour violence et de concept, et caetera.

但是，有，有，有，有，有，有

Mais il, il y a, il y a, il y a, il y a, il y a, il y

有，有，有，有，有，有，

a, il y a, il y a, il y a, il y a, il y a,

有，有，有，有，有

il y a, il y a, il y a, il y a, il

现在我感觉自己真的带回了不错的收获，一只好猎物。

Et maintenant j'ai l'impression que j'ai rapporté vraiment une bonne prise, un bon gibier.

现在需要有人来享用它。

Et maintenant il faut quelqu'un le mange.

现在我期待着年轻的低音提琴手们

Et maintenant j'attends de jeunes violoncelistes

来吞噬这只野兽。

pour qu'ils dévorent cette bête.

那么您本人不仅吞噬了这头野兽，还像罗斯特罗波维奇那样拓展了大提琴的疆域。

Alors vous même avait dévoré cette bête, mais vous avez aussi élargi le territoire du violoncelle comme Rostroovitch a pu le faire.

您的艺术生涯中，重要作品与当代作曲家为您创作的相遇构成了鲜明的里程碑。

Votre Votre parcours, il est jalonné de rencontres importantes d'oeuvres qui vous ont souvent été dédiées par vos contemporains.

罗斯特罗波维奇的这些评价，您显然也完全认同。

Ces paroles de Rostropovitch, vous les signez aussi d'évidence

啊是的，我认为他确实为此付出了很多。

Ah oui, je pense qu'il a, mais ça, il a fait beaucoup pour ça.

但他会列举同行们的贡献，确实如此——我们为莫里斯·让德龙创作了大量作品，而他总会主动寻找作曲家，绝不让他们搁笔不写。

Mais il cite ses collègues et c'est vrai, on a écrit beaucoup pour Maurice Gendron, pour, mais il allait chercher les compositeurs et il ne les laissait pas ne pas écrire.

当他认准某个想法时

Quand il avait une idée en tête

您也在做同样的事

Vous faites ça vous aussi

啊不，我没有这种性格，真的没有。

Ah non, je n'ai pas cette nature-là, non.

我与一些人的相遇常常催生多部作品，比如与帕斯卡尔·杜萨潘、贝茜·乔拉斯或乔治·阿佩吉斯的合作。

Je j'ai des des rencontres ont créé souvent plusieurs oeuvres comme avec Pascal Dussapin ou Betsi Jolas ou Georges Aperguis.

我们开始建立一种友谊，一种工作关系。

On commence une une une amitié, relation de travail.

然后这种关系随着多部作品的创作延续下去。

Et puis ça continue au fil de plusieurs œuvres.

你还从事改编工作，使得原本并非为大提琴创作的作品也能用大提琴演奏，这确实极大地拓展了音乐版图。

Tu fais aussi tout un travail de transcription qui fait que des œuvres qui n'étaient pas pour le violoncelle deviennent pour le violoncelle ou donc c'est tu élargis quand même beaucoup beaucoup le paysage musical.

安娜·格拉默总能预判我的问题和追问，这太棒了，但我也同样健谈。

Anneau Gramer devance mes questions et mes relances, mais c'est formidable formidable mais de la même façon, je parle.

她是位女性作家，这正是我想说的。

C'est une autrice, c'est ça que je veux dire.

确实如此。

Aussi.

现在我想回到演奏者的话题。但对安娜-奥格兰-伯特而言，演奏博托-施特劳斯和马里沃同样重要，或者举些更近的例子，演奏屠格涅夫（我忘记他的名字了）和斯维特兰娜·阿列克谢耶维奇的作品也很重要，比如那出《红色人类的终结》——这些都是较新的例证。这些演绎既丰富了表演的层次，也让古老与极当代的声音得以同台共鸣，这同样至关重要。

Là je reviens vers les interprètes plutôt, mais Anne-Ogrin-Bert pour vous, jouez Boto-Strauss ou c'est aussi important de jouer Marivaux ou pour prendre des exemples plus récents, c'est aussi important de jouer Tourguenïev que j'oublie son prénom, Svletana Alexeiévitch, se souvient de cette ce spectacle, la fin de l'homme rouge notamment, mais ça, c'est pour citer des exemples plus récents, c'est important, ça nourrit autant palette de jeux et c'est aussi important de faire entendre ces paroles anciennes et très contemporaines.

确实如此，在艺术品质上没有等级之分，无论是托尔斯泰、契诃夫、莎士比亚还是您提到的其他作家，每次我们都全身心投入作品服务。一部作品不仅仅是说出的台词，更是我们承载的冰山之下全部内涵——既有意识层面也有无意识层面，正是这样我们才能完美呈现它。

Mais oui, il n'y a pas de hiérarchie dans la qualité, que ce soit Torgeniev, Tchekhov, Shakespeare ou d'autres que vous avez cités, chaque fois, on est, on se met au service d'une oeuvre et et une oeuvre, ce n'est pas seulement les mots à dire, mais c'est tout le bas de l'iceberg qui est, qui devient la matière qu'on porte et qu'on porte à la fois consciemment et inconsciemment et c'est comme ça d'ailleurs qu'on la porte bien.

其实我个人认为，每当我们完成一件有意义、相对成功的事情时，其中大部分过程都是超越我们掌控的。作为表演艺术家，我们工作的核心就是打开那些小门，让某些东西自然流淌出来。

Je je, d'ailleurs, enfin moi je pense que chaque fois qu'on fait quelque chose qui compte, qui qui qui est un peu réussi, beaucoup de ce qu'on fait nous échappe et le principal de notre travail à nous artistes interprètes, c'est d'ouvrir les petites portes pour que les choses nous échappent.

