109. 最后一集

是啊，你瞧，今天我们录制的这一集真的是非常特别的一集。

Ja du, det är ju ett väldigt speciellt avsnitt det här som vi spelar in I dag.

的确如此。

Det är det.

没错，我们可以这么平静地说出来。这是《Mytor mysterier》的最后一集，最后一个节目。在这一集之后，这个系列将不会再有新的节目了。我想今天我们可以一起聊聊这个话题，说说为什么我们选择在这个时候画上句号，同时也可以回顾一下，试着总结一下我们这个节目到底讲了些什么。

Ja, det kan man lugnt säga. Det är Mytor mysterier sista avsnitt. Det sista programmet. Efter det här programmet så kommer inte några fler avsnitt I den här serien. Och jag tänkte väl att vi idag, du och jag tillsammans, skulle prata lite om det här, varför vi väljer att sätta punkt just nu och så kan vi också blicka tillbaka och försöka sammanfatta lite vad det här vad det har handlat om.

我们到底做了些什么？

Vad är det vi har gjort?

不过，我可以先这么说，让我先理清楚一下，好让所有一直关注我们、收听我们的听众明白。对某些人来说，这可能是个令人失望的消息。很多人喜欢我们的节目，可能希望我们一直继续下去。但你我都知道，是的，我们到此为止了。我们之间并没有闹矛盾。

Men man kan väl säga så här, om jag börjar lite för att reda ut det här inför alla som har följt oss och lyssnar på oss. För vissa kanske det här kommer som en tråkig överraskning. Många tyckte om programmen och hade säkert velat fortsätta hur länge som helst. Men både du och jag känner att ja, vi är framme. Vi är inte ovänner.

也没有发生什么重大的幕后事件。实际上，我们早就一直在讨论这件事了。现在我们觉得是时候了。如果我先说说我的想法，那就是我们其实早知道会在今年春天结束，但我们选择现在停下来。对我来说，这与上一集有关，关于亚里士多德的那一集。我非常清楚地感觉到，那正是我们想要表达的内容。

Vi har inte liksom Det har inte hänt någonting stort här I bakgrunden, utan vi har ju faktiskt pratat om det här under en längre tid. Nu kände vi att det var dags. Om jag bara börjar med att säga lite hur jag har tänkt, så är det ju att vi visste ju på något sätt att vi skulle sluta under våren här, men att vi väljer att sluta nu. Från min sida har det att göra med det förra programmet om Aristoteles. Att jag så tydligt kände att det var det här som skulle bli sagt.

那是非常精彩的结尾。很多年来一直潜藏在表面之下的内容，终于在这次得到了清晰的表达。而它的根源甚至可以追溯到我们为瑞典广播公司制作的第一个系列节目《Människorna och maskinen》（人类与机器）。在那次录制过程中以及之后，我就有了这种感觉，这就是我们想要表达的东西。

Det var en fenomenal avslutning. Mycket av det som har legat under ytan här under alla år, det formulerades nu. Och det har ju sina rötter ända tillbaka I Människorna och maskinen, den första serien som vi gjorde för Sveriges Radio. Jag kände det under den inspelningen och efteråt att här är det. Det var det här det handlade om.

从某种意义上说，继续下去反而显得不妥。你和我谈过很多次关于内心指南针的话题。我觉得为了整个项目的可信度，你我必须诚实地面对这个内心的指引。我们不能在节目中说一套，而行动上却背道而驰。

På ett sätt är det dumt att gå vidare. Du och jag har ju pratat så mycket om den inre kompassen, och jag tycker det är viktigt att, för hela projektets trovärdighet, att Om du och jag känner av den inre kompassen I samband med med ja, Podd-projektet, Mythery-projektet, Då måste vi vara ärliga mot den här kompassen. Vi kan inte sitta och säga någonting I programmet och sedan handla mot det där.

没错，事情就是这样。在这种情况下，特别值得注意的是我们俩的想法完全一致，因为我们是在彼此独立的情况下同时感受到这一点的。不是谁说服了谁，而是我们同时察觉到了同样的趋势。就在你我不久前在现实生活中见面时谈到这个话题时，我们才发现彼此都同意你的看法。

Nej, så är det ju. Det är också signifikant I sammanhanget att vi har varit helt synkade här för att vi har ju oberoende av varandra känt av det här samtidigt. Så det är inte så att någon av oss har övertalat den andre på något vis, utan vi har känt in samma tendens samtidigt. Och när du och jag träffades för ett tag sedan senast I verkliga livet så att säga och talade om detta så upptäckte vi ju båda att vi var överens om att det är som du säger.

是的，我想补充的是，这很有趣。我们可以再稍微谈谈这个内心指南针的问题。我其实一直都在关注它。我感觉到有一段时间以来，内心一直有些不安，这种感觉其实开始于我们进行了一些现场演出之后。演出结束后我突然意识到，我似乎失去了以前面对观众时所拥有的某种东西，我感觉自己在演戏。

Ja, och jag kan ju lägga till att Ja, men det är intressant det där. Vi kan ju stanna lite där vid den inre kompassen för att jag har ju stanna lite vid den inre kompassen. Jag har känt att det är någonting som har skavt I mig under en ganska lång period. Det började egentligen med att vi gjorde några sådana framträdanden inför publik, och jag kände efteråt att nej, nu plötsligt har jag tappat någonting som jag hade tidigare inför publik. Jag kände att jag spelade teater.

我之前扮演了一个我自己曾经创造或需要的角色。但这个角色现在已经无法持续下去了。在我们的录音过程中，这个问题对我而言并不是那么严重。但其中一些情绪还是渗透进来了。这种情况已经持续相当长一段时间了。

Jag gick in I en roll som jag hade uppfunnit eller behövt tidigare. Men den här rollen höll inte längre. Det har inte varit lika stort problem för mig I våra inspelningar. Men lite av det där har letat sig in. Det där är ganska lång tid.

这可能是一年前开始的。后来，这件事逐渐成熟起来，我自己也开始意识到，我们已经做了非常多期节目。如果把所有的加起来，几乎有150集了。我觉得重复类似叙事结构的次数是有限的。因为尽管这些年来节目内容各不相同，但叙事方式基本上是一样的。

Det kanske började för ett år sedan. Sen så mognar det här och så inser jag på min kant att vi har gjort otroligt många program. Om man räknar allihopa är det nästan 150 stycken. Jag tror att det finns en gräns hur många gånger man kan upprepa ungefär samma dramaturgi. För det har det ju ändå varit under alla år att programmen har haft olika innehåll men dramaturgien har varit ungefär samma.

最终我感觉到，我在某种程度上已经超越了那个角色。所以，这是我这边也存在的一点原因。此外，还有另外一点我想提出来。不过你可以先稍微评论一下刚才我说的内容。

Till slut känner jag att jag jag Jag har vuxit ur den på något sätt. Så det där är något från min sida som också finns I potten. Sen finns det en sak till som jag ska säga. Men du får kommentera det här lite grann först.

是的，我明白你的意思。回顾过去，思考你现在所提到的这些意义，这非常有趣。这在很大程度上是一次共同的旅程。正如你所说，我们曾扮演过不同的角色。从叙事结构上来说，自然而然地，我们之间形成了一种在节目中非常清晰的角色分工，这种分工在很多节目中都体现出来了，但这种角色分工在我们私下相处时却完全不存在。

Ja, jag förstår vad du menar. Det Det är väldigt intressant att blicka tillbaka och försöka begrunda innebörden du berör nu. Det har ju varit en gemensam resa I väldigt hög grad. Vi har ju som du sa, vi har haft olika roller. Rent dramaturgiskt har det ju naturligt på något sätt fallit sig en sorts rollfördelning oss emellan som är tydlig I programmen I väldigt många program som ju inte har känts alls på samma sätt privat oss emellan, vill jag säga.

但在节目形式中，在对话形式中，这种角色分工自然而然地形成了，这种交流方式产生了一种能量，影响了我们的对话方式以及我们对每一期节目整体状况的体验。这种能量在某种程度上与人生的发展有关，与人生的不同阶段有关。我们虽然处于不同的年龄阶段，但在很长一段时间里，我们的各个阶段是同步的，这种同步带来了能量。但这种同步不可能无限持续下去，因为你的人生会继续向前。

Men det har fallit sig naturligt just I programformen, I samtalsformen, typen av utbyte. Den energi som det har genererat för hur vi samtalar och hur vi upplever hela situationen program efter program. Den energin hänger ju ihop med livets gång på något sätt och olika faser I livet. Och den energi som finns och genereras Vi befinner oss I olika åldrar, men vi har ändå varit synkade I våra respektive faser under lång tid och det har gett energin tänker jag. Men den kan ju inte fortsätta hur länge som helst för att du går vidare I ditt liv.

你的生活中会发生各种事情。你会变老，我也会继续前行。我会对事物产生新的看法。在某个特定的时刻，这种叙事上的同步性——如果我们可以这么称呼它的话——只是整体中的一部分。我不认为这是全部。

Det händer saker I ditt liv. Du blir äldre, jag går vidare. Jag får andra perspektiv på saker och ting. Och vid en viss tidpunkt så är just den dramaturgiska synken, om man kallar det för det, Det är en del av det hela. Jag skulle inte säga att det är hela saken.

