二十世纪的伟大声音：雷蒙·阿隆 9/12：“涂尔干用相同的原因解释社会主义和社会学的发展”

法国文化。

France culture.

法国文化之夜。

Les nuits de France culture.

法国文化之夜，一段广播记忆。

Les nuits de France culture, une mémoire radiophonique.

1972年，在《社会主义》一书再版之际——这本书是埃米尔·杜尔凯姆在波尔多授课的成果，由让·拉博和马塞尔·哈默鲁什在节目《第七日焦点》中召集了雷蒙·阿隆、历史学家皮埃尔·比恩鲍姆、伊冯·布尔代和米歇尔·科利内等社会主义历史活动家，他们曾著有《马克思主义的悲剧：从共产党宣言到极权战略》等作品，1948年由卡尔曼-莱维出版社出版，隶属于雷蒙·阿隆主编的‘精神自由’丛书。他们受邀就杜尔凯姆的社会主义观及历史上的社会主义展开辩论。这场由雷蒙·阿隆主导的讨论，在触及社会主义理想如何在现实中落地的痛苦问题时，也成为他对伊冯·布尔代和米歇尔·科利内这些当时尚未找到自治社会主义路径的支持者稍加调侃的机会。1972年2月27日，马塞尔·哈默鲁什和让·拉博在法国文化电台《第七日焦点》节目中呈现了这场关于‘历史上的社会主义’的讨论。

En dix-neuf-cent-soixante-douze, à l'occasion de la réédition du livre Le socialisme, un livre qui était le fruit d'un cours donné par émile durcheim à bordeaux entre et jean rabeau et marcel hammerouche avaient réuni dans l'émission le point du septième jour raymond aron les historiens pierre byrnebaum et yvon bourdé et michel collinet militants socialistes historiques auteurs notamment de la tragédie du marxisme du manifeste communiste à la stratégie totalitaire à un essai critique paru en chez calmann lévy dans la collection liberté de l'esprit que dirigeait raymond aron ils étaient là invités à débattre sur le socialisme selon durkheim et du socialisme dans l'histoire un débat dans lequel dominait la voix de raymond aron et qui en abordant la douloureuse question de la traduction du projet socialiste dans la réalité était pour lui l'occasion d'adresser quelques légères piques aux tenants d'un socialisme d'autogestion jusque-là introuvable qu'étaient yvon bourdet et michel collinet le socialisme dans l'histoire avec pierre byrnebaum raymond aron michel collinet et yvon bourdet dans le point du septième jour Une émission proposée par Marcel Hammerouche et Jean Rabault le vingt-sept février dix-neuf-cent-soixante-douze sur France Culture.

只有马克思列宁主义的社会主义才是真正的社会主义。

Il n'y a de socialisme que le socialisme marxiste léniniste.

唯一有效的社会主义，是那种...

Le seul socialisme efficace, c'est le socialisme à la

社会主义建立在科学基础之上。

Le socialisme est fondé sur des bases scientifiques.

社会主义本质上是对痛苦的呐喊和对正义的渴望。

Le socialisme est fondamentalement un cri de douleur et un appétit de justice.

为了超越这些争论，我们借埃米尔·涂尔干的《社会主义》一书再版之际回归本源。

Pour dépasser ces querelles, un retour aux sources à l'occasion de la réédition du livre d'Émile Durkheim, le socialisme.

《第七日焦点》节目，关于社会主义是什么——我们刚刚在法国大学出版社出版了埃米尔·涂尔干所著的《社会主义》一书。该书首次出版于某年，但该版本本身只是对波尔多文学院某年授课内容的复现。那是法国社会主义蓬勃发展的时期，几年前社会主义者首次进入议会，拥有超过40名议员，以饶勒斯和盖伊为首。与此同时，法国社会学学派也随社会主义一同兴起。

Le point du septième jour, le socialisme qu'est-ce que c'est on vient de publier aux presses universitaires de france un livre d'emilie du hoquet intitulé le socialisme ce livre avait été édité une première fois en mais cette édition n'était elle-même que la reproduction d'un cours professé à la faculté des lettres de bordeaux en c'était l'époque où le socialisme français était en plein essor, quelques années auparavant, était entré au parlement pour la première fois, plus de 40 députés socialistes avec Jaurès et Guay dès leur tête, et en même temps, vers cette même époque, prenait son essor en même temps que le socialisme, l'école sociologique française.

因此这次再版意义重大，我也希望我们即将展开的讨论能有所裨益。

D'où l'intérêt de la réédition, d'où je l'espère l'intérêt de la discussion que nous allons entamer.

参与讨论的有负责此次再版工作的比安鲍姆先生，法兰西公学院教授雷蒙·阿隆先生，奥地利马克思主义专家伊冯·布尔代先生，以及著有《马克思主义的悲剧》等作品的米歇尔·科利内先生。

Prenne part au débat, monsieur Bienbaum qui a procuré la réédition lorsqu'il s'agit, monsieur Raymond Aron professeur au Collège de France, monsieur Yvon Bourdet spécialiste du marxisme autrichien et monsieur Michel Collinet qui entre autres ouvrages a écrit un livre intitulé tragédie du marxisme.

好的先生们，我建议我们从定义开始讨论。

Bien messieurs, je vais vous proposer de commencer par une définition.

涂尔干是如何定义社会主义的，比安鲍姆先生？

Comment Durkheim définissait-il le socialisme Monsieur Bianbaum.

这本书写作于法国社会动荡严重的时期，涂尔干由此开始探究这些社会动荡的根源。

Bien ce livre est écrit à un moment disons où la France connaît de très graves troubles sociaux et Durkheim en arrive à s'interroger sur l'origine de ces troubles sociaux.

但他是以社会学家的身份对社会主义进行思考。

Mais il s'interroge en sociologue sur le socialisme.

那么，这个社会现象究竟是什么？用他的话说，这个社会事实是什么？他正努力以社会学家的身份，运用自己的方法来确定它。

Alors qu'est-ce que c'est que ce phénomène social, qu'est-ce que c'est que ce fait social comme il le dirait, bien il s'efforce de le déterminer en tant que sociologue avec ses propres méthodes.

他所谓的社会主义，可以说是一种经济的社会化，即经济被一个有意识的指导中心——可能是国家——所引导。

Ce qu'il appelle socialisme c'est disons une espèce de socialisation de l'économie, l'économie se trouvant disons dirigée consciemment par un centre directeur qui pourrait être l'état.

因此，社会主义理论主要是强调经济协调的理论，同时可能倾向于忽略道德问题。

Les théories socialistes sont donc des théories qui mettent principalement l'accent sur la coordination de l'économie et qui du même coup tendent à laisser de côté peut-être les problèmes moraux.

而涂尔干作为奥古斯特·孔德的忠实继承者，同样在思考，也想探讨道德问题，很可能正是从这个角度出发，他将努力呈现19世纪及以北亚为主的社会主义理论。

Or Durkheim en fidèle héritier d'Auguste Comte s'interroge également, veut s'interroger également sur les problèmes moraux et c'est probablement de ce point de vue qu'il va s'efforcer de présenter les théories socialistes du dix-neuvième siècle et du nord-asie principal.

雷蒙·阿隆。

Raymond Aron.

我认为这本书向我们展示了社会学与社会主义之间的两种关系。

Je pense qu'il y a 2 relations entre sociologie et socialisme qui nous sont présentées par ce livre.

一方面，涂尔干用同样的根本原因——工业社会的困境——来解释社会主义运动和社会学的发展。

D'une part Durkheim explique le développement du mouvement socialisme et le développement de la sociologie par la même cause fondamentale, c'est-à-dire les difficultés de la société industrielle.

另一方面，涂尔干声称要将社会学方法应用于定义、分析和研究社会主义运动，而这个运动本身同时被其宣称的思想和它构成的现实以相当模糊的方式定义。

Et d'autre part Durkheim prétend appliquer la méthode sociologique à la définition, à l'analyse, à l'étude du mouvement socialiste, le mouvement socialiste étant d'ailleurs défini de manière assez confuse simultanément par les idées dont ils se réclament et par la réalité que ce mouvement constitue.

正是社会主义运动的这种双重特性，使得涂尔干想要给出的定义难免存在一些模棱两可之处。

C'est de ce double caractère du mouvement socialiste que Durkheim veut définir ne va pas sans quelques équivoque.