我们必须保持通透性，既要让作品被我们深刻理解，同时又要让它通过我们传递给所有观众——无论是生者还是逝者。

Il faut à la fois être poreux pour que l'oeuvre soit comprise profondément par nous et en même temps qu'elle qu'elle qu'elle circule à travers nous jusqu'aux gens vivants et morts.

没错，但无论如何，每次与作家（无论在世与否）的相遇，每次与优秀导演的合作，都是一次冒险。就像乘着木筏启航，我们注定要在这种体验中生活。

Ouais, mais de toute façon chaque rencontre avec un auteur qui soit vivant ou mort, chaque rencontre avec un metteur en scène qui est quelqu'un de qualité, chaque fois c'est c'est une aventure, c'est comme partir, c'est comme partir sur un radeau et on est on est on est on est voué à vivre.

这也是我们从事这些职业的原因。或许作为演员，我们更强烈地感受到生活的脉搏——因为我们说着生活的语言，演绎着生活的情境。但我相信音乐家也是如此，她们既忠实于乐谱，同时又燃烧着生命的热度。

C'est pour ça aussi qu'on fait ces métiers nous tous, c'est que, alors peut-être quand on est acteur, actrice, on on a plus l'impression d'être les doigts dans les prises de la vie parce qu'on dit les mots de la vie, parce qu'on incarne des situations de la vie, mais je je crois qu'une musicienne aussi, elle est à la fois elle elle elle est obéissante avec la partition et en même temps, elle est en inflammation de vie

而且

et

这种感染力确实存在——至少与索尼娅合作时，我们能感受到她那种奇特的激情，这种激情反而让我们保持最佳状态。

c'est ça qui passe, c'est c'est en tout cas avec Sonia, c'est c'est c'est c'est on a la elle elle a il y a une fièvre et cette fièvre-là bizarrement nous met en bonne santé nous.

夏洛特·特朗普兰，您是否认同安娜·格里姆伯特刚才关于与电影人同舟共济、触摸生活电源的那些观点？

Charlotte Tremplin vous reconnaissez vous dans certains des propos d'Anneau Grimbert par rapport au fait de d'embarquer sur un radeau avec tel ou tel cinéaste et d'être les doigts dans la prise ce qu'elle disait à l'instant.

是的，这是一场伟大的冒险，全在我们的脑海中构想出来的。

Oui c'est une grande aventure et c'est tout tout dans nos têtes, c'est tout inventé.

所以这才是美妙之处。

Donc c'est ça qui est beau.

实际上我们无需承担任何责任。

Donc on a la responsabilité en fait de rien.

我们的责任是讲述故事，但这些故事显然是被感知、被书写的，他们意识到某些事情，正如阿努克所说，到最后我们其实并不知道会达成什么，因为结局总是未知的。

On a la responsabilité de raconter des histoires, mais c'est des histoires qui sont évidemment ressenties, écrites et et ils sont conscients de de de certaines choses et comme Anouk dit après après on est on est on ne sait pas ce qu'on va réellement arriver à la fin parce qu'on dans la fin des choses on ne peut pas savoir.

或许我们知道结局的存在，但与此同时，这是一场充满情感体验的宏大冒险。

On sait peut-être parce qu'il y a une fin, mais en même temps, c'est une vaste aventure de de d'expériences émotionnelles.

我很少参与戏剧演出，那不是我的领域，但在电影中，是的，我通过电影学会了生活。

Moi, j'ai fait très peu théâtre, ce n'était pas mon, ce n'était pas mon univers, mais dans le cinéma, oui, c'était pour moi, j'ai j'ai appris à vivre à travers le cinéma.

那么在经历或相遇中，我提到了与弗兰克·克拉兹克、克里斯蒂安·波尔坦斯基、让·卡尔芒的共同创作，那是在巴黎蓬皮杜中心停车场开放时的作品，我们希望它只持续五年而非更久。

Alors dans les expériences ou dans les dans les rencontres, je vois évoquer une création commune avec Franck Krazick, Christian Boltanski, Jean Calmant, c'était fausse à Paris dans le parking du centre Pompidou quand il était ouvert, on espère que ça va durer seulement 5 ans et pas plus.

请听弗兰克·克拉兹克在2020年1月于法国文化电台的发言。

Écoutez ce que disait Franck Krazick, c'était en janvier deux-mille-vingt sur France Culture.

是的，我走得很远，这完全取决于我们追求什么。也就是说，我并不试图还原一种柏拉图式的完美声音理念，如果是那样的话，我直接去音乐厅就好了——说实话您说得对，要是那样我还费劲折腾停车场就太蠢了。

Oui, je vais loin tout dépend de de ce qu'on cherche, c'est-à-dire moi je ne cherche pas à restituer une idée platonicienne du beau son, c'est-à-dire je n'ai pas si c'était ça je vais dans une salle de concert et franchement là vous avez raison j'aurais bien, je serais bien idiot de m'embarrasser d'un parking.

但如果音乐家们在一个空间里通过张力寻找正确音色的过程，能激发出比那些在既定声学环境中预制好的声音更吸引我的东西，这就变得有趣了，因为这时你必须让演奏者陷入一种疯狂的探索状态。

Mais si le fait que des musiciens cherchent dans une tension de trouver un son juste dans un espace provoque quelque chose qui pour moi m'intéresse davantage que quelque chose qui est déjà fait par un son fabriqué autour d'eux, qui a une acoustique de salle, non ça, ça devient intéressant parce que là vous êtes obligé d'aller plonger l'instrumentiste dans une recherche folle.