但这确实是其中的一个方面。

Men det är ju en aspekt av det

整体。这是我原本想说的最后一点。从我个人的角度来看，这一点非常重要。在这个问题上，我从播客中学到了很多东西。这对我个人来说是非常具体的事情，是我们曾经讨论过的内容。

hela. Det var det som jag tänkte säga som sista punkt. Från mitt personliga perspektiv så är det ju att Det här är väldigt starkt. I just den här frågan använder jag mig av jättemycket kunskap som jag har fått genom podden. Det här handlar om saker konkret för mig som vi har pratat om.

内在的指南针，或者说真正努力去意识到的，也许不是‘我是谁’这样宏大的问题，而是我目前所处的位置。我感受到某种非常强烈的东西，但它一点都不负面。这很有趣，因为从某种意义上说，这是一种危机，但却是积极的危机。如果几年前我经历过一次危机，那可能是关于我的家庭生活的危机。但那已经发生了很大的变化。

Inre kompassen, eller att verkligen försöka bli medveten om, kanske inte vem man själv är, för det är väldigt stort, men var man befinner sig. Jag känner då någonting väldigt starkt, som är inte det minsta negativt. Det är intressant, för på ett sätt så är det en kris, men det är en positiv kris. Om jag för några år sedan hade en negativ kris som handlade om mitt familjeliv skulle man kunna säga. Så har det där ändrats väldigt mycket.

我现在已经再婚了，现在有一个孩子。夏天还会再有一个孩子，很快就要有两个孩子了。这对家庭生活或私人生活来说是一个巨大的变化。即使有时候孩子多了会有点混乱，但这也是一件非常开心的事情。

Jag har gift om mig, jag har ett barn nu. Det kommer faktiskt ett till barn till sommaren. Snart är det 2 barn. Det där är en enorm förändring på familjeplanet eller privata planet. Det är bara kul även om det är lite stökigt ibland att massa barn.

但从整体来看，那里面还是挺有意思的。但这次所谓的积极危机，是关于我的职业生涯的，我从整个身心都能感受到。我所从事的工作，不仅仅是神话、神秘之类的内容，还包括其他方面。但某种程度上，我已经走到了一个尽头。我重复得太多，变得太程式化了。它缺少了某种东西，缺少了那个我想追求的东西。

Men på det stora hela så är det där bara roligt. Men den här positiva krisen handlar om mitt yrkesliv där jag känner hela kroppen. Det jag har sysslat med, inte bara myter mysterie, utan även andra saker, Det har nått vägs ände på något sätt. Jag upprepar mig för mycket, det blir på slentrian. Det har inte riktigt det där, inte riktigt den som jag vill åt.

这个时候我就觉得，我准备好迎接一些新的东西了。要想让新的东西进来，就必须做一些减法。停止神秘主题的投入，就是一种减法的方式。

Då känner jag att jag är redo för något nytt. För att något nytt ska kunna komma in måste man skala av. Att lägga ner mysterinvestering är ett sätt att skala av.

对我来说，情况其实类似。我也参与了其他事情，并且想去做一些别的事情。我能这么说吧。说到你提到的这种叙事结构，说实话，听众到底能在多大程度上感受到这一点，我其实并不是特别清楚。

För mig är det egentligen motsvarande. Jag är också involverad I andra saker och vill göra andra saker. Jag känner en viss Jag kan säga så här. Apropå den här dramaturgi som du syftar på. Det är ju lite oklart för mig I vilken grad lyssnarna uppfattar det där.

但你和我一直都是非常清楚这一点的。在越来越多的节目中，我们实际上已经越界了。现在我从自己的角度和体验来说，我们其实已经非常有意识地从我这边出发，有意地拓展了播客这种形式能容纳的内容边界。随着时间推移，我越来越想更充分、更详细地表达一些观点，这样一来，对话的那种即兴性质也就发生了变化。

Men du och jag har ju varit väldigt medvetna om det hela tiden. Vad som har hänt I fler och fler program är att vi egentligen har tenöjt. Nu talar jag från min synpunkt och min upplevelse, vi har fullständigt avsiktligt från min sida tennitgränserna för vad man kan göra I ett poddformat. Med tiden har jag fått mer och mer drift att säga saker tämligen utförligt. Då blir det inte samma spontana dialogkaraktär heller.

这和我生活中发生的变化也有关系。当我进入人生新的阶段时，我发现自己想要表达得更多。当然不是说我再也不和人自然交流了，而是从我个人的角度来说，至少目前我已经把我想要表达、想要说出、想要阐述的那些想法都表达清楚了，尤其是在我们讨论的这些话题上。

Och det hänger ihop med vad som har hänt med mig I mitt liv. Att jag kommer in I någon annan fas då jag känner att jag vill mera Det är inte så att jag slutar tala med folk naturligtvis inte, men jag är på något sätt för min del för tillfället tömt ut vad jag känner att behöver jag vill sagt, uttryckt, formulerat om just de här ämnena vi har varit inne på?

比如我们可以举个例子。那些关于希腊神话的节目就非常深入复杂。当时我们有一个相当正式的脚本作为基础。而一开始的节目并不是总是这样。

Där kan man ju ta ett exempel. De här programmen om grekisk mytologi, de var ju väldigt avancerade. Då fanns det ett ganska seriöst manus I grunden. Så var det inte alltid I de första programmen.

是的，这确实一直在变化。如果我仔细想想，其实很多节目我都做过一些比较明确的准备，有点像写脚本那样。比如在《人与机器》的一些节目中也是这样。所以这种做法本身并不新鲜。我更觉得的是……这个有点难表达清楚。

Nej det har ju varierat. Om jag tänker efter så är det ju många program som har Jag har faktiskt haft någon ganska tydlig förberedelse av lite manus karaktär. Redan I människorna och maskinen I vissa program var det ju så också. Så att det I sig är väl inte nytt. Jag känner väl mera att Det är svårt att formulera det här.

嗯，我可以这么说：有些东西是我觉得必须表达出来的，不是因为它们比其他东西更真实，也不是因为听众会期待我说出这些话，认为这些观点在所有方面都是正确的。不是这个意思。我只是想在播客这种形式的边界上，给那些在后期我们讨论过的内容一个非常明确的表达。其实我们已经做了不少节目了。

Ja Jag kan väl säga så här att det är vissa saker som behövde sägas som jag har upplevt det. Inte för att de är sanna än allt annat. Inte för att folk ska förvänta mig att det här säger jag och det här är riktigt på alla vis. Det är inte det, men jag har velat ge en väldigt tydlig form på gränsen till vad som kan sägas I poddformat mot slutet här. Vi har ganska många program egentligen.

当这些都说完之后，包括之前那些风格略有不同的节目在内，当这些话已经表达清楚了，那么关于这些我感兴趣的话题，在这种公开表达的形式中，就已经非常明确了。当然，我们还可以继续从同样的视角出发，谈论各种各样的主题，而这些视角正是在很多节目中我所强调过的。但对我来说，那会是一种重复，因为它们仍然基于同样的原则。而这些原则——我曾经做过一些节目，我现在记不起名字了，是关于我所说的“活的原则”的。当关于这些活的原则，已经结合各种主题表达得足够多了，对我来说，这件事就完成了。

När det är sagt, inklusive alla andra tidigare program som delvis har en annan karaktär, när det väl är sagt så är det offentliga uttrycket I den här formen för de här ämnena inom mina intressen klart. Man kan ju fortsätta att tala om alla möjliga ämnen utifrån samma perspektiv som har framkommit I många program som jag gärna vill framhålla. Men för mig skulle det kännas som en upprepning för att det bygger på samma principer fortfarande hela tiden. Och de principerna, jag gjorde något program, jag kommer ihåg vad vi kallar det nu, som handlar just om vad jag kallar levande principer. När tillräckligt mycket sagt utifrån de levande principerna I förhållande till olika ämnen så är det för mig liksom färdigt.

因为这些活的原则其实是一切的基础，这才是我们真正一直在讨论的核心内容，而不是那些表面上的各种话题，不管它们有多有趣。我不知道你有没有明白我的意思。

För att det är de här levande principerna som ligger under alltihopa som det egentligen har handlat om hela Inte alla möjliga ämnen I sig. Hur intressanta de än är. Jag vet inte om du förstår hur jag menar här.

嗯，差不多吧。在这里我想从我的角度说一下，情况有点不一样，但总的来说大概就是那样。我现在明白了。也就是说，你明白吗，这些年下来，我大致上了解了你是如何思考那些重大问题的。所以我不能再假装感到惊讶了。

Jo, ungefär. Där ska jag säga från mitt perspektiv det är lite annorlunda, men bara för att sammanfatta så är det ungefär så här. Jag kan det här nu. Alltså förstår du, jag har Under åren här så har jag lärt mig ungefär hur du resonerar kring stora saker. Och då kan inte jag längre spela överraskad.

你明白吗？

Förstår du?