因为就涂尔干试图把握思想运动而言，关键在于他所认为的根本理念——即使当今社会中分散的经济功能达到清晰自觉——是否真正代表了各种社会主义学说所追求的目标。

Car dans la mesure où Durkheim prétend saisir le mouvement d'idées, il reste à savoir si l'idée qu'il considère comme fondamentale, c'est-à-dire faire arriver à la conscience claire des fonctions économiques aujourd'hui diffusent dans la société, il reste à savoir si une idée de cet ordre représente ce que les différentes doctrines socialistes ont voulu atteindre.

因此，涂尔干虽坚信自己给出了社会主义运动的科学定义，但我认为许多社会主义者可能不会认同他所提出的定义。

Donc Durkheim était convaincu de donner une définition scientifique du mouvement socialiste, mais je pense que pas mal de socialistes ne se seraient pas reconnus dans la définition qu'il en donnait.

在我看来，这似乎可以作为讨论的一个可能起点。

Voici voilà me semble-t-il un point de départ possible pour la discussion.

再次强调十九世纪初圣西门和孔德，以及十九世纪末涂尔干本人在观念上对社会主义与社会学之间亲缘关系的重视。

Avec une fois de plus l'accent mis sur la parenté entre socialisme et sociologie dans la conception à l'origine du dix-neuvième siècle de Saint-Simon et d'Auguste Comte et à la fin du dix-neuvième siècle des 1000 Durkheim lui-même.

米歇尔·托利内，

Michel Tolinet,

我并不认为十九世纪末的社会主义与圣西门的社会主义完全相同，如果说孔德的社会主义也是如此的话，对吧？

bien je ne crois pas que le socialisme de la fin du dix-neuvième siècle soit exactement semblable au socialisme de Saint Simon et si on peut dire d'Auguste Comte n'est-ce pas.

社会主义这个词，我记得是1834年出现的，但圣西门的著作中并没有使用。

Le mot de socialisme qui qui date de dix-cent-trente-quatre je crois n'est pas dans Saint Simon.

圣西门曾构想了一个社会组织化的理念，但其中社会阶级将被融合。

Saint Simon avait une idée de notre société organisée mais où les classes sociales seraient confondues.

然而，19世纪末的社会主义却呈现出鲜明的阶级斗争特征，特别是在1848年公社运动之后，到90年代时，阶级对立的社会主义在某种程度上可被视为马克思主义的雏形，不是吗？它确实带有某种影响力。我认为涂尔干试图通过消除那些所谓的社会主义暴力或阶级斗争来达成这一目的。

Or le socialisme à la fin du dix-neuvième siècle présente au contraire un caractère de lutte de classe assez assez vif déjà après quarante-huit à communes et vers les années quatre-vingt-dix, le socialisme de l'île de classe et le début on peut considérer comme marxisme dans une certaine mesure n'est-ce pas avait dû à une certaine emprise et je pense que Durkheim a voulu et éliminant les les comment on appelle les violences socialistes ou la lutte de classe.

他试图在社会主义中寻找那些能够和平融入他所见证的社会的内容。我相信这正是他选择从圣西门入手研究社会主义的原因——因为圣西门忽视了阶级斗争，持有一种社会有机组织的理念。

Bon chercher ce qui dans le socialisme serait assimilable pacifiquement dans la société dont était témoin et je crois que c'est pour ça qu'il a entrepris son étude socialiste par Saint Simon d'ailleurs parce que Saint Simon ignorant les luttes de classe pouvait avait l'idée organisiste la société que je.

请允许我打断一下，我认为说圣西门完全忽视阶级斗争是过于极端的。

Vous permettez de vous interrompre, je crois qu'il est excessif de dire que saint Simon ignorait la lutte de classe.

在我看来，圣西门运动与马克思主义运动的区别特征在于，前者并不将阶级斗争视为历史运动的唯一动力。

Ce qui me paraît caractéristique du mouvement saint simonien par opposition au mouvement marxisme, c'est de ne pas considérer la lutte de classe comme le ressort exclusif du mouvement historique.

但如果你阅读圣西门学说的经典阐述——那本基础而通俗的《圣西门学说释义》，就会发现其中确实提到了社会阶级间的竞争与斗争。我们不应过度强调和谐统一的理念，即便是以共识著称的社会学家奥古斯特·孔德也是如此。

Mais saint Simon si vous prenez l'exposition de la doctrine de saint Simon, le livre classique enfantin et bazar, il est question de de la rivalité, de la lutte entre les classes sociales et il ne faut pas exagérer l'idée de l'accord et même chez Auguste Comte qui passe par excellence pour le sociologue ou le philosophe du consensus de l'accord.

他明确指出了雇主与雇员之间的斗争现象。

Il y a la constatation de de la lutte entre les employeurs et les employés.

共识理念应当是一种理想状态下的追求。

C'est c'est dans l'idéal qu'il doit y avoir consensus.

在工业社会的现实中，他们都承认斗争的存在。

Dans la réalité de la société industrielle, ils reconnaissent tous le fait des luttes.

我认为伯姆会同意

Je pense que Birm Baum sera d'accord avec

我这一观点。

moi là-dessus.

可以说，涂尔干的社会主义是试图综合奥古斯特·孔德的共识与马克思的阶级斗争。

Le socialisme de Durkheim pourrait-on dire, c'est une tentative de synthèse du consensus d'Auguste Comte et de la lutte des classes de Marx.

奥古斯特·孔德和马克思都受到圣西门的影响。

Auguste Comte et Marx, ayant tous 2 été influencés par Saint-Simon.

涂尔干努力重新整合圣西门的这两个方面，并给出一个综合。

Durkheim s'efforce, disons, de reprendre ces 2 aspects de Saint-Simon et d'en donner une synthèse.

伊万·布尔代和米歇尔·科利奈首先

Yvan Bourdé Michel Collinais d'abord

在圣西门的著作中，没有关于阶级斗争的文本。

Dans Saint Simon, il n'y a pas de texte concernant la lune de classe.

我不了解这一点，也不认为存在这种情况。

Je ne l'en connais pas et je ne crois pas qu'il en est.

您没有

Vous n'y

过。

a eu.

文本中提到，在他的思想中，工业家包括雇主、工人以及所有生产者。

Le texte il y a les industriels qui comprennent dans sa pensée les patrons et les ouvriers et Tous les producteurs.

以及生产者。

Et les producteurs.

在这些文本中，他们从未将工人与雇主分开，当他们构想新宪法时——比如设立学院、三个议会等等——生产者与雇主始终被视为一体。

Ils ne les séparent pas à aucun moment dans dans ces textes qui quand ils imaginent une nouvelle constitution n'est-ce pas avec des académies, des 3 parlements et caetera, les ouvriers des producteurs, ne sont pas séparés des patrons.

不过他们确实对非洲受苦的阶级提出了疑问。

Ils s'interrogent tout de même sur la classe qui souffre en Afrique.

于是他们提出

Alors ils donnent

他们表态支持改善。

Ils se prononcent pour l'amélioration.

如果您允许的话，最贫困的。

Si vous permettez la plus pauvre.

您说得对，我经常批评戈尔维奇将圣西门视为马克思的直接先驱，而阶级斗争的核心并不存在于圣西门的理论中。

Vous avez raison et j'ai souvent reproché à Gorvitch de considérer Saint Simon comme l'ancêtre direct de Marx alors que l'essentiel de la lutte de classe ne se trouve pas chez Saint Simon.

但在圣西门那里，首要的是那些无用的阶级，即旧制度下需要被淘汰的阶级。

Mais il y a chez Saint Simon numéro un, les classes inutiles, les classes de l'ancien régime qu'il faut éliminer.

另一方面，还有人数最多的劳动者阶级，根据圣西门的观点，他们当前的命运完全不公正。

Et il y a d'autre part la classe la plus nombreuse des travailleurs qui actuellement d'après Saint Simon a un sort, un destin parfaitement injuste.

因此，虽然他确实预见到未来所有劳动者之间存在利益上的团结，但他并不否认在当前社会中，人数最多的劳动者未能获得他们应得的世间财富份额。

De telle sorte que s'il est vrai qu'il voit dans l'avenir une solidarité d'intérêt entre tous les travailleurs, il ne nie pas que dans la société actuelle, les travailleurs les plus nombreux n'aient pas la part qui leur revient des biens de ce monde.

如果您看奥古斯特·孔德——他直接源自圣西门或与圣西门有思想渊源——他从未否认雇员与雇主之间的斗争，只是说这种斗争是病态的，需要通过更好的组织和道德来解决。

Et si vous prenez Auguste Comte qui sort directement de Saint-Simon ou qui a une affinité avec Saint-Simon, il ne nie pas un seul instant la lutte entre les employés et les employeurs, il dit simplement que cette lutte est pathologique et qu'il faut la résoudre par une organisation meilleure et par la morale.