有些演奏者确实不懂得如何让空间共鸣。

Il y a des instrumentistes qui ne savent pas faire sonner un lieu.

甚至有些演奏者在理想声学环境中也无法发挥出应有的水平，但我选择的音乐家们——比如我现在想到的大提琴手索尼娅——他们让我着迷。

Il y a même des instrumentistes dans des acoustiques idéales qui seront pas à la hauteur de l'acoustique, mais en l'occurrence les musiciens que je vais chercher sont des musiciens qui sont pour moi c'est la fascination je veux dire je je pense là en l'occurrence à Sonia qui est au au violoncelle.

索尼娅·维拉雷顿就是这样，你把她放在任何环境下，她都能应对自如，这引发了我对音乐家们的思考。

Sonia Villeraterton qui est vraiment, mais capable, vous la mettez dans n'importe quelle condition et ça me fait réfléchir sur les musiciens.

她的声音想象力如此丰富，无论什么场所都能被她的演奏激活，你根本无法逃脱她对空间的声音重塑。

Son imagination sonore est telle que quel que soit le lieu, elle vous le fera sonner, elle vous le fera sonner, il n'y a rien à faire, vous n'échapperez pas à son imagination dans le lieu.

索尼娅·贝莱拉，看来他对您的声学想象力和驾驭任何空间的能力十分着迷呢。真美妙啊。

Sonia Bélérat, voilà, il se dit donc fasciné par vous, par votre imagination sonore, votre capacité à faire sonner un lieu quel qu'il soit, Alors C'est beau.

您看起来有些惊讶。

Vous avez l'air surprise.

地点与声音之间的关系，因为这不仅仅是

Le rapport entre le lieu et le son parce que ce n'est pas

但要如何衡量一个空间呢

Mais comment est-ce qu'on prend la mesure d'un lieu

特别是尼古拉斯提到的那个停车场项目，他知道那简直不可思议，因为我周围有好几位大提琴手，我记得那个场景，我告诉他们想象我们身处一个地方，由于雾气或人太多而看不见彼此，必须站起来喊‘我在这儿，你在哪’——而这需要用声音来完成。

Là en particulier ce dont il parle Nicolas sait puisqu'il était sur le projet dans ce parking, c'était incroyable parce qu'il fallait presque se se lever pour moi comme j'avais plusieurs violoncelistes autour de moi, je me souviens de cette image, je leur ai dit imaginez qu'on est on est on est dans une dans un lieu, on ne se voit pas parce qu'il y a du brouillard ou trop de monde et on est obligé de se lever pour dire je suis là où es-tu Et ce et ça il faut le faire avec le son.

用声音，就像是互相寻找的呼唤。

Avec le son, c'est comme des appels pour qu'on se retrouve les uns les autres.

在这种情况下，身体必须在场，因为...而且我们在俄罗斯时，就以一种非常具体的方式学习：聆听远处的人能听到什么，以及从哪个位置开始他们听不见了。

C'est dans ces cas-là, il faut il faut que le corps soit présent parce que c'est Et puis on apprend et ça je dois dire aussi en en en Russie, on le on le faisait de manière très tangible, c'est d'apprendre à entendre ce que peuvent entendre les gens au loin et à partir d'où ils n'entendent plus.

这并不容易。

Là ce n'est pas facile.

那么，我回到关于地点的问题上，夏洛特·兰普林，电影拍摄时可以选择摄影棚或自然场景，这些地点对您的表演方式有影响吗？

Alors, je reviens sur cette question du du lieu, Charlotte Rempling, alors au cinéma, peut tourner en studio on peut tourner en décor naturel est-ce que ça a une influence les lieux sur la façon dont vous vous jouez

是的确实如此，但很多时候也必须忘记它们，因为就像刚才提到的‘制造’过程，我们周围时刻围绕着技术人员，很多时候这一切令人难以忍受，但必须让它变得可接受，因为电影就是这样制作的。所以我们的想象力就像演员内心的一处恒定所在，他只能停留在那里，因为一旦脱离，一切就都是虚假的。

Oui tout à fait mais il faut aussi très souvent les oublier parce qu'il faut comme comme se le disait par rapport à la mégénation là on on a des techniciens tout autour tout le temps et donc il y a plein de moments où où c'est c'est insupportable tout ça mais il faut le rendre supportable parce que c'est comme ça que fait le cinéma Donc notre imaginaire à nous reste comme un comme une sorte de de de de de de constant à nous, à à à l'interprète lui-même, il est, il est, il ne peut que rester là-dedans parce que s'il sort là, tout tout est fake.

为了保持你情感世界的真实性，必须找到方法真正地保护它。

Et pour garder l'authenticité de de de votre monde émotionnel, il faut voilà, il faut trouver les moyens de de de vraiment la préserver.

这很有趣，因为你们谈到心跳节奏，索尼娅·拉瑟顿曾提到在学习过程中，你发现演奏的音乐会改变心跳方式，当你理解这一点后，很多事情就豁然开朗了。

Alors c'est amusant parce que vous parlez de hardby, de battement de coeur et ça c'est quelque chose dont vous parlez Sonia Ratherton que au bout d'un certain moment dans l'apprentissage, vous avez compris que la musique que vous jouiez modifier la façon dont battait votre coeur qu'il a fallu alors je sais plus où j'ai où j'ai lu ça mais il a voilà quand vous avez compris ça ça a débloqué beaucoup de choses.

啊。

Ah.

你

Vous vous

还记得这事吗？不。

souvenez de cela ou pas Non.