明白，我觉得这和我刚才说的内容正好吻合，就像拼图的一块一样。

Ja, jag förstår. Och det där tycker jag stämmer överens som en pusselbit I det jag sa nyss.

是的，没错。也许那才是最难的地方。因为我知道这些，所以我也能稍微理解亚里士多德的观点，但我认为那是对一切的极好总结。其实我也可以退一步说：是的，就是这样，我知道。但当我们刚开始的时候，确实更多是哇，真的会这样吗？

Ja, precis. Det där kanske har varit det allra svåraste. I och med att jag vet, så kände jag ju lite med Aristoteles också, men jag tyckte det var en så otroligt bra sammanfattning av allting. Men jag kunde egentligen valuta mig tillbaka och säga Yes, så är det, jag vet. Men när vi började så var det ju mer wow, va, kan det vara så?

当然，从我的角度来看，这确实更有趣一些，因为这是一个真正的探索过程。它

Och det är ju förstås en roligare position från min sida. Att det är en genuin upptäcktsfärd. Det

对我来说也更有趣，当我感受到这种开放态度的时候。交谈时，这种互动性本来就是整体能量的一部分。

är roligare för mig också när jag märker den sortens mottaglighet. Det är ju så när man samtalar är ju den där ömsesidigaigheten en del av energin I det hela.

是的，当然

Ja, klart

就是这样。

är det så.

因为我最近几天确实在做一件事。我重听了《人类与机器》的第一季节目，是在上下班的路上听的。一方面我这么做是因为 我可以借此建议听众们，一定要抽时间听听这些节目。这些节目不是我们拥有的内容。

För att jag faktiskt de senaste dagarna faktiskt gjort en sak här. Jag har lyssnat om på Människan och maskinen första serien. När jag gått fram och tillbaka från jobbet. Dels så gjorde jag det för att Det kan man säga till de som lyssnar att passa på att lyssna på det här. Det Det är inte vi som äger programmen.

它们仍然保存在瑞典广播的服务器上。还有一些我以前做的其他节目，包括第二世界的第一期节目，已经找不到了。是的，我确实觉得是这样。瑞典广播有时清理档案库并不奇怪。

De ligger fortfarande på Sveriges Radios server. Lite andra program som jag har gjort förr I tiden, bland annat det allra första programmet I den andra världen. Det har försvunnit. Ja, jag tror faktiskt det. Det där är inget konstigt att Sveriges Radio rensar ibland I sitt arkiv.

那些节目肯定还在某个地方。但有些节目就这样彻底消失了。某一天，《人类-机器》可能也会遭遇同样的命运，尽管我知道这个系列仍然拥有一部分听众，因此它应该还会继续存在下去。无论如何，我建议你回头再去听听那些早期的大部分节目。我必须说，它们真的太棒了。

De finns ju kvar någonstans. Men vissa program försvinner helt enkelt. Det där kan ju en vacker dag hända även med Människon-maskinen, även om jag vet att det är en serie som fortfarande har en del lyssnare, så därför kommer det finnas kvar. Men I alla fall så passar jag dig på att lyssna om på en stor del av de första programmen. Och det är så fruktansvärt bra måste jag säga.

真的难以置信。我完全被它们的优秀震撼到了。这更加坚定了我的这个决定。并不是说最近的节目不好，我不这么认为。但那种感觉是必须被保留下来的。

Alltså det är helt otroligt. Jag är helt golvad av hur bra det är. Det där har stärkt mig I det här beslutet. Inte för att de senaste programmen har varit dåliga I mutor, det tycker jag inte. Men det är det där som behöver finnas.

你的语言中仿佛有一种魔力。圣灵就在其中。我自己也能听出这一点。我认为这就是圣灵同在的标志之一。你会听到自己说出一些其实比你自己更聪明的话语。

Det är liksom en magisk närvaro med dina ord. Anden är med. Och jag hör det också på mig själv. Det där tycker jag är ett tecken på att Anden är med. Man hör sig själv säga någonting som egentligen är lite smartare än vad man själv är.

这是一种……这是一种……这是一种以低语方式出现的涓涓细流。我自己也能听到这一点。当你讲述的时候，我完全投入其中，并适时地插入一些绝妙的评论和总结。我已经很久没听了，所以这次几乎是用全新的耳朵来听。不，真的太棒了。

Det är en typ av Det är en typ av Det är en typ av Det är en sorts dike som kommer med småtal. Det där hör jag på mig själv också. Att jag är helt med I det du berättar då och kommer med otroliga instick och sammanfattningar. Det var rätt länge sedan jag lyssnade på det där, så jag kunde lyssna på det med nästan nya öron. Och det var Nej, det var jäkligt bra.

能参与制作如此优秀的内容，真的是一件令人开心的事。

Det är kul att fått göra något som är så bra.

是的，我得承认你说得对。你之前提到亚里士多德像是一个合适的结尾、一个收束，这让我印象深刻。对我来说，这确实像是一种框架，一个开篇的引子。这是旅途迈出的第一步，也就是说，如果亚里士多德在结尾处，那么开头也需要一个框架。

Ja, jag får väl hålla med om det. En sak som slår mig tidigare när du sa att Aristoteles känns som en passande avslutning, Inramning. För mig känns det just som en inramning, ett inramande avsnitt. Det är det allra första steget på resan. Det vill säga ramen I den andra änden I början om Aristoteles är på slutet.

真正从一开始就框定整个内容的，其实是我们一起制作的第一期节目。而这里是第二世界。所以我得找个机会。我有时会回顾那段经历，但第一次讲述其实是在那一期里。在那一期中，我首次讲述了究竟是什么让我踏上了这段奇特的人生旅程，使我能够也有错误去说出在这些节目中所讲的一切。当我读到沙克·莫伊诺所写的那本书时……

Det som ramar in det från allra första början det är faktiskt I det allra första programmet vi gjorde tillsammans. Och det här I den andra världen. Så jag ska finna ett tillfälle. För där berättar ju jag jag har återvänt det ibland vid tillfälle, när det finns anledning, men där berättar ju jag för första gången redan där vad som kastade in mig på den här märkliga livsresan som gör att jag har kunnat och fel att säga allt det här jag har sagt I programmen. När jag läste den här boken av Shak Moino, molekylärbiologen där han

没错

just det

那本书以一种非常理性主义的、反乌托邦的视角看待生命。我对此产生了反应，感觉那是错误的。于是我下定决心——真的是这样——尽管听起来可能有点奇怪，但我决定要弄清楚，到底错在哪里，以及它本应该如何。

som avslutas med den här väldigt rationalistiskt dystopiska synen på livet. Och jag reagerar och känner att det där är ju fel. Och så bestämmer jag mig för och det var verkligen så. Det låter ju väldigt kanske rätt udda. Men jag bestämde mig för att nu ska jag minsann ta reda på exakt varför det är fel och hur det borde vara.

应该以怎样的方式来看待事物。就在那天我做出了这个决定，从此以后我一直致力于此。于是接下来的几十年都在回答这个问题。其中一部分答案就存在于这些节目中。而另一部分也将出现在我现在正在写作、即将完成的新书中。

Hur man borde kunna se saker istället. Den dagen bestämde jag det och sen har jag hållit på nu då. Då blir det decennier med att svara på det. Och en del av de svaren finns ju I programmen helt enkelt. Och det kommer också I den här boken jag sitter och skriver på nu som ska vara klar snart.

这也算是一个完结吧。感觉这个时候，有些事情已经完成了。

Handlar om det också. Det känns som om något är fullbordat vid det här laget.

对我而言，亚里士多德节目是一次回归到‘人与机器’主题的旅程。

För mig var Aristotelessprogrammet en återgång till människan och maskinens tematik.

是的

Det var

不是的。它太棒了。这样说吧，我现在结束的另一个原因是，我们都知道有很多人在听我们的节目。

ju inte. Det var så bra. Om man säger så här. För mig finns det en annan anledning att avsluta nu. Vi vet ju att det är många som har lyssnat på oss.

从数据上我们就能看出听众数量多得惊人。我们收到了很多反馈，也知道这些节目意义重大。但我相信我也是在替你说话。你和我都相当不愿意——我是替我自己说——相当不愿意具体告诉听众，他们应该拿这些内容怎么办？

Det ser vi på siffrorna att det är otroligt många som har lyssnat. Vi har fått mycket feedback och vi vet att programmen har betytt mycket. Men jag tror jag talar för dig också. Du och jag är ganska ovilliga Jag talar för mig själv. Jag är ganska ovilliga att berätta konkret vad ska folk göra med det här?

但正是这样，现在话已经说出来了，观点也已经表达出来了，接下来就看其他人是否愿意继续推进。这么说吧，如果我们真的因此发起一场运动，那就完全荒谬了。或者类似这样的事情，不，不，那是错的。

Utan det, nu finns, nu är det här sagt, nu är det presenterat, nu är det upp till andra att ta vid om man säger så. Ja, det skulle blivit helt absurt om vi skulle startat en rörelse av det här. Eller liksom, nej, nej. Det är fel.