伊冯·布尔丹。

Yvon Bourdin.

但首先我想回到涂尔干的话题上。

Mais je voudrais d'abord pour revenir à Durkheim.

他

Il

确实应该回到涂尔干的讨论。

Il faudrait revenir à Durkheim oui.

请继续。

Donner.

我们并未偏离主题。

N'avons pas quitté.

如果您允许的话。

Si vous nous l'êtes.

我想给出一个整体印象——希望能在讨论中有时间详细说明——就是我被这段关于社会主义的论述深深震撼，它显得如此奇特，仿佛来自另一个星球。以至于我要问：涂尔干的推崇者们是否有必要公开这篇文本？因为他对社会主义的论述与当前社会学思想领域通常理解的社会主义概念完全不符。

Donner une impression globale que j'espère pour avoir le temps de justifier au cours de la discussion, c'est que j'ai été vivement frappé par le caractère étrange et comme appartenant caractère étrange et comme appartenant à une autre planète de ce discours sur le socialisme à tel point je vous demande si les admirateurs de Durkheim ont intérêt à faire connaître ce texte car ce qu'il dit du socialisme ne correspond absolument pas à ce que ordinairement sur le plan d'ailleurs de la sociologie des idées on appelle actuellement socialisme.

他完全没有提及阶级斗争（除了说这不重要），也没有谈到工人处境的改善（只说这是社会主义理论的副产品且同样次要）。他对社会主义持有纯粹道德层面的理解。

Il ne fait aucune allusion ni à la lutte des classes sauf pour dire que ce n'est pas important ni à l'amélioration de la condition ouvrière disant que c'est une conséquence de la théorie de de socialisme et que également cela est secondaire, il a une vision purement morale du socialisme

而且是中央集权的。

Et dirigiste.

不仅是中央集权，而且我们不知道由谁来主导。

Non seulement dirigiste mais on ne sait pas dirigé par qui.

我认为这是该体系最大的弱点，它是一种没有上帝的类神学体系。

C'est là je pense la plus grosse faiblesse de ce système, c'est que c'est une sorte de théologie sans Dieu.

社会主义期望实现人民的福祉，但人民本身——无产阶级或劳动者——却对此没有发言权，就像过去宗教和政治权力决定如何限制需求一样。

Il y a le socialisme qui espère réaliser le bien-être du peuple sans que le peuple d'ailleurs, sans que le prolétariat ou les hommes ou les travailleurs aient leurs mots à dire, car de même qu'autrefois la religion et le pouvoir politique disaient ce qu'il fallait pour limiter les besoins.

现在这个社会主义不知其根基何在，它不是建立在劳动者共识基础上的，因为他们自己既无法知晓自身需求也无法加以限制，它被一种权威所支配，而涂尔干从未说明这种权威的获取方式或基础。

Maintenant ça sera le socialisme dont on ne sait sur quoi il est fondé, qui n'est pas fondé sur le consensus des travailleurs parce qu'ils ne peuvent pas eux-mêmes savoir quels sont leurs besoins ni pouvoir les limiter, il est dominé par une autorité dont à aucun moment Durkheim ne donne les moyens de l'obtenir ni le fondement.

因此在我看来，这本书里讨论的根本不是这个意义上的社会主义。

Alors c'est pourquoi il me semble que il n'est pas en ce sens-là pas question du tout de socialisme dans ce livre.

这是一种抽象的、理论上的社会主义，依我之见几乎不配称为社会主义。

C'est une un socialisme théorique abstrait qui à mon avis mérite à peine le nom de socialisme.

所以如果我们像涂尔干主义者应该做的那样，按照词语的通常用法来理解它们。

Donc si on prend d'ailleurs comme doit le faire un durkaïmien, le sens des mots tels qu'ils sont dans l'usage courant.

因为从某种意义上说，我们可以认为涂尔干的社会主义包含了对行会制度的诉求并颂扬民族主义，这在某种程度上可能类似于贝当元帅试图推行的社会主义；另一方面，若考虑其限制遗产继承的另一特征，它又可能与美国某些理论或塞尔旺-施赖伯的社会主义相似——但这并非通常所称的社会主义。

Car si en un certain sens on peut dire que le socialisme de durkaïm qui comporte le recours corporation et qui exalte le nationalisme peut en un certain sens ressembler au socialisme que voulait faire le maréchal Pétain et d'autre part si on tient compte d'un autre aspect qui est qu'il veut limiter l'héritage à tout le moins ça peut ressembler à certaines théories américaines ou au socialisme de Servant-Schreiber mais ce n'est pas ce que en général on appelle le socialisme.

但此刻我特别希望各位能暂时搁置对涂尔干思想的直接批评，既然我们已经认识到他对社会主义的定义并不恰当、不充分，不妨尝试根据各自的经验来重新定义它。

Mais alors là précisément je souhaiterais que les uns et les autres vous abandonniez la critique proprement dite de la pensée de Durkheim et que, ayant constaté que sa définition du socialisme n'était pas une définition convenable, congrue, vous essayez de d'en fournir une chacun à la lumière d'expérience.

尽管要告别涂尔干，面对刚才这些严厉的批评，我仍想说：这本书为涂尔干思想增光添彩，它的出版正说明了整个涂尔干学派社会学家对社会问题的关注是合理的。

Malgré tout avant d'abandonner Durkheim, je voudrais dire devant la critique un peu sévère qu'on vient de lui faire que ce livre est un livre qui honore la pensée Durkheim et qui devait être édité pour justifier l'intérêt disons pris par tous les sociologues de l'école d'Urkaïmienne à la question sociale.

也可以说是对社会主义问题的关注。

Et disons au problème du socialisme.

这本书绝不能像刚才所说那样被简化为贝当元帅。

Ce livre ne peut pas se ramener à le maréchal Pétain, comme on vient de le dire.

而且贝当元帅从未提过这个词。

Et le maréchal Pétain n'a jamais prononcé le mot.

而社会主义，社会主义，尤其是这本书里的社会主义。

Et le socialisme et le socialisme, et le socialisme surtout dans ce livre.

本书中的社会主义有着非常明确的关联性。

Et le socialisme dans ce livre est relié de façon très précise.

在我看来，这一点尚未被提及，即资本的存在以及资本与劳动之间的分离。

Il me semble que ça n'a pas été dit à l'existence du capital et à la séparation entre le capital et le travail.

涂尔干明确指出，社会主义之所以存在，正是因为社会是以病态方式组织的，鉴于资本与劳动之间存在一道无法逾越的鸿沟。

Durkheim dit de façon très précise qu'il n'y a de socialisme que parce que précisément, la société est organisée de façon pathologique, étant donné qu'il y a une différenciation infranchissable entre d'une part le capital, d'autre part le travail.

那么，涂尔干提出的方案正是要终结他所谓的‘不平等竞争条件’。

Or, que propose Durkheim C'est précisément de mettre fin à ce qu'il appelle les conditions inégales dans la lutte.

因此，他意图废除生产资料的私有制，尤其是这种私有财产的世袭传承。

Il veut donc mettre un terme à la propriété privée des moyens de production et la transmission héréditaire surtout de cette propriété privée.

我认为，若连十九世纪社会主义思潮这一基本特征都未能识别，那确实是在无理取闹了。

Il me semble que ne pas avoir là au moins l'un des aspects fondamental des courants socialistes du dix-neuvième siècle, c'est vraiment chercher une très mauvaise querelle à.

我认为应该，

Je pense qu'il faudrait,

在布尔代先生的批评中，我们需要区分两个可能的方面或两个目标。

il faudrait distinguer dans la critique de monsieur Bourdet 2 aspects possibles ou 2 cibles.

首先，涂尔干对社会主义的定义是否恰当，或者说这是否是唯一可能的定义？我想大家都会承认这并非唯一可能的定义。

Premièrement, est-ce que la définition que Durkheim donne du socialisme est bonne ou est-ce qu'elle est la seule possible Je pense que tout le monde reconnaîtra qu'elle n'est pas la seule possible.

尽管如此，从思想史的角度来看，它具有显著的价值，因为它揭示了社会主义传统中的一个基本理念——组织理念。

Cela dit au point de vue de l'histoire des idées, elle a un intérêt éminent car elle met en lumière une idée fondamentale de la tradition socialiste qui est l'idée d'organisation.

用经济生活的组织取代经济自由主义，是社会主义思想的根本主题之一，在这一点上涂尔干是正确的。

L'organisation de la vie économique substituée au libéralisme économique est un des thèmes fondamentaux de la pensée socialiste et sur ce point Durkheim a raison.