这没让你想起什么吗？

Ça ne vous évoque rien

你可能是对的，或许我当时说的是我开始感受到掌控时间的感觉，当我引导乐句时，可能我指的是那种节奏，不过

Mais vous devez avoir raison, mais peut-être je je je parlais de la manière dont j'ai commencé à à sentir que j'étais maîtresse du temps quand je conduisais une phrase et que peut-être je parlais de ce pouls là alors que, mais

因为身体的重要性——这点她确实让你深刻体会到了——你总提到她双手搭在你肩头，那种全身心投入演奏的存在感。

Parce que l'importance du corps pour le coup chaque fois elle vous l'a bien fait comprendre vous parlez toujours de ses mains sur vos épaules, cette présence comme ça du corps engagé dans le jeu.

是的，因为实际上这是一种...我有种视觉，你懂的，就像水从山上流下来，声音其实是从高处沿着身体流淌，然后不断下降、下降、下降，最终落在琴弦上。关键在于没有任何阻碍，不是用手紧握琴弓用力拉扯，而是更像一个看不见的动作——是的，就像某种流动的东西最终抵达琴弦，完成这个运动。

Oui, et oui parce que le c'est en fait c'est une sorte de j'ai une vision vous voyez de de l'eau qui qui coule d'une montagne en fait le son il coule sur le du corps du haut et puis il descend il descend il descend il tombe dans la corde et l'idée c'est que rien ne l'arrête comme ça, c'est pas une main qui va prendre un archet et serrer bien et tirer En fait, c'est plus comme comme je fais un geste qu'on ne voit pas, mais oui quelque chose qui coule et qui vient, c'est c'est atterrir dans la corde, dans ce mouvement-là.

一旦动作停止，声音就消失了。

Dès qu'il y a arrêt de mouvement, il n'y a plus de son.

所以这个动作必须持续下去。

Donc le mouvement, il doit continuer.

听您说起来很简单，但对于像我这样的演奏者，以及绝大多数听众来说...

Ça a l'air simple quand vous le dites, mais pour qu'il n'est pas interprète comme moi et comme et l'immense majorité des gens qui nous qui nous écoutent Mais

我能问一下吗？关于夏洛特在气泡中的形象与同时的开放状态，这个我从未想到过也未曾想象过。

est-ce que je peux demander parce que l'image de Charlotte sur la la la bulle et en même temps l'ouverture me me, je n'avais jamais pensé et imaginé ça.

你如何能完全保持内在的同时，又能在适当时刻向外开放让音乐流淌出来？

Comment tu peux rester complètement en toi et en même temps ouvrir pour que ça sorte quand c'est le moment.

确实如此

C'est vrai

不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不

que Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non,

不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，就像这样，最初在沙发上独自度过的那些时刻等等，而我

non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non comme ça des moments très seuls sur le canapé au début et tout ça et je

而且那里

Et il y

确实有一整个团队围绕着这份孤独。

a toute une équipe autour en effet de cette solitude.

是的，这实际上是一种真正的孤独，一种我们不得不保持的距离，或者说我不得不保持的距离，我不确定，因为每个人的技巧不同。技巧是你必须培养的东西，因为在所有艺术形式中技巧都非常重要，但之后显然要忘记技巧，因为它必须变得像你描述的水流那样自然流淌，所有的情感和肢体动作都仿佛就是你本人，而不是你在演绎什么。所以我一直是自学成才，没有真正受过训练，后来稍微学了一点，但我很早就发现了电影，可以说是在街头通过经验学习的，这让我着迷。之后我上过一些表演课，但说实话那只是让我学到了一点技巧，实际上我不想要太多技巧，因为我理解这是一种完全触觉性的东西，就像良好的直觉，一种非常非常自然的本真状态，我无论如何都想保持这一点。正如我所说，我通过电影创造了我的生活，我通过电影学习了一切。

Oui c'est une c'est une en fait c'est une vraie c'est une solitude c'est une c'est une sorte de c'est une sorte de distance qu'on qu'on est obligé de prendre ou que moi je suis obligée de prendre je sais pas parce que c'est les techniques des uns et les autres les techniques c'est quelque chose que tu développes parce qu'il faut avoir une technique dans tout tout tout tout forme d'art la technique est très très importante mais après il faut évidemment oublier les techniques parce que ça ça il faut que ça devient comme comme comme tu racontes la fluidité de l'eau qui qui descendait dans toi que que toutes les gestuelles émotionnelles et physiques sont comme si voilà comme si c'est toi comme si ce n'est pas quelque chose que tu interprètes mais c'est toi donc moi toujours c'est pour ça que le le j'ai je suis autodidacte je n'ai pas vraiment fait d'entraînement je l'ai fait un petit peu après mais j'ai découvert donc très tôt tôt dans le cinéma et donc je l'ai appris à la rue quoi à la à la à l'expérience même et ça me fascinait ça après j'ai pris des cours le rôle call teach à l'époque mais bon ça m'a appris un petit peu de technique mais en fait je voulais pas trop de technique parce que je comprenais c'était une chose complètement tactile que j'avais comme les bons ressentis, comme une une forme de d'authenticité très très très naturelle et je voulais garder ça à tout prix parce que je, comme je vous dis, j'ai créé ma vie à travers mon cinéma, j'ai appris tout à travers le cinéma.

学习是因为这实际上是通过电影学习做人，虽然人们可能说电影是假的，但不是的，我们把它变得完全人性化。

Appri parce que c'est être être humain en fait à travers le cinéma, or que le cinéma on peut dire que c'est fake, mais non, ce n'est pas fake, on le rend complètement humain.

