246. 马杜罗倒台了：特朗普在委内瑞拉寻求什么？— 《快报》

而且这还没算上脚本里提到的，许多依赖石油的国家需要一个具体价格来平衡预算。也就是说，虽然60-65美元可能是你能盈利的最低油价，但最终你所有的社会福利和国家开支都依赖这种碳氢化合物，实际上你需要更高的价格。

Y y esto sin contar que aquí en el en el en el guion está metido que muchos países que dependen del petróleo necesitan como un precio concreto para cuadrar sus presupuestos, es decir que aunque, 60 65 dólares, pongamos, es lo mínimo con lo que tú rentabilizas el petróleo, pero luego como al final todo tu gasto social y del país depende de ese hidrocarburo, tú en realidad necesitas un precio más alto.

我认为委内瑞拉要真正实现收支平衡，油价需要达到100至120美元之间。

Creo que el de Venezuela, para que realmente les cuadren las cuentas, está entre 100 y 120 dólares.

如今疫情总统（指油价）只有一半水平，也就是说委内瑞拉目前根本无法实现石油盈利。

Hoy el presidente de la pandemia está a la mitad, o sea, que Venezuela no no ahora mismo no no consigue rentabilizar su su petróleo.

当然，还有就是提炼这种超重原油的产能问题，对吧？

Claro, y luego está la capacidad de refinar ese petróleo ultra pesados, ¿no?

也就是说，委内瑞拉没有技术来开采和提炼其大部分石油资源。

O sea, Venezuela no tiene tecnología para extraer y refinar buena parte del petróleo que tiene.

这其实是自查韦斯时代就存在的故意不投资的问题，不是吗？

O sea, esto fue una falta de inversión deliberada desde la época de Chávez, ¿no?

他和马杜罗都习惯于将未提炼的原油输送到委内瑞拉国有石油公司PDVSA的子公司——这家名为ZIPGO的公司是委内瑞拉80年代末在美国收购的，明白吗？

O sea, tanto él como Maduro se encontraban cómodos enviando petróleo sin refinar a una filial de la empresa pública venezolana PDVSA que que Venezuela compró en Estados Unidos a finales de los 80 llamada ZIPGO, ¿no?

也就是说，委内瑞拉其实是在美国完成其石油提炼的。

O sea, entonces, ha sido en Estados Unidos donde Venezuela refinaba su petróleo.

但委内瑞拉已经多年没有向美国出口石油了，不再向那里出口石油。不过听众可能会想，委内瑞拉不生产石油并不意味着美国不需要它，也就是说，这实际上并不能说明问题

Pero hace años que ya no exporta petróleo a Estados Unidos, ya no exporta petróleo allí, pero quien nos escucha puede pensar, bueno, que Venezuela no lo produzca no implica que Estados Unidos no lo necesite, o sea, esto no no, en realidad, no me dice que es

这个论点，确实

el argumento, claro.

没错

Claro.

那么，我们回到这个观点上来

Entonces, vamos a esta idea.

自疫情以来，美国在原油和成品油合计方面已成为碳氢化合物的净出口国。

Desde la pandemia, Estados Unidos es exportador neto de hidrocarburos si sumamos petróleo crudo y refinado.

但这其中有蹊跷，因为美国在原油方面仍然存在逆差，而精炼油则过剩，这正是它向世界其他国家出售的产品。

Pero esto tiene truco, porque sigue siendo deficitario en petróleo crudo y le sobra petróleo refinado, que es el que vende al resto del mundo.

那么美国消耗的这些原油是从哪里来的呢？

¿Y de dónde saca Estados Unidos este petróleo crudo que consume?

大约三分之二来自其本土。

Pues cerca de 2 tercios de su propio suelo.

这就是那著名的压裂投资以及特朗普对‘钻吧宝贝钻吧’的执念，对吧？

Y ahí está esa famosa inversión en el fracking y esa obsesión de Trump con el drill baby drill, ¿no?