没错，我们其实也从来没有这样的动机。我记得在我们开始录制之前，我们曾为瑞典广播电台P1频道制作过一个三集半的节目。在我们以‘人与机器’的名义开始制作这个系列播客之前，我们最初在20个节目中逐步发展了这个主题。但那是我们做的第一件事，当时我们坐在一号录音室聊了几个小时，然后你把它剪辑成半小时的节目。我记得我们录制第一期节目的前一晚。

Nej, det har ju inte funnits någon sådan motivation heller. Jag kommer ihåg innan vi började spela in Vi gjorde ju ett 3 halvtimmes program för Sveriges Radio I vanliga radion P1. Innan vi under namnet Människan och maskinen innan vi gjorde poddserien som liksom vidareutvecklade den tematiken då I 20 program blev det till sist. Men det är det allra första vi gjorde, där vi satt I studio ett och pratade några timmar och så klippte du ihop det till halvtimmes program. Jag kommer ihåg kvällen innan vi spelade in de första programmen.

我想我们当时应该是在瓦萨斯坦的某家餐厅坐着。那晚

Så satt vi på någon restaurang I Vasastan någonstans tror jag det var. Det

我们可能是在那儿，但我其实已经不记得了。

gjorde vi kanske. Det minns inte jag faktiskt.

不过我记得，因为这和你刚才说的有关。那时我们已经通过很多邮件沟通，我们对节目要包含什么内容、要表达什么意义，已经有了一个相当清晰的计划。但那天晚上我们就说，之前的那些计划都别管了，我们就随便聊聊。

Nej, men det här minns jag för det har att göra med det du sa nu. Då hade vi mejlat rätt mycket och vi hade en ganska tydlig plan om vad vi skulle innehålla och vad vi skulle betyda. Och sen så sa vi då den kvällen, det där struntar vi I. Nu pratade vi bara.

是的。

Ja.

我们确定了。这是我们当时确定的一件事。另一件我们达成一致的是，当我们问自己：我们做这个的目的是什么？我们是面向谁的？我们似乎无法给出其他答案。

Bestämde vi. Och det var det ena vi bestämde. En annan sak vi var överens om det var att när vi ställde oss frågan: Vad har vi för syfte med det här? Vem vänder vi oss till? Och så kunde vi inte säga något annat.

不，我们其实并没有特别的目的，也没有特定的受众。我们只是想表达一些东西，只是想聊聊天。一直以来都是这样。

Nej vi har väl inget särskilt syfte med det här. Vi vänder oss väl inte till någon särskild. Vi vill bara säga det. Vi vill bara prata. Och så har det förblivit genom alla år.

我们已经持续了10年了。据我所知，这10年来，对你对我来说，至少对我来说，我从未找到过除了进行有趣的对话、说出一些我觉得重要的事情之外的动机。这就是唯一的动力。

Och det är 10 år vi har hållit på. Genom alla år har det varken för dig eller mig vad jag vet. Jag talar mig för mig själv I alla fall. Inte funnit någon motivation att liksom åstadkomma någonting annat än att föra intressanta samtal och få säga saker som känns viktiga. Det är det enda motivationen det har varit.

所以很自然地，我们只是把它放出来，然后交给听众，他们想怎么处理都可以。一直以来都是这样。现在节目要结束了，可能反而更加强了这一面。

Så att det är helt naturligt att bara lämna det och överlämna det sen och så får lyssnare och göra vad de vill med det. Så har det varit hela tiden. Just den sidan kanske stärks när det nu avslutas också.

是的，也许吧。我可以回头看看，并从中学习到一些东西：当某些事情受到阻碍时，一定存在某种阻力。可能是恐惧，也可能是安于现状之类的。这时候就需要克服这些。

Ja, kanske. Det Det kan jag titta tillbaka på och lära mig någonting av att när det är någonting som tar emot. En viss typ av motstånd finns det säkert. Det kan vara rädsla eller att man är bekväm eller någonting sånt. Då behövs nog det där övervinnas.

但有时候事情会受到阻碍，最终没有很好地完成。这时一定哪里出了问题。至少对我来说，这是很有趣的。这档节目一开始，我甚至不能称之为一个兴趣项目。最初的那些瑞典广播节目是有报酬的。

Men ibland tar saker emot, det blir inte gjort riktigt. Och då är det någonting som är fel. För mig är det intressant I alla fall. Det här började som, jag ska inte säga ett hobbyprojekt. De första programmen för Sveriges Radio var ju arvoderade.

这其实也是我工作的一部分。你也做过类似的事情，虽然可能形式不同。我们当时确实是在执行某种任务。

Det där är mitt jobb I övrigt också. Du hade gjort liknande saker, kanske inte I just den formen. Det var ju någon typ av uppdrag vi hade.

是的，确实是这样。在你我第一次正式见面的那个晚上，我们就决定要一起做广播节目。一开始我们只是向瑞典广播提出了‘人与机器’这个主题，他们就同意了，说：‘好啊，你们可以试试看。’

Ja, det var ju så. Efter att du och jag hade träffats ordentligt första gången. Den kvällen bestämde vi att vi skulle göra radio ihop. Och det började ju med att vi helt enkelt pitchade den här med människan och maskinen till Sveriges Radio. Och de sa ja, men det får ni gärna göra.

然后我们就做了。所以从这个角度看，一开始是非常专业的。

Och så gjorde vi det. Så det började ju väldigt professionellt på det sättet.

简而言之。然后呢

Precis. Och sen

那么，我觉得我们一直是以同样的风格继续着。只是这次的资金是由听众提供的。实际上，我们确实没有做过任何没有资金支持的事情。

så Jag skulle säga att det har fortsatt I samma stil. Det är bara det att det är lyssnarna som har finansierat. Vi har ju faktiskt inte gjort någonting ofinansierat.

没错，这确实是真的。但我想说的是，你和我曾经几次坐下来讨论过，我们在节目里、在节目后的闲聊中也提到过，有时候还收到过一些邮件。我们一直觉得应该再往前推进一步。从商业角度来看，考虑到我们的听众数量，我们可以把它做成一个相当稳定且扎实的产品。我们有过这样的想法，也曾讨论过是否应该增加人手，比如有没有制作人来协助我们，或者有没有其他人能帮我们处理这些事务。而且我们其实也应该更好地与听众建立联系，因为收到了很多反馈，但我们俩都没时间一一回复。

Nej, det är faktiskt sant. Men det jag skulle komma fram till är att du och jag har suttit ner några gånger och vi har antytt här I program och I våra eftersnack och ibland har det kommit några mejl. Alltså att vi ska ta det här en nivå till. För att rent kommersiellt skulle man kunna säga att med tanke på de lyssnarsiffror vi har haft så skulle man kunna göra det här till en ganska så beständig och rejäl produkt. De tankarna har vi haft och vi har suttit och pratat om man ska ta in fler folk och tänk om vi hade en producent, tänk om det finns någon som hjälper oss med det här och vi Egentligen borde vi styra upp det här med lyssnarkontakt för vi får väldigt mycket respons, men ingen av oss har tid att svara på allting.

但每次我们坐下来讨论的时候，最终都没有实现。我们俩似乎都感觉，不，这必须是一个特别的项目，是出于兴趣驱动的。它不太适合完全商业化。你觉得呢？

Varje gång vi har suttit där så har det aldrig blivit så. Det är som att vi båda har känt, nej, det här det måste vara ett speciellt projekt som är lustdrivet. Det går inte riktigt, riktigt att kommersialisera. Håller du med?

是的，我完全同意。这正是我刚才说到的那点，我们没做过任何没有资金支持的事。但这就是Kroksången（节目名）的美好之处。我们一开始是为瑞典广播电台做的，也按照做瑞典广播节目的方式获得了报酬。当然，那时我们是领取报酬的。

Ja, jag håller helt med. Det var det jag kom att tänka på nu apropå vad jag sa, Vi har inte gjort något som inte varit finansierat. Men det är det som är det fina I krocksången. Vi började för Sveriges Radio och arvoderades så som man gör när man gör för Sveriges radioprogram. Så får man ju arvoder för det.

所以，一开始就是专业的。但之后，我们做了《知识之树》，那应该是我们在《人类与机器》之后做的第一个项目，而它实际上是通过奖学金获得资金支持的。从那以后我们做的所有节目，都属于《神话与谜团》系列。如果我没记错的话，包括这次在内，我们一共做了109集。所有这些节目都是由听众资助的。

Så på det sättet börjar det professionellt. Men efter det och sedan gjorde vi kunskapens träd var väl det första vi gjorde sedan efter Människan och maskinen och det finansierades faktiskt med stipendium. Allt annat vi har gjort efter det är under Myter och mysterier. 109 program blir det, inklusive detta om jag har rätt för mig nu. Alla de är ju lyssnarfinansierade.

这意味着它们确实是有资金支持的。但对我们来说，说实话，我们并不是为了钱才做这些的。

Och det betyder att de har varit just finansierade. Men för oss har det ju Vi har ju inte gjort det för pengarnas skull, om jag säger så.