那么完全呼应

Alors tout à fait en écho

了

à

你所说的夏洛特·特伦普林以及刚才索尼娅·伯瑟农提到的内容，我这里还有乔治·阿佩尔吉斯在2020年做客节目时说的几句话。

ce que vous dites Charlotte Trempling et ce que vous disiez à l'instant Sonia Bertherton quelques quelques mots de George Apperguis que je recevais cette antenne en deux-mille-vingt également.

我尽量不说那些会强加选择的话。

J'essaye de ne pas trop dire des choses qui sont, qui imposent disons des choix.

我尝试提供一些线索，然后让选择实际上来自他们自己。

J'essaye de proposer des des pistes et puis que que les choix viennent viennent d'eux en fait.

这是一种方式，因为我从观察像安托万·维泰松这样的导演工作时学到，如何让演员自己找到诠释某个片段的方法，而不是直接告诉他们'就是这样，必须往这个方向走'。

C'est une espèce de, parce que, c'est pas j'ai appris ça en voyant travailler par exemple le metteur en scène comme Antoine Vitaisons, c'est-à-dire de comment faire en sorte que l'acteur trouve en lui-même comment interpréter tel ou tel fragment plutôt que de lui dire c'est ça, voilà il faut il faut aller dans ce sens-là.

这样做总是有点局限，因为人们是如此丰富，最好...最好让一切自然发展。

Ce qui est ce qui est un peu réducteur toujours parce que les gens sont tellement riches qu'il vaut mieux, il vaut mieux que tout.

有时，我们会遇到令人难以置信的惊喜，有些东西就这样出乎意料地出现了。

Des fois, on a des surprises incroyables des des choses qui sortent comme ça et qu'on ne s'attendait pas.

在询问您如何表达之前，我要说明亚历山大·福容制作这期节目时，用乔治·阿佩吉斯的作品开头包装了这段摘录——您与弗朗索瓦丝·里瓦兰共同演绎的《武器》，选自2017年发行的《奏鸣曲》专辑。但回到对三位都产生共鸣的作曲家话题上，关于诠释选择应来自演绎者本人，正如安托万·维泰所说。

Je précise avant de vous demander comment dire qu'Alexandre Faujon qui réalise cette émission a enrobé cet extrait avec le tout début de Profil Proview C'est les armes de Georges Apertgis que vous interprétez Sonia Villers-Torton avec Françoise Rivalan, c'est extrait d'album en sonate paru en deux-mille-dix-sept, mais je reviens à propos du du compositeur qui résonne évidemment pour toutes 3 sur la, que les choix d'interprétations doivent venir de de l'interprète, le son, dit-il, retenu d'Antoine Vitès.

您对此怎么理解，安娜·奥格伯特？

Comment est-ce que vous entendez cela, vous, Anne Ogrbert

但作为演绎者，我们同时也是创作者，是完全平等的合作伙伴，是作品的读者——无论是文本还是乐谱——我们对整体作品和每个需要具象化的瞬间都拥有一种动物般的、甚至超越动物的理解力。

Mais qu'il y a, qu'on est un interprète, c'est aussi un auteur, c'est un partenaire à part entière, c'est quelqu'un qui est un lecteur, ça peut être du texte ou ça peut être de la partition, mais il a une intelligence animale et pas qu'animale de l'oeuvre dans son ensemble et de chaque petite particule d'instant qu'il faut incarner.

确实如此，最有才华的导演也是那些能给予你自由创作空间的人，之后我们再共同雕琢作品。

Donc c'est vrai que les les metteurs en scène les plus talentueux sont ceux aussi qui vous laissent l'espace d'une liberté, d'une création qui après se se se sculpte ensemble quoi.

但我们不是玩具人偶，也不是可以随意替换的。

Mais on n'est pas des, on n'est pas des playmobil et on n'est pas interchangeable.

你给同一部作品让4个或10个不同的人来演绎，结果会截然不同。

Vous donnez la même oeuvre et vous la faites jouer par 4 ou 10 personnes différentes et ce ne sera pas la même oeuvre.

我们也必须信任每位演绎者会带来的东西——甚至他们自己都不知道会带来什么。

Et il faut faire confiance aussi dans dans ce qui va, ce que ce que chaque interprète va amener et et qu'il ne sait même pas qui l'amène.

这就像他们的氧气、他们的气息、他们的气场。正因如此，我认为演绎者需要花时间不去演绎，而是真实地生活。因为我刚才说的那种气场、那种氧气、那些细微的人性声音，都需要我们在非表演状态、不被注视时滋养——仅仅作为人类存在。这种积累是静默的、隐秘的、不懈的。我相信导演选择我们时，选择的也是这种积淀。

C'est c'est c'est comme son oxygène, comme son odeur, comme son son aura et c'est et c'est pour ça qu'il faut, moi je trouve que les interprètes doivent passer du temps à ne pas interpréter, à être juste dans la vie parce que cette fameuse aura dont je parlais ou cet oxygène ou cette cette espèce de de de de petits sons humains qu'on a, il faut qu'on le nourrisse en n'étant pas en représentation, en n'étant pas vu, pas de personne, en étant juste humain et humain, c'est quelque chose qui se creuse silencieusement, secrètement, avec acharnement aussi et et c'est, je crois que c'est aussi ce travail-là que les metteurs en scène engagent quand ils nous engagent.

他们选择的是我们与世界的关系、与自我的关系、我们的好奇心——甚至超越好奇心，是那种'宁死也要保持真实'的执着。

Ils engagent notre rapport au monde, notre rapport à nous-mêmes, notre curiosité, notre notre et même et même plus que la curiosité, c'est-à-dire plutôt mourir que de ne pas être vrai.

没错，我完全认同。

Ouais, ça me fait bien.