我们不打算

De no vamos a

别跑题了，是的，

distraer más, sí,

是的，是的，是的，是的，是的，

sí, sí, sí, sí, sí,

是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，

sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí,

是的，是的，是的，

sí, sí, sí,

是的，是的，是的，

sí, sí, sí,

是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的 希望美国能更加自给自足，以缩小其在原油短缺方面的差距。

sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí Quiere que Estados Unidos sea más autosuficiente para reducir esa brecha que tiene de de carencia de petróleo petróleo crudo.

而它所缺乏的部分，主要从加拿大、墨西哥以及少量海湾国家进口，但主要还是从其两个邻国——加拿大和墨西哥进口。

Y lo que le falta, lo importa sobre todo de Canadá, México y un poquito de los países del Golfo, pero sobre todo de sus 2 vecinos, de de de su de Canadá y de México.

那么，委内瑞拉石油对美国可能扮演什么角色呢？

Entonces, ¿qué papel podría jugar el petróleo venezolano para Estados Unidos?

或许，可以略微减少对加拿大的依赖，但它永远不会在美国消费中占据很大比例。

Pues, quizá, reducir ligeramente la dependencia de Canadá, pero nunca va a suponer un un porcentaje amplio del consumo estadounidense.

也就是说，它不会产生那么大的影响

O sea, no no va a hacer tanto

你要用委内瑞拉替代加拿大。

vas a sustituir Canadá por Venezuela.

正是如此。

Eso es.

这还不算为了重启委内瑞拉的生产能力，需要巨额投资来更新其油井和炼油厂。

Y eso sin contar que con que para reactivar la capacidad productiva venezolana haría falta enormes inversiones para actualizar sus pozos y refinerías.

也就是说，需要投入非常庞大的资金和投资。

O sea, requiere una cantidad de dinero y de inversiones muy grandes.

当然。

Claro.

而且要知道他们的石油比其他国家的利润更低。

Y todo esto sabiendo que su petróleo es menos rentable que otros.

所以说，虽然有一定的潜力和多样化价值——毕竟拥有世界最大石油储备总不是坏事，对吧？

Entonces, hay algo de potencial y de diversificación, o sea, nunca viene mal tener el mayor pozo de petróleo del mundo, ¿no?

但这绝非某些人鼓吹的摇钱树，不，它不是什么灵丹妙药。

Pero no es la la bicoca que muchos señalan, no, no es no es la panacea.

不，这不算什么。

No, no es mucho.

此外你们注意看，特朗普围绕'不'字发表过大量声明

Además, si os fijáis, Trump ha hecho muchas declaraciones alrededor de No

事实上，如果你们留意，特朗普围绕石油问题发表过许多声明，声称与石油公司有过对话，但石油公司方面却没有任何声明。

es un hecho, además, si os fijáis, Trump ha hecho muchas declaraciones alrededor del petróleo, ha dicho que ha hablado con empresas de petroleras, pero no ha habido declaraciones de las empresas petroleras.

我们还要考虑到特朗普经常用这种手段来转移责任——他制造既成事实说'我已与企业谈过'，某种程度上就是在迫使企业表态支持，毕竟当美国总统把这么大生意拱手相送时，哪个企业会公开唱反调呢？

También pensemos que Trump utiliza mucho esto para poner la patata en el la pelota en el tejado del otro, es decir, esto es una oportunidad, he hablado con las empresas, ya fuerzas de algún modo a las empresas a decir lleva razón, vas a llevarle la contraria al presidente de Estados Unidos cuando te está dando semejante negocio en bandeja.

这也是一种内部施压的方式，我们不能忽视这一点，你知道吗？

Es una forma también de presión interna y eso no podemos obviarlo con esto, ¿sabes?

而且，委内瑞拉长期以来一直有非石油行业的公司，呃，

Y y hay empresas tomienses, este, no petrolera en Venezuela desde hace mucho tiempo, que

问题是，不仅是石油公司，还有那些需要向石油公司提供贷款以重建委内瑞拉石油基础设施的银行，它们都破产了吗？

es con quebró la pasta para no son solo las petroleras, sino los bancos que tienen que darle los créditos a las petroleras para reconstruir la infraestructura petrolera de de de Venezuela?