情况一直是这样

Det har varit så att

至少对我来说一直不是为了钱。这就是奇妙的地方。如果回到我刚才提到的那次晚餐，我记得在我们开始制作《人类与机器》之前，我们就有过一次这样的感觉：不，我们就说我们觉得有趣的东西，我们就讨论我们感兴趣的话题，然后看看会发展成什么样。这就是我们唯一的动力。

För mig har det för mig har det inte varit så I alla fall. Det är det som är det förunderliga. Om jag återgår till det här jag sa den här middagen jag kommer ihåg innan vi började göra människan och maskinen överhuvudtaget. När vi kände att nej men vi säger det vi tycker är intressant och vi tar upp de ämnen vi intresserar oss av och så ser vi vad det blir. Det är den enda motivationen bakom det hela.

对我来说，这种感觉一直持续到现在。我还记得当开始不断收到听众发来的邮件、短信和其他反馈，表达他们对我们所做工作的极大赞赏时，我感到非常惊讶。这种感觉一直延续至今。它让我感受到一种深深的感激和责任感，能够处于这样一个带来如此影响的位置。但我一直也清楚地知道，这并不是我个人的功劳。

Och så har det förblivit för mig också. Jag minns hur häpen jag blev när det började strömma in mejl och sms och annat från lyssnare som uttryckte en sån, för mig förvånande uppskattning över vad vi gjorde. Det där har ju fortsatt. Det har fått mig att känna en kombination av djup tacksamhet och ansvar att fått kunna hamna I en situation med sådana effekter. Men jag har känt hela tiden också att det det inte är jag.

我不知道你那边的感受如何。但就我而言，我在节目中所表达的内容，有时好一些，有时差一些，至少我自己是这么认为的。无论如何，这些都不是我刻意为之的。

Jag vet inte hur du känner från din sida sett. Men om jag talar för mig själv att det är det jag har lyckats uttrycka I programmen. Ibland bra, ibland mindre bra. Enligt min egna uppfattning I alla fall. Det kommer inte från mig på något sätt.

对我来说，我并不觉得自己完成了什么了不起的成就，但我可以沐浴在这些积极反馈的光芒中。我只是感到一种感激与谦卑的结合，毕竟这一切能够发生本身就是一件难得的事。这种感觉我会一直保持下去。我知道我在很多节目中都说过，其实我并不是在表达我自己，我并不是坐在那里编造什么东西。

För mig känns det inte som om jag har gjort någon stor prestation och så kan jag sola mig I glansen av alla de positiva reaktionerna. Jag känner bara en kombination av tacksamhet och ödmjukhet att det har kunnat ske överhuvudtaget. Och det kommer jag fortsätta att känna. Jag vet att jag I flera program har sagt att jag talar inte av mig själv egentligen. Att jag sitter inte och hittar på saker.

这背后其实还有许多因素。在交谈过程中，我获得了很多灵感和不同的表达方式。有时候，当我事后回听自己说过的话时，我自己都会感到惊讶。而你在对话中作为交谈伙伴所展现的兴趣和能量，所有这一切，都在那些即兴表达，甚至可以说是灵感迸发的时刻，起到了非常重要的作用。

Och det finns ju flera inslag bakom det. Väldigt mycket har ju kommit till mig under samtalens gång. Olika formuleringar. Jag kommer själv bli överraskad över vad jag säger när jag lyssnar efter hand. Och där har ju din roll som samtalspartner och ditt intresse och den energin alltihop spelat en väldigt stor roll för vad som har kunnat bli sagt av stundens ingivelse eller bokstavligen kanske inspiration ibland.

所以，这让我觉得我不是在代表自己说话。此外，我也清楚，正如我之前提到的，我背后其实还有来自各种传统的知识基础，我知道很多传统在表达上其实都指向一个大致相似的方向。因此，这些观点也并非源于我自己，而是我所学到的东西。而且，多年来，我一直与一些特定的人进行私人而深入的交流与思想碰撞，这些人也一直在变化，但他们的许多观点也进入了节目中，因此这些内容其实也不完全来自于我自己。

Så det är det ena som gör att jag inte känt att jag talar varken av eller för mig själv. Och sen vet jag ju också, som jag vill också nämnt, att det finns ju en kunskapsbakgrund från alla möjliga traditioner där jag vet att många traditioner säger någonting I åtminstone ganska tydligt samma riktning. Så det är ju inte heller från mig själv egentligen då, utan det är ju något jag har lärt mig. Och inte minst under hela tiden har det ju funnits vissa, och det har varierat vilka det har varit, men vissa personer som jag har egna privata personliga samtal med om allt möjligt och tankeutbyten. En hel del av vad vissa sådana personer har sagt kommer ju också in I programmen så det är ju egentligen inte heller från mig själv.

我觉得真正来自我自己的，大概就是那些词语本身，我自己的联想，以及我积累的知识。但我感觉，是你和我一起，处在某种灵性的流动中，才使得这些节目得以实现。我相信，这实际上就是一种非常人性化的、日常的交流方式，正是这种能量推动了整个过程。因为我做过很多其他的演出，包括讲座，无论是在大学里还是校外，但我从未感受到像你我一起合作时所拥有的那种特别的张力和能量。

Så det jag känner är från mig själv det är väl orden som kommer. Mina personliga associationer, de kunskaper jag tillskansat mig. Men jag känner att det är Du och jag har varit I någon sorts Andens flöde för att kunna göra de här programmen. Och jag tror att det är det I själva verket är på sitt vanliga mänskliga plan och på sitt vanliga mänskliga vis det som har varit den här energin som har drivit det hela. För det känns inte, jag har ju gjort så mycket annat framträdanden och aldrig känt att det har haft föreläsningar och allt möjligt på universitetet och utanför.

我从未感受到像你我一起所做的这些节目所具有的那种特别的张力和能量。它有一种独特的性质。听众以某种方式也参与到了这个生态系统中，你可以称之为这样。是的。

Jag har ju aldrig känt att det har haft den här väldigt speciella laddningen och energin som det du och jag gjort tillsammans har haft. Det har en särskild karaktär Och lyssnarna på något sätt ingår I det ekosystemet, man kallar du för det också. Ja,

我也有过类似的感觉。我同意你说的，当灵感之灵在场时，你能明显感觉到，对话会很流畅，甚至会让你对自己感到惊讶。

jag har något känt så här då. Jag håller med om det här att man vet när inspirationenens anda är med. Det märks. Det blir ett bra flöde. Man kan bli förvånad över sig själv.

有时候我会觉得自己比实际更聪明。但我确实觉得我在这过程中非常真实。我在节目中表现的就是我自己，非常真实的自己，几乎是我最好的一面。

Jag kan tycka att jag är är smartare än vad jag egentligen är. Men jag tycker nog att jag har varit väldigt mycket mig själv. Jag har varit jag I programmen. Väldigt mycket jag. Mitt bästa är jag nästan.

这正是我所感受到的，也是我无法继续下去的原因。因为一旦我开始扮演一个角色，进入某种既定的模式，那我就应该停止了。出于商业原因继续下去并不合适。这一点我从播客圈里看得很多。如果你有一个做得还不错的播客，几乎没有人会主动放弃它。

Det är väl det jag känner att jag inte kan vara längre. För att jag börjar spela rollen som jag går in I någonting som redan finns. Då är det nog viktigt att inte fortsätta av kommersiella skäl. Det vet jag från poddvärlden. Om man har en podd som går hyfsat bra, då Det är nästan ingen av de stora poddarna som har lagt ner.

它会一直运行下去。我们开始得比较早，所以有点运气。我们很早就吸引到了一个相当大的听众群体。但现在推出新内容却越来越难，因为竞争实在太大了。从这个角度看，我们本来还可以继续做上十年。

Det rullar på. Vi var väldigt tidiga, så vi hade lite tur där. Vi kunde hitta en hyfsat stor publik tidigt. Ju svårare att lansera någonting idag, för utbudet är så enormt. På så sätt hade vi säkert kunnat fortsätta I 10 år till.

否则的话，我就不会是我自己了。这一点非常重要。

Men då hade inte jag kunnat vara ja. Det är väldigt viktigt alltså.

不过我得补充一下我刚才说过的话，当然，我一直都是做我自己。对我而言，灵感一直在变化，与其它传统和不同信息来源的联系也在变化。所有这些都通过我个人而被过滤了。不管怎么说，情况就是如此。这也是因为我们在当中扮演了不同的角色，所以事情才会变成现在这样。而我自己的个人动机之一，其实非常简单，就是我打心底里喜欢说话和讲述东西。

Jag får ju lägga till till det jag sa nyss att jag har naturligtvis varit mig själv jag också. Inspirationen har ju varierat och anknytningen till andra traditioner och olika input har ju också varierat för min del. Det har ju filtrerats genom mig som person I vilket fall som helst alltihopa. Så är det ju och det är en del av eftersom vi har haft olika roller I hur det har blivit så har ju en del av min rent personliga motivation varit I att jag tycker I grund och botten väldigt mycket om att prata och berätta

是的。

saker. Ja,

这其实挺简单的，某种层面上是一种很单纯的动机。因此，我在每一个节目里都是真实存在的。虽然有时候我自己觉得可能并不总是特别好。但我仍然觉得，我们传递了一些超越个人表达欲望的东西。

det är ju ganska enkelt. Enkel motivation på ett sätt. Så på det sättet är jag ju verkligen närvarande I alla programmen. Ibland kanske inte enbart av godo kan jag tycka själv I alla fall. Men jag känner ändå att det har förmedlats någonting här som går utöver den personliga pratlusten.