也请记住您说过的话：您可以选择走捷径，也可以选择滋养灵魂的道路。

Pensez aussi à ce que vous avez dit, qui vous avait dit donc vous pouvez choisir entre les facilités et ce qui grandira votre âme.

我们很清楚你选择了第二种方案，但这是关于你如何

On a bien compris que vous aviez choisi la seconde option, mais c'est un comment vous avez

听到这个这个这个建议的

entendu cette cette ce conseil-là

或者这个你听到这个这个这个建议或这个指示来自卢基诺·维斯康蒂，就在他对你说的那一刻

ou cette vous avez entendu cette cette ce conseil-là ou cette indication-là de luckyo visconti au moment où il vous le dit

正如我所说，那时我还很年轻，大概二十二三岁，当时他提供的角色是一个年约三十五岁、已有两个较大孩子的女性。我说：'但我还这么年轻，为什么选我？'因为对我来说，电影表演的关键恰恰在于演绎与你本人不符的角色，却能体现你的情感与经历。他回答：'不，我看到了你的眼睛，透过它们我看到了所有可能性。你可以扮演任何角色，但你在说什么呢？我知道的，所以表演时你要看着我。'那时候老一辈导演会直视演员，而不是...

Comme je l'ai dit très jeune et c'était donc au début j'avais vingt-deux vingt-trois ans et comme le l'oeuvre qui proposait était quelque chose comment je peux jouer ça si je l'ai je ne l'ai pas vécu je l'ai dit parce que c'est une femme de plus âgée trente-cinq ans qui avait 2 enfants déjà assez grands et je dis mais mais mais je suis moi j'ai mon âge mais pourquoi vous me choisissez pourquoi vous parce que c'était c'était c'était tellement le pour moi le jeu justement dans le cinéma c'était le jeu de de qui qui qui ne pourrait que correspondre pas à qui vous êtes comme personnage mais à votre ressentiment et votre vécu aussi Et il a dit, mais non, je vois vos yeux et derrière vos yeux, je vois tout ça, vous vous pouvez jouer ce que vous voulez, mais qu'est-ce que vous me racontez Moi, je sais, je, donc vous allez me regarder quand vous faites la scène parce qu'à l'époque, on les les les metteurs anciens regardaient les acteurs, pas sur le par

新极限就在旁边，是蒙古式的，也是金钱至上的。

le nouveau maximum C'est mongol, c'est monétaire d'à côté.

所以导演就在摄影机后面说：'你要为我表演，因为我知道你是谁。'

Donc vous avez votre metteur en scène derrière la caméra et il dit vous allez jouer pour moi parce que moi je sais qui vous êtes.

哦，这太不可思议了。

Oh c'est extraordinaire ça.

还不错。

C'est pas mal.

是的，没错

C'est, oui

与Apergis的联系非常贴切，因为Apperghys教会了我什么是表演悲剧性声音、悲剧情境的真正行为

et le lien avec Apergis est très juste parce qu'Apperghys, il a quelque chose sur, j'en parlais sur le la, moi il m'a appris vraiment ce que c'était que le l'acte tragique de jouer un son tragique, une un un une situation tragique,

但是

mais

他总是说这不是心理层面的，只是你身处其中，事情就是这样，结束了就是结束了

il disait toujours ce n'est pas psychologique, c'est juste tu es là, ça, c'est comme ça et quand c'est fini, c'est fini.

我不知道你是否同意，但他刚才说的让我联想到你讲述的内容，他知道就是这样，仅此而已，不需要

Et je je ne sais pas si tu es d'accord, mais ça me fait penser ce qu'il disait là à ce que tu racontes là, il savait, c'était là, c'est tout, il n'y a pas besoin de

你会看到表演，但不是

Tu vas voir un jeu, mais pas

就是这样，就在这里，我能看到你眼神背后的经历，所以为我活出它们吧

fait ça, voilà, c'est là, c'est là, je vois ce qu'il y a derrière les yeux, vous avez vécu, donc vive les pour moi.

但因为他

Mais parce qu'il

还有一点，当我们作为表演者时，个人经历的价值并不大，也就是说我们经历的事情远比实际生活丰富得多。

y a aussi que le le quand on est interprète, le vécu n'a pas beaucoup de valeur, c'est-à-dire qu'on a vécu beaucoup plus de choses que ce qu'on a vécu.

不仅仅是因为我们演绎过这些，更因为我们预感过、预见过，因为我们与他人产生了共情。

Et pas seulement parce qu'on les a joués, mais parce qu'on les a pressentis, anticipés, parce qu'on a été en empathie avec d'autres.

因此，我们绝不能将表演者的人生简化为他的个人传记。

Donc, on n'est pas, on ne peut pas du tout réduire la vie d'un interprète à sa biographie.

我们被他人故事浸染得如此之深——夏洛特确实可以扮演有两个孩子的母亲尽管她自己没有孩子，我可以演绎丧父之痛尽管父亲健在，索尼娅能穿越到不知哪个世纪的圣诗中去...因为我们拥有某种奇特的天线或小钳子，不是捕捉现实本身，而是现实的本质。

On est tellement traversé par par les histoires des autres que charlotte elle pouvait en effet jouer une mère qui a 2 enfants alors que elle-même n'en avait pas que moi je peux jouer que j'ai perdu mon père alors qu'il était encore vivant, que Sonia peut traverser des psaumes de je ne sais plus quel siècle et de, non, mais et et et parce et et on parce qu'on a des des espèces de drôles de de d'antennes ou de petites pinces, des petites pinces qui attrapent, je ne dirais pas le réel, mais le la substance du réel.