第二个问题是，这本书是否有趣地记录了1890至1900年间法国高等师范学院的哲学知识分子们如何思考社会问题。

La deuxième question, est-ce que ce ce livre est un témoignage intéressant sur la manière dont les normaliens intellectuels philosophes français entre dix-huit-cent-quatre-vingt-dix et dix-neuf-cent se posaient le problème social.

对此我认为他们会承认是的，虽然我们今天以不同方式提出问题，但这不妨碍了解他们当时的思考方式仍具意义。

Là encore je crois qu'ils vont bourber dira oui, nous posons le problème aujourd'hui, ça ne signifie pas qu'il n'est pas intéressant de voir comment il le posait à l'époque.

第三个方面涉及布尔德所关注的：涂尔干提出的社会问题解决方案理念是否仍具当代性？对此我的回答是否定的，因为他将社会主义思想归结为组织主题的做法，意味着贬低阶级斗争、漠视财产权——这些在1890至1900年间完全可以理解的现象，但近一个世纪后的我们必然有不同认知，因为布尔什维克革命及其后续事件已经改变了历史语境。

Et puis alors il y a un troisième aspect qui est celui que vise Bourdet, c'est Durkheim dans ses idées de solutions du problème social, est-il notre contemporain ou non Alors sur ce point je répondrai il n'est plus notre contemporain car la manière dont il ramasse l'idée socialiste dans le thème de l'organisation suppose la dévalorisation de la lutte de classe, l'indifférence à la propriété tout phénomène ou toute tendance qui s'explique très bien entre dix-huit-cent-quatre-vingt-dix et dix-neuf-cents, mais nous sommes presque un siècle après et nous pensons nécessairement autrement parce qu'entre temps est survenue la révolution bolchevique et toute la suite.

需要说明的是，即便不是涂尔干本人，我们至少了解其直接继承者马塞尔·莫斯。如果我说——布尔德应该会同意——想象涂尔干或莫斯会认同维希政权，那显然是不严肃的。

Cela dit, nous avons connu sinon Durkheim, du moins ses successeurs immédiats Marcel Moss et il serait évidemment gaulois si je puis dire ou pas sérieux, Yvon Bourdet l'acceptera d'imaginer qu'un Durkheim ou un Marcel Mauss se serait reconnu dans le régime de Vichy.

布尔德曾短暂支持过这类理论，但即便能对其著作进行这种解读，也必定违背了他们明确的初衷。

Pendant un instant, Yvon Bourdet nous soutiendra une théorie de cet ordre, si on peut les interpréter dans ce sens, c'est certainement contre leurs intentions explicites.

此外，大卫先生在课程序言中明确提到过这点，说明这种解读确实具有可能性。

D'ailleurs monsieur David dans sa préface, la préface aux leçons, elle dit explicitement, c'est donc que ça, c'était une interprétation vraisemblable.

他说，近年来出现的新社团主义，杜尔凯姆自然无从知晓，正因如此，他或许才构建了这套新社团主义理论——若非如此他本不会提出。

Il dit le néo corporatisme qu'on a vu ces dernières années naturellement Durkheim ne le connaissait pas et c'est pourquoi qu'il a fait peut-être sa théorie du néo corporatisme qu'il n'aurait pas fait si.

但不可否认的是，他的论述确实可能被如此解读，因为大卫先生特意强调过：这绝非他想要的那种社团主义。

Il n'en reste pas moins que ce qu'il disait pouvait être interprété dans ce sens puisque monsieur David prend soin de dire ce n'est pas ce corporatisme-là qu'il voulait.

就我而言，为了佐证刚才的观点，我想引用杜尔凯姆书中的若干表述，以揭示其中存在的巨大断层——那个时代与我们当下之间横亘着两个截然不同的世界。

Mais de notre côté je pense que pour donner un peu de corps à ce que j'ai dit, je voudrais citer quelques formules de de d'Urkheim dans ce livre pour montrer l'énorme faille qu'il y a, l'énorme différence, les 2 mondes séparés qu'il y a entre cette époque et la nôtre.

我认同阿隆先生所言，这对思想社会学确有研究价值，但我们此刻讨论的重点并不在此，而是社会主义的定义问题。

Je reconnais comme monsieur Aron vient de dire que c'est intéressant pour la sociologie des idées mais c'est pas de ça que nous parlons tellement, nous parlons de la définition du socialisme.

他是这样说的：'要让社会秩序得以维系，关键在于让绝大多数人安于现状。'

Alors voici ce qu'il dit, ce qu'il faut pour que l'ordre social règne, c'est que la généralité des hommes se contente de leur sort.

'但让他们满足的关键，不在于拥有多寡，而在于使他们确信自己无权奢求更多。'

Mais ce qu'il faut pour qu'ils s'en contentent, n'est pas qu'ils aient plus ou moins, c'est qu'ils soient convaincus qu'ils n'ont pas le droit d'avoir plus.

'为此必须存在一个他们认可其权威性，并能宣示权利的权力机构。'

Et pour cela, il faut de toute nécessité qu'il y ait une autorité dont ils reconnaissent la supériorité et qu'ils disent le droit.

杜尔凯姆明确指出，这正是宗教曾扮演的角色——它告诫人们'来世方能得福，故当安守卑微'；也是国家曾履行的职能——通过主导经济来限制需求，抑制满足。

Tel est précisément le rôle de dit Durkheim que jouit autrefois la religion qui avait pour but de dire aux gens vous serez heureux plus tard donc rester dans votre condition inférieure, quel était aussi le rôle de l'état qui dirigeant l'économie limitait les besoins, limitait les satisfactions.

根据圣西门的观点，杜尔凯姆意识到这些权威正在衰落，甚至已不复存在，他想要建立一种新的权威形式，即他构想的行会制度，但迄今为止我们既未看到任何实际成果，也未见其开端。

Or d'après Saint-Simon, Durkheim s'aperçoit que ces autorités-là sont en décadence et même non plus d'autorité et il veut fonder une nouvelle autorité qui qu'il imagine sous forme de corporation dont on n'a pas vu justement aucune réalisation dont on n'en voit pas le commencement.

因此，即使从社会学角度，依据杜尔凯姆的原则，他的理论也游离于历史之外，与无产阶级的任何救赎方向都毫不相干——何况他本就不关心无产阶级，因为他多次表明自己感兴趣的既不是生活水平的提高，也不是物质财富。

C'est pourquoi ça, même d'un point de vue sociologique, même d'après les principes de Durkheim, sa théorie est en dehors de l'histoire et ne correspond à absolument aucune direction de salut du prolétariat duquel d'ailleurs il ne se préoccupe point car il montre à plusieurs reprises que ce qui l'intéresse ce n'est pas l'élévation des niveaux de vie ni les biens matériels.

他说道，'社会主义不是肚子问题'，这是原文表述。

Il dit le socialisme n'est pas une affaire d'estomac, la formule est textuelle.

他表示，'工人处境的改善只是社会主义的附带结果，甚至是社会主义对经济组织所期望的成果，而非社会主义所要求的核心目标'。

L'amélioration du sort des ouvriers n'est qu'une conséquence du socialisme dit-il, une conséquence même que le socialisme espère de l'organisation économique, mais que le socialisme réclame.

但是，当人们既没有实现途径，又不以全人类境遇的改善为目标时，所谓期待更好的经济组织又意味着什么呢？

Mais qu'est-ce que c'est que espérer une organisation économique meilleure quand on n'a aucun moyen pour l'atteindre et lorsqu'on ne donne pas comme but l'amélioration de la condition de l'ensemble des hommes.

鉴于当前进展，我认为我们需要探讨两个问题。

Au point où nous en sommes, je pense qu'il nous faudrait aborder 2 questions.

考虑到杜尔凯姆对社会主义的定义要么过时，要么从源头上就是错误的，或者两者兼有，我们首先需要思考：在这些思想问世四分之三世纪后，我们该如何理解社会主义？

Compte tenu du fait que la définition que Dieu a qu'aime donner du socialisme est soit périmée, soit fausse de son origine, soit les 2, il nous faudrait d'une part nous demander quelle idée nous pouvons vous faire du socialisme après ces 3 quarts de siècle écoulés depuis la la première sortie de de ces idées de Deutscheem.