证据就是，它显然触动了大量听众，这种影响之深远，是我这辈子想都没想到、也完全预料不到的。所以我不得不问自己：到底是什么引发了听众如此强烈而深刻的个人反应？到底是什么？这也是为什么我明确地想说刚才那些话的原因，这非常重要。到底是什么？

Tecknet på det är att det uppenbarligen har talat så mycket till många lyssnare på ett sätt som jag aldrig I livet hade kunnat föreställa mig eller förutsäga överhuvudtaget. Så jag har blivit tvungen att ställa mig frågan: Vad är det som väcker den här starka djupt personliga responsen som vi har märkt från många lyssnare? Vad är det? Och det är väl den viktigaste anledningen till att jag ändå vill väldigt explicit säga det här jag sagt nu. Vad är det?

是的，是我们共同拥有的某些东西，也就是我们共同的人性。能够与他人一起触及这一点，并交流彼此的经验、想法和情感，这些都与我们作为人的共同存在方式息息相关。显然这不仅仅只是个人的表达而已。

Jo, det är någonting vi har gemensamt. Det är vår gemensamma mänsklighet här. Och Att överhuvudtaget kunna bidra till att man tillsammans med andra kommer I kontakt med det och kan byta erfarenheter och tankar och känslor som berör det gemensamt mänskliga I hur det är att finnas till. Det är klart att det inte kan vara rent personligt bara.

我觉得有意思的一点是，这档播客尽管听众很多，但可以说一直都很地下。我的朋友中其实很少有人听过。在新闻圈里，这个播客几乎没人知道。很少有媒体写过关于我们的报道，没有任何报纸提及过我们做过的事情。它似乎没有传播到那个圈子。

Någonting annat som jag tycker har varit kul är ju att podden har varit, vad ska man säga, trots att det har varit många som lyssnar så har den varit underjordisk. Det är ganska få av mina vänner som har lyssnat. I journalistkretsar så är podden fortfarande I princip okänd. Det är väldigt sällan någon har skrivit någonting, ingen tidning om det vi har gjort. Det har liksom inte nått ut åt det hållet.

我其实觉得，这是因为内容本身太激进了。是的

Jag tror faktiskt att innehållet är så pass radikalt. Ja

我也这么认为。

Ja, det tror jag med.

我也这么想。另外有意思的是，当我开始在基督教圈子活动时，我发现它在那里很受欢迎。这说明了一些问题，它在那里产生了共鸣。但在那个我大部分时间所处的完全世俗的媒体世界里，它却完全没有引起任何反响。

Det tror jag också. Sen är det kul, när jag börjar röra mig mer kristna kretsar, där har de varit populär. Så det säger någonting också. Där har han gått hem. Men I de här helt sekulära medievärlden som jag ändå lever I till stor del, där har han inte gjort något avtryck alls.

我觉得能做一点这样有点地下性质的东西挺有意思的。某种今天已经不太常见的反对派立场？

Jag tycker det är kul att fått göra någonting som har varit lite underjordiskt på så sätt. Någon typ av opposition som det inte finns så mycket av idag?

是的，这其实是整个项目中相当重要的一部分。节目中很多内容都带有批判和挑战性质，但又不局限于批评，很多时候可以说是非常激进。尤其是关注形而上学、本体论，以及存在的深层结构，并试图用我们这个时代的语言来谈论这些话题。在当下如此肤浅的时代，这本身就具有激进性。我必须问一下，我有一段时间没认真听《人与机器》这个节目了。

Ja, det är ju en inte oväsentlig del av det hela. Mycket av det som har blivit sagt I programmen har ju en opponerande karaktär Kriserande utan att fastna bara I kritiken och ganska radikalt skulle jag säga många gånger. Inte minst I och med fokus på metafysik och ontologi och tillvarns djupaste skikt och hitta sätt att I vårt tidsspråk tala om sådana saker. Det är ju I sig radikalt när så mycket är så bedrövligt ytligt nuförtiden nuförtiden. Jag måste fråga, jag har inte lyssnat på människan och maskinen på rätt länge nu alls.

不过最近我重新听了些节目。在我们决定结束整个项目之前，其实没有时间把所有内容都重新听一遍，因为实在太多了。但我粗略浏览了一下，试着感受一下，也听了几个节目。哪些节目对我来说最清晰、最突出——这完全是个人感受。

Men på sista tiden har jag lyssnat om på Det är så många program som går inte inför det här programmet. När vi visste att vi skulle avsluta det hela så fanns det inte tid att lyssna igenom alltihopa. Det är för mycket. Men jag botaniserade lite grann och försökte känna efter och lyssnade på några program. Vilka program känns för mig som tydligast som de som tydligast, och det här är det rent personligt nu.

这不是给听众的指南，也不是什么建议，完全不是。这纯粹是我个人的感受。是我现在自发想到的、最打动我的那些节目，它们最清楚地表达了激励我完成整个项目的动力。

Det här är ingen lyssnar instruktion eller någonting sånt överhuvudtaget. Ingen rekommendation, ingenting. Utan det här är bara rent personligt. Vilka program av dem jag fastnar för nu och spontant inför det här programmet är det som jag känner uttrycker tydligast. Vad som har motiverat mig I hela det här projektet.

最后我确定有四个节目对我来说最突出。我想我按它们发布的顺序来说吧。它们是《圣愚》、《飞鸟》、《火》。

Ja, och då kom jag fram till att det var 4 program som känns tydligast för mig när det gäller det. Och det är I den ordning de publicerades tror jag det blev här när jag säger det. Det är heliga dårar. Det är fåglarna. Det är eld.

最后一个是亚里士多德。我不是说这些节目在内容上一定最重要，但它们最能表达激励我的东西，也许我可以这么说。另外，我觉得我们后期做的节目，比如从《灵的居所》开始的早期基督教节目，以及关于古代的那些节目，特别是从《灵的居所》开始的早期基督教节目，对我来说也非常重要和紧迫。

Och det är till sist Aristoteles. Därmed inte sagt att de är de viktigaste innehållsmässigt nödvändigtvis men det är de som säger mest om vad som har motiverat mig. Det kanske jag kan avslöja. Sen tycker jag också att särskilt de programmen som vi gjorde på senare tid, om de första kristna från och med Andens boning och framåt och även antikensprogrammen, men kanske I synnerhet från Andens bonning om de första kristna. De programmen känns också väldigt viktiga och angelägna för mig.

但既然我们现在谈到这个非常个人的话题，那么我刚才提到的这四个节目，从整个系列一开始的视角来看，是最具个人意义的。我觉得在这些节目中体现得最清楚。但正如我所说，它们不一定是最好的或最重要的节目，除了亚里士多德那一集，我觉得那是最重要的。

Men eftersom vi tangerar det här strikt personliga I sammanhanget här nu så är det de här 4 jag nämnde som för mig känns mest personliga sett utifrån perspektivet på hela serien från första början. Där tycker jag att det kommer fram. Men som sagt, det är inte nödvändigtvis de bästa eller eller viktigaste. Med undantag av Aristoteles då, för det skulle jag vilja säga är det viktigaste.

我们也说过，亚里士多德那一集是一个总结。如果我要说一些我印象最深的节目，我首先想到的是一个叫《灵》的节目。我们当时做的是某种圣经研读，几乎可以说是，那是第25集。我们之前录了一个叫《血》的节目，我当时觉得，不，这个我不太跟得上，有点枯燥。然后是《灵》，我记得我带入了更多个人情感。

Det har vi ju sagt att Aristoteles var en sammanfattning. Om jag ska göra lite samma Om Jag ska göra lite samma Det jag minns starkast, jag minns först ett program som heter Anden, När vi gjorde det här med, det var ju någon typ av bibelstudio nästan, I början, alltså avsnitt 25. Det var att vi hade spelat in något som hette blodet och så kände jag såhär, nej, nej, det här jag hänger inte med riktigt. Det blir lite torrt. Sen kom Anden och då minns jag att jag tog något mer personligt.

我把一些个人的东西带入了节目，于是《灵》就出来了，那感觉很好，节目又有了灵魂。然后那些节目结束的方式也让我觉得非常棒。

Tog med mig något personligt in. Och då kom Anden. Det var det som var så bra. För då blev det besjälat igen. Sen avslutades de där programmen på ett väldigt bra sätt tycker jag.

我印象更深的是，我觉得最有趣的时候，大概是录制《萨迦》和《指环》那几集的时候。

Det jag minns mer är, när jag hade som roligast, det var nog nästan när vi spelade in Sagna och Ringen-programmen.

是的，那真的很有趣。

Ja, det var så roligt.