这种特质在生活中并不总是方便，但当我们手持乐器和强大乐谱时，成为这种感受的原子弹般存在是美妙的——那便是平静。

Et et nous, alors ce n'est pas toujours pratique dans la vie de d'être des interprètes, mais quand on nous donne un instrument et quand on nous donne une partition forte quoi, alors c'est merveilleux d'être cette espèce de bombe atomique de sensations et c'est la paix.

人们以为我们情绪多变，但其实不然，那恰恰是内心的宁静。

Les les gens croient qu'on est dans tous nos états, mais non enfin, enfin c'est la paix.

是的，您正在向我们的语法体系阐述这些观点。我有幸在您出版《演员的大脑》时采访您——这本我不断推荐的著作，几周前埃里克·鲁夫还应女高音朱莉·福克斯的要求在节目中朗读过片段。恕我粗浅概括：您借助神经科学来理解表演艺术

Oui, mais vous dites tout cela à nos grammaires, mais j'avais la chance de vous recevoir de cette antenne au moment où vous paraissez votre livre dans le cerveau des comédiens chez Odile Jacob, livre que je ne cesse de recommander, c'est drôle parce qu'il y a quelques semaines dans cette émission Eric Ruf en a lu un extrait à la demande de la soprano Julie Fooks, dans ce livre alors pour résumer très grossièrement et vous m'en excusez par vous appuyez sur les neurosciences pour comprendre l'interprétation vraiment le résumé le plus simple

这就是我的总结。

que j'ai fait.

大脑如何体验虚构

Comment le cerveau vit la fiction

这样说就清楚多了

Voilà c'est beaucoup mieux dit.

我

Je vous

还是请便吧

en prie quand même.

《大脑如何体验虚构》，你说得很对

Comment le cerveau vit la fiction, vous avez bien raison.

以及具身化

Et l'incarnation.

我们会谈到海马体等等，快去读读这本书吧

On parlera de l'hippocampe et caetera, lisez-le lisez-le.

但写这本书是否改变了你的表演方式，或者说这只是另一种思考方式

Mais est-ce que d'avoir écrit ce livre ça a changé quelque chose dans votre façon de jouer ou est-ce que vous avez ou c'est simplement une autre manière d'y penser

不，实际上我在写这本书时——这花了我大约八年时间——我曾担心自己可能会永远失去表演能力，因为当意识过多地干预本能时，我们的本能可能会枯萎。

Non, en fait moi je j'ai cru quand j'écrivais ce livre qui m'a pris 8 ans à peu près, j'ai cru que je prenais le risque de plus jamais pouvoir jouer parce que quand la conscience se mêle trop de nos instincts, bien nos instincts peuvent faner.

但奇怪的是，非常奇怪且完全出乎我意料的是，我反而在那之后真正成为了一名演员。

Mais bizarrement, très bizarrement et je ne m'y attendais pas du tout, je suis devenue, en fait j'ai commencé à être actrice après.

当我全面探索后——说'全面'可能有些自负——但可以说当我开始理解我们大脑中发生的那些难以置信的复杂和丰富的机制时。

Une fois que j'ai fait le tour, enfin le tour, c'est peut-être un peu prétentieux de dire ça, mais disons quand j'ai commencé à comprendre ce qui se passait dans nos cabochs avec l'incroyable complexité et richesse de nos mécanismes.

实际上，我意识到自己什么都不懂，于是放手一搏，现在表演时获得了更多乐趣，恐惧感大大减少，而且能够触及——怎么说呢——演员常被要求达到的那种状态，或许可以称之为'忘我'，但真正的忘我并不简单。活在当下是最困难的事情之一，即便此刻我们也明白这一点。

J'ai, en fait, j'ai compris que je ne comprenais rien et du coup, j'ai lâché les chiens et et j'ai j'ai beaucoup plus de plaisir maintenant à jouer, j'ai beaucoup moins peur et j'ai j'ai j'ai j'ai un accès à comment dire, une des choses qui est qui nous est demandée souvent aux acteurs, c'est quelque chose qui s'appelle enfin je ne sais pas comment on pourrait, disons, je vais dire l'oubli de soi, mais l'oubli de soi, ce n'est pas simple et être au présent, être au présent, c'est une des choses les plus compliquées qui soient, même là maintenant aujourd'hui, on le sait.

事实上，我认为当我们在认知之路上走得很远时，反而会重获纯真。

Et et et en fait, en fait, je pense que quand on a fait un long chemin dans la connaissance, bien, on retombe sur l'innocence.

正是这点让夏洛特·特伦布林能够诠释吉姆·贾木许这部仍在放映的电影，赋予银幕上那种沉默的厚重感，那种强烈凝视的感染力，这就是真名的力量。

C'est ce qui permet Charlotte Tremplin pour évoquer ce film toujours sur les écrans de de Jim Jarmus, c'est ce qui permet justement d'avoir cette cette densité de silence que nous on voit à l'écran cette cette façon de d'habiter un un regard de façon si forte, c'est ce que ce que dit un vrai prénom.

我认为

Je pense

我的道路是——我们每个人的道路都大不相同。

que mon chemin est, tous nos chemins sont très différents.

当然。

Bien sûr.