第二个问题：作为杜尔凯姆领衔的法国社会学流派，经过同样长的时间检验，我们该如何评价它？它在纯粹社会学领域是否依然有效？而在社会主义方面，您是否认为它同样缺乏价值？

Et deuxième question, et cette école sociologique française dont Dekem est-elle chef, que peut-on en penser depuis le même laps de temps Ce qu'elle a donné est-elle aussi valable en matière proprement sociologique et qu'il est aussi peu valable à votre avis en matière de socialisme

没有达成一致意见

Pas d'avis unanime enfin

没有一致意见，布尔代·布尔代

Pas d'avis unanime, Bourdé Bourdé

决定扮演检察官的角色

a décidé de jouer le procureur.

如果我们对他喜欢的作家也扮演检察官的角色，我相信我们能同样轻易地得到类似的结果

Si on jouait le procureur à l'égard des auteurs qu'il aime, je crois qu'on obtiendrait avec la même facilité des résultats équivalents.

就我个人而言，我不喜欢对已故之人扮演检察官的角色

Et personnellement, je n'aime pas jouer le rôle de procureur à l'égard des hommes qui ne sont plus là

为自己辩护

se défendre.

尽管我个人对涂尔干的思想毫无好感，我的性情也尽可能反涂尔干主义，但我仍对伊冯·布尔代采用的控诉口吻感到震惊。因为如果对他喜欢的某位作家——比如马克思——采用同样的控诉口吻，并以大清洗为参照，我们同样可以说这是他钟爱之人思想的实践

Bien que personnellement je n'ai aucune sympathie particulière pour la pensée de Durkheim, je suis de tempérament aussi anti-durkémien que possible, je suis tout de même choqué par le ton de réquisitoire adopté par Yvon Bourdet, car si on avait adopté le ton de réquisitoire à l'égard disons d'un auteur qu'il aime comme Marx et si on prenait comme référence la grande purge, on pourrait dire aussi que c'est l'application des idées d'un homme qu'il aime.

总之，这类论证并不严肃

Enfin ce ce genre d'argumentation n'est pas une argumentation sérieuse.

那么让我们回到

Mais alors revenons Mais

您知道我们其实正处于辩论的核心。

vous savez nous sommes pourtant au coeur du débat.

需要补充一点，涂尔干并非社会改革者。

Il faut ajouter une chose c'est que Durkheim n'est pas un réformateur social.

涂尔干不是政治家。

Durkheim n'est pas un homme politique.

他的主要著作是科学性质的。

L'essentiel de son oeuvre est une oeuvre scientifique.

我认为在社会转型方面，他在许多问题上都判断失误——即未能认清主导力量，低估了阶级斗争。不过同样不能确定的是，那些将阶级斗争视为社会革新手段的人就一定能取得优异成果。

Je pense qu'en ce qui concerne la transformation de la société, il s'est sur un grand nombre de points trompé, c'est-à-dire qu'il n'a pas vu quelles étaient les forces directrices, il a sous-estimé la lutte de classe, cela dit il n'est pas non plus sûr que ceux qui ont considéré que la lutte de classe était le moyen de rénover la société et donner des résultats excellents.

布尔代刚才说到

Bourdet vient de dire il y a

片刻之前。

un instant.

布尔代刚才提到，他引用涂尔干的话说，对涂尔干而言，社会主义并非关乎温饱的问题。

Bourdet vient de dire il y a un instant que en citant Durkheim d'ailleurs que pour Durkheim le socialisme n'était pas une question d'estomac.

而这正是令人憎恶的荒芜之处。

Et il y voilà l'abomination de la désolation.

那么我要说，正如今天的共产主义不仅仅是关于古拉什（匈牙利炖肉）或更多古拉什的问题，社会主义也不仅仅是涂尔干所说的温饱问题。

Et bien je dirais que de même que le communisme aujourd'hui n'est pas simplement une question du goulash et encore plus de goulash, de même le socialisme n'est pas seulement une question d'estomac comme l'avait dit Durkheim.

我认为今天必须明确指出，涂尔干是一位社会改革者，因为饶勒斯就没有看错这一点。

Et il me paraît fondamental de dire aujourd'hui que Durkheim était un réformateur social, car Jaurès, lui, ne s'y est pas trompé.

饶勒斯完全受到了涂尔干思想的影响。

Jaurès a été influencé totalement par la pensée de Durkheim.

他自己也在许多文本中承认了这一点，并不断强调——总之，饶勒斯与涂尔干之间一直保持着密切联系。

Il l'a d'ailleurs reconnu lui-même dans de très nombreux textes et il a dit sans cesse, enfin, il y a eu des liens constants entre Jaurès et Durkheim.

饶勒斯曾去波尔多拜访涂尔干。

Jaurès aller voir Durkheim à Bordeaux.

可以说，饶勒斯与涂尔干之间存在着非常紧密的联系，在我看来，这是法国社会学派与法国社会主义学派之间最重要的纽带。

Jaurès, il y a eu, disons, des liens très étroits et c'est à mon sens le point le plus important entre l'école française de sociologie et l'école française de socialisme.

在法国式社会主义——即饶勒斯式的社会主义——与社会学之间。

Entre le socialisme à la française, c'est-à-dire celui de Jaurès et la sociologie.

此外，所有属于杜尔凯姆学派的 sociologues（社会学家），如马塞尔·莫斯、西米安、阿尔瓦克斯、赫兹等人，几乎全部或大部分都曾拥护饶勒斯的社会主义，像真正的活动家那样投身运动，参与竞选活动，走上街头，散发传单，张贴海报，他们确实与饶勒斯一起践行了社会主义行动。

D'ailleurs, tous les sociologues qui ont fait partie de l'école dure cayenne, comme Marcel Moss, mais aussi comme Simian, comme Alvax, comme Hertz, ont presque tous, sinon la plupart, adhéré au socialisme Jaurès, militer comme de véritables militants faisant les campagnes électorales, descendus dans la rue, feu rempli des tracts, distribuer des affiches, sont, ils ont véritablement eu une action de socialiste, disons avec Jaurès.

若将这一切归结为右翼保守思想，我认为这未免有些滥用。

Alors ramener cela à une pensée de droite conservatrice, il me semble qu'il y a là quand même un abus.

我暂时放下游戏仲裁者的角色，以所谓的‘饶勒斯专家’身份对您刚才的言论提出质疑。

J'abandonne pour l'instant mon rôle d'avenir de jeu pour contester ce que vous venez de dire en qualité de ce qu'on appelle quelquefois un spécialiste de Jaurès.

我不认为饶勒斯受杜尔凯姆学派的影响如您所言那般深，也不认为他与该学派有密切往来，或对杜尔凯姆学派的社会学研究表现出极大兴趣——尽管他确实曾以浓厚兴趣关注《社会学年鉴》。

Je ne crois pas que Jaurès ait été aussi influencé par que vous le dites, qui ait eu des rapports avec eux, que Jaurès se soit beaucoup intéressé aux travaux de l'école sociologique de Durkheim et qu'il est élu dès que l'année sociologique avec un vif intéressant et certain.

但归根结底，他的社会主义思想是综合性的，虽非完全——远非完全——但在很大程度上是马克思主义的。

Mais enfin son socialisme était synthétique, et il était, pas entièrement, pas entièrement du tout, mais il était marxiste pour une large part.

饶勒斯终其一生都秉持着无产阶级历史使命观——这一观点在我们当今看来科学性存疑——且自1891年起直至生命终结，他始终公开主张阶级斗争。

Jaurès a professé jusqu'à la fin de sa vie, l'idée qui nous paraît à l'heure actuelle assez peu scientifique, des missions historiques du prolétariat et il s'affirmait depuis 1800 quatre-vingt-onze, il s'est affirmé jusqu'à la fin de sa vie pour la lutte des classes.

不过关于国家理论方面他并非马克思主义者——当然我们不作细节讨论，这只是个插曲。

N'est-ce pas cela dit sur la théorie de l'État, il n'était pas marxiste, enfin nous ne la ferons pas dans les détails, ceci n'est qu'une incidente.

现在谁要求发言？

Qui demande la parole maintenant Aujourd'hui

简单说一句，不可否认的是，像马塞尔·莫斯这样我非常熟悉的人，确实曾为饶勒斯的社会主义事业奋斗过。

un mot, il n'en reste pas moins qu'un homme comme Marcel Moss que j'ai très bien connu a milité dans le socialisme de Jaurès.

我个人认为，涂尔干的一些思想确实带有保守主义的色彩和基调。

Personnellement je crois que certaines des idées de Durkheim avaient des implications conservatrices et un ton conservateur.

鉴于他受到奥古斯特·孔德的影响，而孔德本身又受到反革命的熏陶，这并不令人意外。

Dans la mesure où il était influencé par Auguste Comte qui lui-même était influencé par la contre révolution, ce n'est certainement pas surprenant.