那真的非常有趣，而且在那期节目里你也给了我一个稍微不同的角色。因为那时候我们俩都仔细读过《沙蒙·林根》这本书，有很多话想说。所以那期节目里的对话也因此有些不同。

Det var väldigt roligt, och där fanns det någonting också som Jo men där fick jag en lite annan roll, för att där var vi Vi hade ju båda läst Salmon Ringen väldigt noggrant och hade så mycket att säga. Så där blev också samtalen lite på ett annorlunda sätt.

我也非常欣赏这一点。

Det uppskattade jag också mycket.

我觉得特别有意思。我们通常都会考虑到听众的意见，但我还记得有一次我们做关于迷幻剂的节目时，听众们都非常生气。那是你我和听众意见几乎完全不一致的一次。当然了，总体来说总会有人提出不同意见，但那次的情况很特别，有意思的地方在于，大多数听众的看法都跟我们不一样。

Det tyckte jag var väldigt kul. Vi brukar ju lyssnarna med oss, men jag minns fortfarande hur sur alla blev när vi gjorde programmet om psykedelika. Det är liksom enda gången som du och jag inte tyckte samma som lyssnarna. På det stora helheten, det är klart det finns alltid någon som har någon invändning. Men där var det så här, det var intressant att det där var liksom majoriteten av de som lyssnade hade en annan uppfattning än vad det var.

至少是那些发来反馈的人。

I alla fall av de som hörde av sig.

对，对，那期节目就这样过去了。

Ja, ja det gick.

我记得其实也有很多人发来信息表示赞同的。所以从我的角度来看，意见其实是混合的。关于那期节目，其实有一件事本来可以做得更好，就是之后可以做一个后续节目，澄清一些误解。不过现在说这些已经不重要了。但正如你所说，这种现象确实挺有意思，对吧？

I och för sig fick minns jag ganska många meddelanden från folk som som höll med också där. Så från min synpunkt sett var det lite blandat. En sak som hade kunnat göras apropå det programmet är att att följa upp det och förtydliga vissa missförstånd I sammanhanget. Men det är ointressant nu. Men det är intressant som du säger, visst är det det?

我们不需要具体透露是哪些话题，但我们确实也清楚，我们手头其实有一些正在准备的话题。但我们彼此也说过，那些话题我们暂时不会做，因为那些话题会引起太多争议。这也不是我们播客的初衷。

Vi behöver inte avslöja vilka ämnen det är, men vi har ju också vetat att vi har haft några ämnen på gång här. Men så har vi sagt till varandra, det där gör vi inte för att det där skapar för mycket oreda. Det är inte riktigt poddens syfte heller att liksom

对，我们确实不会。

Nej, vi har ju

考虑到我们的听众群体。

med lyssnarskaran.

不，我们从来没有故意想要挑衅或激起什么争议的动机。即使有时候我们说的话引起了争议，那也只是脱口而出，并没有背后刻意的意图。因此，从根本上来说，我们始终是出于一种探索和追寻的动机。这是不一样的。

Nej, vi har ju aldrig haft någon motivation just att provocera eller röra upp någonting. I den dagen vi har sagt någonting som rör upp någonting så har det varit bara farten utan någon intention bakom. Så det har ju hela tiden varit en efter utforskande motivation bakom det hela. Någonting annat.

我觉得还有一点挺有意思的，如果我们做一个这样的回顾的话，就是在疫情期间制作的两个节目：《控制与自由》。我想我们当时并不是面对大多数人的反对，但确实有不少人后来联系我们，觉得这些内容有点太激进了。节目涉及疫苗护照之类的话题。事后来看，我觉得没错，那确实是勇敢的举动。尤其是你表现得非常勇敢。

Någonting jag tycker var intressant också, om man bara gör en sån retro En tillbakablick här är ju De här 2 programmen som gjordes under pandemin som hette Kontroll och frihet. Jag tror inte vi hade majoriteten mot oss, men det var rätt många som hörde av sedan och tyckte det här var lite välradika. Det handlade om vaccinpass och sånt där. Jag känner I efterhand att ja, det där var modigt. Det var ju framförallt du som var modig där.

但我认为，如果现在再听那些节目，我觉得很多人会认同，当时那些话确实需要有人来说，甚至可能需要被再次强调。

Men jag tror att många, om man lyssnar om på det där känner jag att det var det var inte så många som sa det här, det behövde sägas. Kanske behövde sägas igen.

在那些节目中，我确实有明确的动机，就是说出当时必须说出来的话。事实也确实如此。所以从这个角度看，那确实是例外的情况。

I de programmen fanns det från min sida en motivation att säga det som behövde sägas just då. Så var det ju faktiskt. Så det var lite undantag på det sättet.

是的，的确如此。但我感觉，我们不需要现在深入讨论这个话题。事后来看，那确实是非常正确的决定。虽然那是一种不同形式的激进。

Ja det var det. Men jag känner att det där Vi behöver inte gå in på det nu. Så här I efterhand kändes det väldigt rätt faktiskt. Det var kul, men det var en annan typ av radikalitet.

对我而言，那些节目中所说的内容，无论是在知识层面、智力层面、形而上学层面，还是哲学层面，都与我们在其他所有节目中所说的内容紧密相连。对我来说，这之间根本不存在任何矛盾，而是当你从我一直倡导的那些基本原则出发，深入当下的现实时，自然就会产生这样的结果。

För mig hänger ju det som sägs I de programmen både kunskapsmässigt, intellektuellt, metafysiskt, filosofiskt intimt sammanhängande med vad vi har sagt I alla andra program. Så för mig finns det ingen kontrast där överhuvudtaget, utan det är så det blir när man går in I den nuvarande verkligheten utifrån de levande principer som jag har förespråkat hela tiden.

那要怎么说呢？具体一点。这次就是最后一期节目了，所以不会再有新的《Myter och mysterier》（神话与神秘）节目了。但这并不意味着你我将来不会再一起做点什么。那扇门并没有关上。我们目前没有计划，但将来以某种形式再次合作是完全有可能的。

Ja, vad ska man säga då, lite konkret. Det här är då det sista programmet, så det kommer inga fler avsnitt av myter och mysterier. Det behöver inte betyda att du och jag aldrig gör någonting igen. Den dörren är inte stängd. Vi har ingenting planerat, men det skulle absolut kunna ske I någon form.

谁说得准呢？这真的不是不可能的。我们的生活状况也在变化。你已经搬回了斯科讷，这当然会影响我们合作的难度，毕竟很难再安排面对面的录制了。

Vem vet? Det är verkligen inte omöjligt. Våra livssituationer. Du har flyttat tillbaka till Skåne, det spelar förstås in att det är svårare att få till. Inspelningar där vi verkligen ses.

我夏天要照顾孩子。我也感觉，我的职业生涯正在朝某个方向发展，虽然我自己还不清楚具体会走向哪里。所以，任何事情都有可能发生。但目前来说，我们会这样做：所有在Patreon上支持过我们的人，我们要向你们说声谢谢。太棒了，那个平台对我们完成这个项目起到了极其重要的作用。

Jag ska till barn I sommar. Jag har berättat att jag känner att jag är på väg någonstans yrkesmässigt som jag inte vet riktigt vart. Vad som helst kan egentligen hända. Men rent konkret är att vi gör ju så här att alla som har stöttat oss på Patreon, det säger vi tack till. Underbart, det där har varit en otroligt viktig del av att projektet har gått att genomföra.

我们将正式关闭Patreon账户，嗯，我得查一下具体怎么操作，但在这期节目发布之后，将不会再向任何人收取任何费用。另外我们还有一个Swish账户，它会继续保留下来。谁知道呢，也许将来有人偶然发现了我们的节目，想发个问候或者表达某种反对意见，都可以用到它。所以我们会保留这个账户。我们的网站也会继续运行，虽然它只需要一些基本的维护，费用也不高。所以网站也会继续存在。

Vi stänger helt enkelt ner patron, med, ja, jag ska kolla lite på hur man gör, men det ska inte dras några pengar för någon efter att det här programmet har publicerats. Sen har vi haft ett Swishkonto, det kommer finnas kvar, vem vet, det kanske är någon som hittar programmen I framtiden och vill skicka en hälsning eller någon typ av attack. Så det kommer finnas kvar. Och hemsidan kommer ligga uppe och den kräver en viss lite underhåll, även om det inte är några stora summor för att den rullande. Så den kommer finnas kvar.

Facebook群组已经存在了，这个事后讨论的群组我们并没有参与。不过我们得看看那边会发生什么。

Facebook-grupperna som existerat, Den här eftersnacksgruppen har inte vi varit involverade I. Men det får vi se vad som händer där.

这完全不是我们的事。

Det är inte vår sak alls.

没错。

Nej.

节目或者其他语言节目的内容会保留下来，所以它们不会被删除。

Programmen eller andra ordprogrammen kommer att finnas kvar. Så de tas inte bort.

看来是这样。还有什么我们必须要说的吗？

Så ser det ut. Är det något mer vi behöver säga?