而我的道路则是不真正深入语言的世界，这就是为什么我没有从事戏剧表演，戏剧表演对我没有吸引力。我非常喜欢观看表演，但那不适合我，因为我过着一种双重生活——内心的精神生活与外在的现实生活。可以说，我在电影中呈现的那个自我，是在一种孤独与无知的状态下形成的，我对此并无意识，因此我凭借本能表演，完全活在当下，这种存在方式让我能够无需言语就能表演。

Et moi mon chemin c'était le chemin de de ne pas rentrer dans dans vraiment la les mots c'est pour ça que je n'ai pas fait de théâtre que le fait de théâtre ne m'intéressait pas pour interpréter beaucoup à regarder j'aime beaucoup beaucoup mais ce n'était pas pour moi parce que je vivais une sorte de double double vie c'est de la vie mon âme de vie intérieure et la vie que j'avais comme voilà le le pour parler pour être voilà donc mon mon ma la personne que j'étais ou le on ne sait pas qui on est mais la personne qui sort dans quand je suis dans dans le cinéma c'est quelque chose qui a été en fait vécu dans une forme de solitude et une forme de non connaissance justement donc je n'ai pas conscience de ça donc je jouais avec cette inconscience et donc je jouais comme complètement avec l'instinct j'étais présent du moment dans justement j'étais présent toujours dans le moment que je pouvais pas être autrement donc cette présence-là faisait que voilà que je pourrais en fait jouer sans parler.

但我看到你表演时的感受是，

Mais moi, c'est la la sensation que j'ai eue en te voyant jouer ça.

虽然我不了解你的生活，不知道你和孩子们之间发生了什么，甚至不确定你是否有孩子，我几乎一无所知，但我感觉你谦逊地献上了一份礼物，你献出了自己的生活。

C'est que je ne connais pas ta vie, je ne connais pas ce qui s'est passé avec tes enfants, si même tu as des enfants, je ne sais presque rien, mais j'ai eu l'impression que tu venais modestement déposer un cadeau, que tu venais déposer ta vie.

而且因为是电影，一切都显得不那么沉重。

Et et et et et parce que c'était du cinéma, rien n'était lourd.

然而这部电影需要观众去直面它，因为它展现的都是那些无法再沟通、不再为彼此付出努力的人们，但在这种令人眩晕的非人性中却蕴含着深厚的人性。

Et pourtant le film est, il faut se le cogner quoi, parce que c'est quand même que des gens qui n'arrivent plus à se parler, qui ne font plus d'efforts les uns vers les autres pour, mais il y a une une une telle humanité au milieu de cette inhumanité qui est qui est qui est qui est vertigineuse quoi.

我不禁想，演员们实际上被要求——虽然从未明言——带着他们的生活经历来表演，这真是不可思议。

Et je, on on se dit, c'est incroyable que en fait, les acteurs, on leur demande sans jamais ce que ce soit formulé, mais on leur demande de venir avec leur vie.

这就是你的行囊，而你并不知道自己带来了什么，因为通常行李箱里装着什么你是清楚的，比如三双袜子、两条内裤之类的。

C'est ça ton bagage et et tu ne sais pas avec quoi tu arrives parce que dans normalement dans une valise, tu sais que tu as 3 chaussettes, 2 culottes et tout ça.

当我们带着自己的生活出现时，天啊，我们甚至不知道会

Nous quand on arrive avec notre vie, mon Dieu, on ne sait même pas ce qui va

什么

Ce qui

从我们的眼睛、嘴巴里流露出来。

va sortir par nos yeux, par notre bouche et tout ça.

但她所传达的，是所有母亲，全世界无数母亲

Mais là, ce qu'elle arrive à à transmettre de toutes les mères, de toutes les 1000000000 de mères du monde

这，我是说，你说得很美，让我想起了我四十五年前想到的。

Ça, c'est, je suis, c'est beau ce que tu dis et ça me fait penser à ce que j'avais pensé dans, tu sais, quarante-cinq ans.

那些从你身上涌现的记忆层次，仿佛你仅凭存在就完成了一场记忆之旅，正是这样，

Les les les strates de mémoire qui sortaient de toi, de de, c'était comme si tu exprimais des un voyage dans la mémoire juste en étant et C'est ça,

就好像也许当你

c'est comme si alors peut-être Quand tu

说到成千上万的母亲时，这很美，正是这让我们超越了孩童视角，完全沉浸在电影中，我们处于那种海洋的状态，那可能是世界另一端的海洋，一片海洋，因此赋予了力量。

dis des milliers de mères, ça, c'est beau, c'est ce qui fait qu'on échappe à à à l'enfant, on n'est plus que dans le film, on est dans cet état de mer, ça peut être une mer à l'autre bout du monde, une mer qui et du coup, ça donne une puissance.

也许这与夏洛特所说的有关，她并不依赖言语，那不是她的语言方式，因此她就像一块化石。

Une et peut-être c'est lié à ce que dit Charlotte, c'est que elle n'est pas dans les mots, ce n'est pas ça son langage et peut-être que du coup, elle est, elle est comme comme un, comme un fossile.

也就是说，她体内承载着所有女性、所有母亲的记忆，

C'est-à-dire qu'elle a, il y a en elle la mémoire de toutes les femmes, de toutes les mères,

所有那些等待过自己孩子的母亲。

de toutes les Qui ont attendu leurs enfants.

那些听过自己孩子声音，等待过他们的母亲。

Qui ont entendu leurs enfants, qui les ont attendus.

我们谈论的只是这部电影，但实际上还有许多其他作品，她只是一种存在，你可以赋予她大段台词，她依然会保持沉默。

Celle-là, on parle que de ce film-là, mais il y en a tant d'autres où en fait, c'est une présence, tu peux lui donner une immense tirade, ça restera silencieux.

说得很好。

C'est bien dit.

这就是我如此热爱音乐的原因，因为它某种程度上就是语言的所在。

C'est pour ça que j'aime tant la musique parce que c'est un peu là les mots

绘画。

La peinture.