但作为个人或公民，他们确实属于社会主义运动的一员。

Mais à titre de personne ou de citoyen, ils appartenaient au mouvement socialiste.

这并不意味着他们的某些思想没有呈现出不同的基调或风格，而且他们是在那个时代思考的，当时的思考确实构成了可以被称为法国社会主义这一整体运动的一部分，这与马克思主义的社会主义截然不同。

Ce qui ne signifie pas que certaines de leurs idées ne rendaient pas un ton ou n'avaient pas un style différent et encore une fois, ils pensaient dans leur temps et ce qu'ils pensaient à l'époque faisait partie du mouvement général que l'on peut appeler le socialisme français très différent du socialisme marxiste.

需要指出的是，正是这些社会主义者大规模参与了《人道报》的创刊，并从其发行之初就为之撰稿。

Et ce qu'il faut dire c'est que ce sont précisément ces socialistes-là qui ont participé en masse à la création et qui ont écrit à la dans le journal l'humanité dès sa parution.

饶勒斯在创办《人道报》时，尤其倚重了这些人。

À eux qu'a eu recours entre autres bien évidemment Jean Jaurès parce qu'il a créé le journal l'humanité.

我想就检察官方面简单回应几句，我只是表达我的感受，另一方面我认为批评您假设的那些作者时，说他们可能会如何如何，这也不是什么好方法。

Je voudrais répondre un petit mot sur l'aspect procureur, je dis simplement ce qui ce que je ressens et d'autre part je ne pense pas que ce soit non plus de bonne méthode de dire si on critiquait les auteurs que vous supposez que fem on pourrait dire etc.

因为无论如何，马克思与检察官毫无关联，甚至与苏联国家也无关，因为我认为苏联国家在某种意义上就是涂尔干式的——它是一个掌控所有权力和经济组织的国家，但这并非基于全体人民、整个无产阶级的共识。

Parce que de toute façon le Marx que fem n'a aucun rapport avec les purves ni même avec l'état soviétique car je considère que l'état soviétique est durkaïmé en un sens puisque c'est un état qui a pris en main tous les pouvoirs et l'organisation de l'économie mais ce n'est pas d'après un consensus de l'ensemble du peuple, de l'ensemble du prolétariat.

他是乌尔坎式的社会主义者，而非那个时代的乌尔坎主义者，恰恰相反。

Il est socialiste au sens d'urcanien, il n'est pas d'urcanien à cette époque, c'est juste le contraire.

是的，在某种意义上可以说，比如在苏联国家的现状中，存在某种实现——这或许正是涂尔干这本关于国家构想的书的最大价值或唯一价值。

Oui, on pourrait dire à un certain sens que dans l'état actuel de l'état par exemple soviétique, il y a une certaine réalisation et c'est peut-être la grande valeur ou la seule valeur de ce livre de cette visée de Durkheim d'un État.

一个被谴责的国家。

Du d'un État condamné.

不不不，涂尔干说的是：当整个经济由一个中心组织起来时，才存在社会主义

Non non non Durkheim dit que il y a socialisme lorsque l'ensemble de l'économie est organisée par un centre

当存在对规范和道德的共识性认同时

lorsqu'il y a consensus adhésion aux normes et morales

对于这种共识，他完全没有提供任何实现途径，也不关心这个共识——因此在某种意义上，他的理论要么悬在空中毫无意义，要么只能以这种方式实现。

pour ce consensus il n'avait absolument aucun moyen qui permette de l'atteindre et il ne s'intéressait pas à ce consensus c'est pourquoi un certain sens donc ou bien sa théorie est en l'air et ne signifie rien ou bien elle n'est réalisée que de cette façon.

我想补充一点关于涂尔干理论的观点，共识与经济生活的组织不能排除他思想中的另一个基本方面，即个人自由。

Je voudrais ajouter une chose dans la conception d'urkémienne, le consensus et l'organisation de la vie économique ne pouvaient pas exclure un autre aspect fondamental de sa pensée, c'est-à-dire la liberté de l'individu.

因为他认为个人独立、思想自由和个人尊严构成了现代社会的基石。

Car il considérait que était constitutive de la société moderne, l'indépendance individuelle et la liberté de pensée et la dignité de l'individu.

因此涂尔干思想中的根本困难，可以说是在两个极端之间摇摆：一方面是作为权威原则的社会神圣性，另一方面他认为在现代社会中，集体应当尊重并实现的神圣性是个人的独立性。

Alors la difficulté fondamentale de la pensée à durcissement c'est si je puis dire l'oscillation entre les 2 termes extrêmes, d'un côté le caractère sacré de la société qui est le principe de l'autorité, mais d'autre part dans la société moderne disait-il, le sacré que la collectivité doit respecter et accomplir, c'est l'indépendance de l'individu.

因此按照您的思路，苏联式、国家社会主义式或法西斯式的社会都缺失了涂尔干眼中现代社会的神圣性——即对个人独立的尊重。

De telle sorte que pour suivre votre votre idée, une société de de type soviétique ou de type national socialiste ou de type fasciste manque à ceux qui aux yeux de Durkheim est le sacré de la société moderne, c'est-à-dire le respect de l'indépendance individuelle.

从这个意义上说，您只采纳了涂尔干理论中我愿意放弃的那部分——即社会被视为权力和神圣性的起源，但这种社会权力应当尊重个人独立。

En ce sens vous ne prenez de Durkheim que l'aspect que je vous abandonnerai parce que je ne l'aime pas, c'est-à-dire la société considérée comme l'origine du pouvoir et du sacré mais ce pouvoir de la société devait respecter l'indépendance individuelle.

有

Il y

一击

a un coup

同样地，这种认为权威应当反对需求满足的观点

de même cette idée que l'autorité doit s'opposer à la satisfaction des besoins.

这个观点认为，任何社会、任何个体都不能没有道德规范。

C'est l'idée qu'une aucune société, aucun individu ne peut se passer d'une moralité.

而且，社会需要道德这一观点，与其说是令人震惊的，不如说是个平凡的理念。

Et il et l'idée que la société a besoin d'une moralité est plutôt une idée banale qu'une idée révoltant.

是的，确实如此，真正的道德是能够自我约束的，而非由上级强加的那种。

Oui, c'est vrai que quand la la morale véritable c'est celle qu'on peut s'imposer à soi-même et non pas celle qui a imposé le colonel.

米歇尔·科多内斯。

Michel Codonnès.

这使涂尔干与圣西门区别开来，因为圣西门并不重视个人自由，甚至在其多部著作中系统性地贬低个人自由，他反对当时主张社会条件下个人自由的自由派，在这方面与当时的自由主义者立场相反。

Ça différencie d'Urkheim de Saint Simon car Saint Simon ne faisait pas un grand cas de la liberté individuelle, il a même l'épérisé systématiquement la liberté individuelle dans plusieurs textes et il s'opposait aux libéraux de son époque, prôné les libertés individuelles au sein des conditions sociales et il a pris le contre-pied des libéraux de son époque dans cette partie-là.

而涂尔干显然是1795年的共和派，他承认——比方说人权——那些圣西门所憎恶的东西，对吧？

Et je et Durquin évidemment est un est un républicain de dix-cent-quatre-vingt-quinze qui qui qui admet, mettons les droits de l'homme que Saint-Simon avait en horreur n'est-ce pas Alors.

我并非说涂尔干的思想没有矛盾，也不是说他完全解决了这两个对立面——即社会权力与个人独立神圣性之间的矛盾。

Je ne dis pas que la pensée de Dickienne ne soit pas contradictoire ou je ne dis pas qu'il est résolu pleinement les 2 termes, c'est-à-dire d'un côté le pouvoir de la société, d'autre part le sacré de l'indépendance individuelle.

但我要说的是，如果我们探究其思想的深层含义，就不能忽视这两个基本方面中的任何一个，即对个人权利的尊重，这使得所有被提及的政权都会被他以憎恶的态度拒绝。

Mais je dis que si l'on cherche les implications de sa pensée, on n'a pas le droit de laisser de côté un des 2 aspects fondamentaux, c'est-à-dire le respect des droits individuels qui fait que tous les régimes auxquels on a fait allusion, ils les auraient rejetés avec horreur.

确实，这是自然的。

Oui naturellement.

我认为从思想史的角度来看，强调这一点很重要。

C'est je pense qu'au point de vue de l'histoire des idées, c'est important de le marquer.

完全同意。

Absolument.

其中不乏精彩之处。

Il y a bien de beau.