不，我想没有了。关于任何事情总是有很多可以说的。不过我可以问问你，你现在真实的感觉如何？

Nej, det är det väl inte. Det finns alltid mycket att säga om allting. Men jag kan ju fråga dig, hur känns det nu då egentligen?

我们很久以前就决定了这件事，之后我突然感到一阵眩晕，觉得我们已经持续做这件事太久了，感觉很傻。我内心的一部分在想，现在就放弃吧，仅仅因为某些事情感觉不太对，就成为前进的障碍了吗？难道继续下去不是更好吗？但当我真正接受这个决定后，我现在感觉完全正确，内心充满了喜悦。我很期待以这样的方式结束。

Vi bestämde det här för en tid sen och efter det så drabbades jag av ett VM-od och kände att vi har hållit på med det här så länge. Det känns dumt. En del av mig var så här Ge jag upp nu, och bara för att vissa saker inte känns helt rätt så är det inte bara ett hinder på vägen, är det inte bättre att fortsätta? Men nu när jag har landat I det så känns det totalt rätt och helt glädjefyllt. Jag ser fram emot att avsluta på det här sättet.

有一种我们终于到达终点的感觉。这就是我们所追求的。现在话已经说出口了，所以我的感觉真的很好。

I en känsla av att vi kom fram. Det var det här det handlade om. Nu blev det sagt. Så jag är faktiskt Det känns jättebra.

听到你这么说我也很开心，真的。因为我自己内心的指南针，在我最终确定这个决定必要性的时候，是如此清晰，以至于我一直感到完全平静和满意。不过，今天早上在我们通话之前，我自己突然意识到一件事。今天是濯足节（圣周四）。

Jag blir glad när du säger detta. Det blir jag ju. För min egen inre kompass när jag väl landade I nödvändigheten I det här beslutet var så tydlig att jag har känt mig fullständigt lugn och tillfreds med det hela tiden. Dock kommer jag faktiskt på mig med nu på morgonen innan vi hördes. Det är skärtorsdag det idag.

有趣。得看这个会不会在耶稣受难日发布？应该有一定的象征意义吧。不过我突然意识到自己有一种感觉，这是之前这段时间里从未有过的，因为这个决定在我内心一直显得如此必要而清晰。但我突然意识到，现在真的有点难过。

Graju. Ska se om det publiceras på långfredagen? Det finns nog någon symbolik I det. Men jag kom på mig med att känna plötsligt, vilket jag inte har känt under hela tiden innan då eftersom beslutet I mig själv kändes så nödvändigt och tydligt. Men jag kom på mig och kände att det känns faktiskt felodigt.

它确实也如此。因此，一个并不排除另一个。情感就是如此。但如我所说，谁又知道未来会发生什么呢？未来始终是未知的。

Det gör ju det också. Så det ena utesluter inte det andra. Det är så med känslor. Men som sagt, vem vet vad som händer I framtiden? Den är ju alltid oskriven.

确实是这样。如果要说什么最后的想法，我想当你回顾人生时，一切看起来似乎都挺合理的。在你亲身经历生活的时候，有时会有点难以理解，但当你回头再看时，一切就变得清晰明了。当我们初次相遇并开始做这件事时，我非常需要它。我之前在Sweces电台做过几年别的工作，那时我感觉有些地方不对劲。

Verkligen. Om man ska säga något sista så Jag gissar att när man ser på sitt liv baklänges så är det som att allting är ganska så. När man lever livet så är det lite svårförståeligt ibland, men om man tittar på det baklänges så är det ganska klart. När vi träffades och när vi började göra det här så hade jag ett enormt behov av det här. Jag hade jobbat några år på Sweces radio med andra saker och kände att det är någonting som är fel.

以前这里存在过某种东西，但现在消失了。某种深度，某种我们多年来一直在谈论的东西。我那时在别的地方找不到它。现在我们完成了这段旅程，或者说我完成了这段旅程。从很多方面来说，这都是一次——我不知道用“地下”这个词是否恰当，因为它主要涉及西方文化。其实并没有太多惊人的秘密被揭示出来。

Det är någonting som har funnits här tidigare, som nu är borta. Någon typ av fördjupning, någon typ av Ja, alltså helt enkelt det som vi har pratat om under alla år. Det där hittade jag inte någonstans. Och nu har vi gjort den här resan, eller jag har gjort den här resan. På många sätt har det varit en, jag vet inte om det är rätt ord att säga att det är en underjordisk resa för att det har ju till stor del handlat om den västerländska Det är inte så mycket som har varit spektakulära hemligheter som har kommit fram.

而是历史本来就是如此。只是现在没人谈论它，也没人把它放在当下的语境中去理解。我需要这样一次成长之旅，现在当它结束时，我也说不清了。我想这一切一定是有意义的，它必须发生。

Utan det är snarare så att historien ser ut så här. Det är bara det att det är ingen som pratar om det nu för tiden, och sätter det I samtidens sammanhang. Jag har behövt den här bildningsresan, och nu när den är slutförd så ja jag vet inte. Jag gissar att allt det här har betytt någonting. Det behövde ske.

我完全同意。我的最后几句话也想说这个。因为坦率地说，考虑到自从你我开始一起做这项工作以来，我生活中发生的改变和我所进入的不同的生活空间，完全是这次合作的成果。我想最后表达的是感谢。

Jag håller med. Mina sista ord får handla om det också. För det har jag kan ärligt säga att med tanke på konsekvenserna för mitt eget liv och det annorlunda livsrum jag hamnat I sedan du och jag började det här arbetet tillsammans. Är helt och hållet en frukt av det här vi har gjort? Jag vill sluta med att säga tack på olika sätt.

我特别想感谢你，因为能够以如此浓厚的兴趣和深厚的友谊完成这件事，对我来说是一种幸运。我也要非常感谢听众们，因为你们的反馈让我感受到这一切是有意义的，不只是对我们自己而言。他们来信告诉我们，它确实产生了影响。简而言之，我们收到了回应，因为我们确实有听众。

Jag vill framförallt tacka dig för att det har varit möjligt att göra det här med så djupt intresse och med så stark vänskap och alltihopa. Jag vill också I högsta grad tacka lyssnarna för att jag har fått erfara att det inte har någon mening. Det vi har gjort. Inte bara för oss. För att de hör av sig för att det har haft Ja, vi har för gens svaret helt enkelt för att vi faktiskt har haft lyssnare.

虽然正如我所说，我们是出于自己的原因而做这件事，但事实证明它确实引起了关注，这让我心怀感激。我也要同样诚挚地感谢那些在私下交谈中帮助我塑造思想和理解的人。因为对我而言，这一直是一段学习之旅。我并不是一开始做节目时就对一切都有成熟的想法。

Även om vi som jag sa har gjort det på eget bevåg för vår egen skull så har ju ju på något faktum att det väckt intresse. Det föder ett tack I mig. Jag vill också lika starkt tacka de få personer som I privata samtal också har hjälpt till att forma mig och mitt tänkande om de här sakerna. För att det har ju varit en läroresa för mig också hela tiden. Det är ju inte så att jag hade någon sorts färdig uppfattning om allting när det var jag började göra program.

对我而言，这也是一段成长的旅程。

Det har varit en utvecklingsresa även för mig.

我只能表示赞同。我也把自己看作是这里的制作人。我第一次见到你时就知道，我们之间、你的表达方式中，有一种特别的东西。我知道这一定会非常精彩。

Jag kan bara hålla med. Jag ser mig själv lite som producent här också. Jag visste när jag träffade dig första gången att här finns det någonting. Både mellan oss och I ditt sätt att berätta. Jag visste att det skulle bli otroligt bra.

如此丰富的经验，使得你在各种录音场合都表现出色。很少有人像你一样具备讲述故事、营造氛围和吸引观众的能力。而且你总是用一种非常生动的语言来表达。这些年来我一直坐在剪辑室里剪辑这些内容，我还会再听一遍这些录音。

Så pass erfarenhet gör att folk med I olika inspelade sammanhang. Det är få som har din förmåga att berätta, hitta närvaro och fånga publiken. Och göra det med ett väldigt levande språk. Jag har ju suttit och klippt det här I alla år. Jag får lyssna på det en gång till I den där formen.

很明显有些内容被剪掉了，但并没有太多内容被遗漏或弄错。应该说就像一个

Det är klart att vissa saker har klippts, men det är inte mycket som har tagits om eller blivit fel. Det är väl som en

应该说就像一个，这就是灵感所在。

Det är väl som en Det är det som är inspirationen.

它一直都在那里。而且这是一种巨大的恩典。

Den har varit där. Och det är en stor nåd alltså.

恩典确实是用来概括这一切最好的词，也是我在那里表达感谢的原因。

Nåd är väl det bästa ordet för att sammanfatta alltihopa och anledningen till mina tacksägelser där.

是的

Det är

确实是。别忘了提醒我自己，这一切都是一种恩典。

ju det faktiskt. Glöm inte det att säga till mig själv. Det är en nåd alltihop.

我觉得我们就此结束吧，也感谢所有人的聆听。

Då sätter vi punkt tycker jag. Och säger till alla. Tack för att ni har lyssnat.

是的，谢谢。

Ja, tack.