是的，涂尔干的写作正值社会动荡、罢工极其暴力的时期。

Oui Durkheim a écrit dans une période de dérèglement social, de grève extrêmement violente.

他确实这么认为，但他

Il le croyait mais il

总之那是加斯维尔时期，当时仍有大规模的

Enfin c'était de gazville, il y avait des tout de même de grandes

我们见过，我们见过他更糟糕的情况，而且

On a vu, on a vu pire de lui et puis

我们不能再责怪他了。

On ne peut pas lui reprocher à nouveau.

他是1895年的资产阶级人士。

C'était un bourgeois de dix-huit-cent-quatre-vingt-quinze.

他感受到社会的分裂，而我们在二十世纪见证了更为严重的状况。

Il il avait le sentiment de d'une société déchirée alors que nous avons vu beaucoup mieux au cours du vingtième siècle.

这是

C'est

这个。

ça.

但面对这种他称之为'失范'的混乱社会，他试图寻找一种机制，确切地说是发现一种能够重建、为缺乏规范的社会重新确立规范的机制，鉴于资本与劳动之间的冲突。

Mais ce qu'il a voulu enfin dans dans face à cette société déréglée, anomique comme il l'appelait, c'est s'efforcer de retrouver un organe, enfin de découvrir un organe qui pourrait reconstruire, redonner des normes à une société dépourvue de normes étant donné l'affrontement entre le capital et le travail.

在我看来，这是值得保留、值得关注的东西，而且确实也引起了他那个时代社会主义者的相当重视。

Et ça à mon sens c'est quelque chose qui doit être conservé, qui mérite attention et qui d'ailleurs a retenu assez les socialistes de son époque enfin.

迄今为止，我付出了完全徒劳的努力来

J'ai fait jusqu'ici des efforts absolument vains pour

以便我们定义社会主义。

Pour que nous définissions le socialisme.

以便您为我们这个时代定义社会主义。

Pour que vous définissiez le socialisme à notre époque.

好吧

Bon

那就请直言不讳吧。

alors Allez mouiller-vous.

是的，不过

Oui non mais

好的，首先我想指出的是，如果我们谈论阿拉伯社会主义、以色列社会主义、苏联社会主义或各地的社会主义，这个词已经失去了任何确切的含义。

d'accord alors la première remarque que je voudrais vous faire c'est que si l'on parle du socialisme arabe, du socialisme israélien, du socialisme soviétique, du socialisme d'ici ou là, le mot a perdu toute espèce de signification précise.

它已成为日常用语中的一个通用词汇，用来泛指任何被赋予各种美德的制度，根本找不到一个适用于所有自称社会主义制度的严格定义。

C'est devenu un mot du langage courant, un mot passe-partout par lequel on désigne toute espèce de régime auquel on attribue toutes les vertus et il est absolument impossible de trouver une définition rigoureuse qui s'applique à tous les régimes qui se déclarent socialistes.

就我个人而言，我认为可以从乌尔凯米安的定义出发，但需要加以明确。

Maintenant, il me paraît personnellement que on peut repartir de la définition d'urkémienne à condition de la préciser.

他说，关键在于使某些经济功能变得自愿且有意识。

Il dit il s'agit de rendre volontaire et consciente un certain nombre des fonctions économiques.

确实，社会主义的本质就在于使一系列经济功能变得自愿且有意识。

Et bien le socialisme consiste effectivement à rendre volontaire et consciente un certain nombre de fonctions économiques.

那么关于生产工具的所有权问题。

Alors propriété des instruments de production.

我们可以规定由国家直接负责管理部分企业，这是一种社会主义形式。

On peut décréter que c'est l'État qui se chargera lui-même de gérer un certain nombre d'entreprises et c'est une forme de socialisme.

也可以认为国家将选择部分企业的管理者，这也是一种社会主义形式。

On peut considérer que l'État choisira les gestionnaires d'un certain nombre d'entreprises et c'est une forme de socialisme.

还可以认为国家通过税收改变收入分配，这再次体现了将自觉意志应用于经济力量运作的表现。

On peut considérer que l'état par la fiscalité modifie la répartition des revenus et à nouveau c'est une expression de cette volonté consciente s'appliquant au jeu des forces d'économie.

大体来说，我认为社会主义思想的两大趋势：一方面是改变财产地位和/或管理模式（为了取悦布尔代，我们不妨称之为自治管理），另一方面则是控制、消除或修正自由主义者所称的市场机制。

En gros je dirais que les 2 tendances de la pensée socialiste sont d'une part la modification du statut de propriété et ou disons du mode de gestion pour faire plaisir à Bourdet de façon à ne pas oublier l'auto gestion et de l'autre côté de contrôler ou de supprimer ou de modifier ou de corriger ce que les libéraux appelaient le marché.

社会主义有两个核心：一个是计划者核心，另一个是集体所有制核心——无论集体所有制采取何种形式。

Le socialisme a 2 pôles dont l'un est le pôle planificateur et l'autre le pôle de la propriété collective quelle que soit la modalité de la propriété collective.

正是在这个意义上，'社会主义'一词可以被严格定义。

C'est en ce sens que le mot socialisme peut être pris en un sens rigoureux.

你看，这个社会主义的定义可以从涂尔干的定义中推导出来，但必须赋予其精确含义，而涂尔干的表述极其模糊。此外，我们还可以根据是否重视阶级斗争、是否相信无产阶级的历史使命等条件来补充具体形式。

Alors vous voyez que cette définition du socialisme peut se tirer de la définition durkémienne mais à condition de lui donner un sens précis alors que la formule de Durkheim est extrêmement vague, et puis alors on peut ajouter les modalités selon qu'on accorde beaucoup d'importants ou peu d'importance à la lutte de classe, selon que l'on croit ou non à la mission historique du prolétariat et ainsi de suite.

看，我已经表态了。

Voyez, je me suis mouillé.

米歇尔·科利内。

Michel Collinet.

那么，由国家通过一个官僚化的中央机构来管理生产资料，或许是社会主义的一种定义，但这种定义与极权国家的情况非常接近，值得我们质疑。

Et bien, la gestion des moyens de production par l'État dans un organisme central qui sera fonctionnarisée, peut-être une définition du socialisme, mais une définition du socialiste qui se rapproche beaucoup de ce qui se passe dans l'état totalitaire et que que nous pouvons mettre en doute.

我更倾向于寻求自治管理。

Je préférerais la la recherche d'autogestion.

不，你是在追求理想中的社会主义。

Non mais vous cherchez le socialisme idéal.

而我，我要说的是现实中的社会主义究竟是什么。

Moi je je vais finir ce qu'est le socialisme dans sa réalité.

啊不，我是在探寻当今历史现实中社会主义的本质。

Ah non moi je cherchais ce qu'est le socialisme dans sa réalité historique d'aujourd'hui.

现实中的社会主义。

Socialiste dans sa réalité.

它应该是什么样子则是另一个问题。

Ce qu'il devrait être c'est une autre question.

这两个方向在于国家干预以改变自由经济的自发运行，这是社会主义的根本趋势。

C'est les 2 directions ça consiste à l'intervention de l'état pour modifier le jeu spontané de l'économie libérale, c'est la tendance fondamentale du socialisme.

是的，唯一的干预。

Oui, l'intervention unique.

是的，但是

Oui mais

这是一种单一趋势。

c'est une tendance unique.

不对

Non

不，但这是一个 不不 但这是一个

non mais c'est une Non non mais c'est une

在西方具有一定影响力的社会主义中，对吧？我们提倡自我管理，强调独立性，群众或工会的主动性，以及所有民间组织的积极性，对吧？尽管如此，我们仍倾向于最小化国家的作用，我指的是最小化而非完全消除，当然。

Dans socialisme qui a une certaine influence en occident n'est-ce pas, on met en avance l'autogestion, on met en avant l'indépendance, l'initiative des masses ou des syndicats, de toutes les organisations populaires n'est-ce pas, on tend à minimiser tout de même le rôle de l'état, on tend à minimiser j'entends, sans le supprimer bien entendu.

而这种社会主义

Et ce ce socialisme-là

处于

est en

或许存在矛盾，我不确定是否如此因为它尚未实现，但可能与极权社会主义相矛盾，比如我们在东方国家看到的那种纯粹国家主导的模式。

en peut-être en contradiction, je ne sais pas s'il le sera puisqu'il n'existe pas encore, mais peut-être en contradiction avec le socialisme totalitaire peut-être qu'on voit dans dans les pays de l'est par exemple, qui sont purement étatiques.

是的，但您记得吗，一旦宣布不打算维持生产资料的私有制以及由个人或股份公司管理生产资料，我们就会在多种模式间犹豫不决。

Oui mais vous vous souvenez, le, une fois déclaré que l'on ne veut pas maintenir la propriété privée des instruments de production et la gestion des instruments de production par des individus ou par des sociétés anonymes, on peut hésiter entre plusieurs modalités.

国有化是其中一种，自我管理是另一种，迄今为止尚未实现

L'étatisation en est une, l'autogestion en est une autre qui jusqu'à présent n'a pas connu de réalisation

我们真的要。

qu'on va vraiment.

有

Il y

存在混合系统，但我想布德尔在这方面肯定

a des systèmes mixtes, mais je crois que bordel là-dessus a certainement

有话要说。

à dire.

但我认为，如果我们今天要讨论社会主义，就必须考虑到那些想要实现它的人以及实现它的手段。

Mais je crois que si on veut parler de socialisme aujourd'hui il faut tout de même tenir compte de ceux qui veulent le réaliser et des moyens par lesquels on veut le réaliser.

从这个角度来看，我不认为我们可以谈论社会主义时，仅仅通过描述一个具有自我意识中心的系统，而必须看到这个中心是如何形成的。

Or de ce point de vue là je ne pense pas qu'on puisse parler de socialisme comme dire que simplement en décrivant dans un système avec un centre conscient de lui-même, il faut voir comment ce centre peut être obtenu.

而目前，这个中心是由一个既存的权威所主导。

Or actuellement le centre est dirigé par une autorité qui existe.

在西方国家，这是私人资本主义；在其他国家，则是一个通过不透明方式自我选拔的官僚体系。

Dans les pays occidentaux, c'est le capitalisme privé, dans d'autres pays, c'est une bureaucratie qui s'est cooptée d'une façon obscure.

在这两种情况下，在其中工作的人们都无法干预整体经济的管理，甚至无法掌控自己的生活。

Dans les 2 cas, les gens qui y travaillent n'ont pas de possibilité d'intervenir dans la gestion de l'ensemble de l'économie ou même dans la gestion de leur propre vie.

因此在我看来，只有当社会阶级分裂——即一个阶级统治或占有生产资料，或即使形式上不占有但实际上掌握着如同占有般的权力来主导经济、决定剩余价值的运用等——被消除时，才可能在道德意义上实现社会主义。

Alors à mon avis, il y a il ne peut y avoir socialisme au sens moral du terme que lorsque cette coupure de la société en classe, une classe qui dirige ou qui possède ou même qui ne possède pas formellement mais qui en réalité a le pouvoir comme si elle possédait pour diriger l'économie pour déterminer l'utilisation de la plus-value etc.

自主管理确实不存在，但自主管理的理念是存在的。当涂尔干谈论社会主义时，社会主义尚未实现，他却通过参考社会主义思想家提出的理念撰写了一本关于社会主义的著作。

Alors l'autogestion n'existe pas cela est vrai mais il y a l'idée de l'autogestion or quand Durkheim parle de socialisme, le socialisme n'existe pas pourtant il écrit un livre sur le socialisme en se référant aux idées exposées par des penseurs socialistes.

同样，从社会学角度看，重要的是自主管理已成为众人讨论的话题，尽管理解各异；另一方面，像南斯拉夫和阿尔及利亚这样的政权曾宣称要实现自主管理或自治理念，这本身就是一种社会现象。

De même, il est tout de même important d'un point de vue sociologique que l'autogestion soit une chose dont tout le monde parle même en des sens différents et d'autre part il y a des régimes comme la Yougoslavie à un certain moment l'Algérie qui se déclare autogestionnaire autogestionniste ou vouloir en voulant réaliser l'auto gestion ça c'est tout de même un phénomène sociologique.

当然可以说完美的自主管理并未实现，例如在南斯拉夫，真正的权力掌握在国家、军队、警察和铁托这样的魅力型领袖手中。因此企业只有有限的自主权，处于共同管理而非自主管理状态。

On peut certes dire que l'auto gestion parfaite n'y est pas réalisée puisque par exemple en Yougoslavie le véritable pouvoir appartient à l'état appartient à l'armée à la police au chef charismatique et Tito Donc les entreprises n'ont qu'une autonomie limitée, elles sont en état de co-gestion et non pas d'auto-gestion.

尽管如此，这个理念目前仍是工人运动中的核心思想，人们不想要那些自认为掌握真理、擅自替人民决定正确方向的解放者。

Il n'en reste pas moins que cette idée est une idée qui est une idée force actuellement dans le mouvement ouvrier et qu'on ne veut pas de libérateur qui s'emparent, se sentent des décisions conscients pour diriger les peuples dans la bonne direction.

我们甚至不知道这些人从何处获得这种自觉，声称掌握了引导人民走向正确方向的真理。

On ne sait pas d'ailleurs d'où se sentent conscients, tire la vérité pour diriger le peuple dans la bonne direction.

必须建立一个能在基层与高层间建立持续双向反馈的体系，形成一个非支配性的自觉中心——这个方向应不断受到承受者的监督，而非由某个高高在上的权威来指示什么是正确方向。

Il faut trouver un système qui permette en établissant un aller-retour perpétuel entre la base et le sommet, d'avoir un centre conscient qui ne soit pas une domination qui soit une direction sans cesse contrôlée par ceux qui la subissent et non pas ce que quelqu'un du haut d'un Sinaï quelconque indique au peuple comme étant la bonne direction.

我个人认为社会主义运动中存在三种解释、三个学派或三种倾向。

Personnellement je pense qu'il y a eu dans le mouvement socialiste 3 interprétations, 3 écoles ou 3 tendances.

第一种我称之为社会民主主义，即通过渐进改革调整收入分配，通过社会立法缩小阶级差距，简而言之，我们所知最完善的这种社会民主进步形式，就是像瑞典这样的国家。

La première est ce que j'appellerais la social démocratie, c'est-à-dire les réformes progressives modifiant la répartition des revenus, les lois sociales atténuant l'intervalle entre les classes, disons pour simplifier que la forme la meilleure que l'on connaît de cette progression sociale démocrate, c'est un pays comme la Suède.

这是一个有效的社会主义运动可能达成的成果之一，它获得了工人阶级的选票支持，因此这场工人运动最终形成了我们简称为社会民主政体的制度。

Ce qui est un des aboutissements possibles d'un mouvement socialiste effectif qui recevait les suffrages de la classe ouvrière, c'est donc un mouvement ouvrier qui a abouti à ce qu'on appellera en simplifiant un régime social démocrate.

社会主义运动尤其是马克思主义还存在第二种可能形式，即认为只有通过激进暴力革命才能改造社会。

Il y avait une deuxième version possible du mouvement socialiste et en particulier du marxisme, c'était de considérer qu'on ne pouvait transformer la société que par une révolution radicale et violente.

这是布尔什维克选择的道路，最终形成了我们所知的东欧政体——这些实行经济计划体制但非自由主义的政权中，统治少数群体与服从大众之间的分野并未消除。

C'est l'interprétation qui a été choisie par les bolcheviks et qui a abouti aux régimes que l'on connaît en Europe de l'est qui sont des régimes de planification économique mais qui ne sont pas des régimes libéraux et où la distinction entre la minorité qui gouverne et la grande masse qui obéit n'a pas été supprimée.

我一直认为社会主义运动的第三种趋势最具吸引力，它主张在工作场所直接进行革命或变革。

La troisième tendance du mouvement socialiste, je l'ai toujours pensé et c'est la plus séduisante, c'est celle qui voulait la révolution ou la transformation sur le lieu même du travail.

革命工团主义是其早期版本，工人自治则是新版本，这是最诱人的构想，但至今仍停留在纯粹理念的美好阶段——尚未成为现实。

Le syndicalisme révolutionnaire en était une version, l'autogestion est la nouvelle version, c'est la version la plus séduisante mais jusqu'à présent elle a toute la beauté des idées pures, c'est-à-dire qu'elle n'a pas encore de réalité.

这是皮埃尔·比尔鲍姆、雷蒙·阿隆、米歇尔·科利内和伊冯·布尔代在《第七日焦点》节目中探讨的历史中的社会主义。

C'était le socialisme dans l'histoire avec Pierre Birnbaum, Raymond Aron, Michel Collinet et Yvon Bourdet dans le point du septième jour.

本期节目由马塞尔·哈默鲁什和让·拉博于1972年2月27日在法国文化电台制作播出。

Une émission proposée par Marcel Hammerouche et Jean Rabault le vingt-sept février dix-neuf-cent-soixante-douze sur France Culture.