委内瑞拉的商机在于国家的重建，而非资源开采。

El negocio en Venezuela está en la reconstrucción del país, no en la extracción de recursos.

是的，有点这样。

Sí, es un poco así.

也就是说，所有需要建设的基础设施，所有需要升级的炼油厂，所有这些都需要重新做，因为基本上在查韦斯和马杜罗执政期间没有投资，那里确实有一个巨大的商机。

O sea, todas las infraestructuras que hay que construir, todas las refinerías que hay que actualizar, o sea, todo eso que hay que hacer de nuevo, porque básicamente no se ha invertido durante Chávez y Maduro, ahí sí hay un negocio enorme.

不是在开采黄金或石油，这些矿产的市场已经饱和且竞争激烈。

No en extraer oro o petróleo, que no no es hay un mercado saturado de esos minerales que es competitivo.

我认为如果将其视为一种长期选择，那会很有趣，不是吗？

Yo creo que es interesante si lo planteas como una si lo plantean como una opción a largo plazo, ¿no?

我们将会

De vamos a

几十年，是的。

décadas, sí.

但需要几十年时间，我们将通过控制这个国家来长期获利。

Pero a décadas, vamos a lucrarnos a largo plazo controlando este país.

当然，特朗普有这种长远眼光的能力吗？

Claro, ¿tiene Trump esa capacidad de mirar tan a largo plazo?

尤其是委内瑞拉的历史告诉我们，在查韦斯和马杜罗之前的非查韦斯派政府时期，从右翼到左翼的委内瑞拉民主政府也同样大肆贪污。

Y sobre todo que la historia de Venezuela nos enseña que con gobiernos que no eran chavistas, antes de Chávez y de Maduro, los gobiernos democráticos venezolanos de derecha a izquierda roban a manos llenas también.

是的，他们大肆贪污，但这些政府当时已经将石油工业国有化，因为这是国家主权的问题。

Sí, roban a manos llenas, pero esos gobiernos ya nacionalizaban la industria petrolera, porque era una cuestión de de soberanía nacional.

也就是说，从长远来看历史很可能会重演，你可能会发现玛丽亚·科里纳·马查多最终也可能将委内瑞拉石油工业国有化——因为，嘿，石油在我们手里，我们却卖给美国。

Es decir, que que en el largo plazo la historia probablemente se repitiera y te encontrarías con una María Corina Machado probablemente acabara nacionalizando la industria petrolera venezolana porque, oye, la tenemos nosotros y se lo vendemos a Estados Unidos.

这正是查韦斯之前那些政府所采用的逻辑。

Es esa lógica a la que aplicaron los gobiernos previos a Chávez.

当然。

Claro.

美国对此很满意，也就是说，它从未像墨西哥那样国有化，美国对此没有问题。

Y Estados Unidos estaba cómodo en eso, o sea, nunca tuvo igual que en México está nacionalizado, Estados Unidos no tiene problema en eso.

当然，这不是即时的利益

Claro, no es el no es el beneficio inmediato

获取那种石油，不是吗？

de de de obtener ese petróleo, ¿no?

还必须指出的是，回到门罗主义新学说的想法，即自然资源是为了拒绝给中国，对吧？

También hay que decir que existe la posibilidad, regresando un poco a la idea de la nueva doctrina Monroe, que es esto de que los recursos naturales sea para negárselos a China, ¿no?

而且这确实是一个需要考虑的可能性。

Y y la verdad que es una posibilidad que hay que tener en cuenta.

但中国的采矿项目不在委内瑞拉，而是在秘鲁或智利。

Pero los proyectos mineros de China no están en Venezuela, sino en Perú o Chile.

尽管委内瑞拉对中国的石油出口自2018年以来确实增长了很多，但2024年委内瑞拉甚至不在中国前15大原油供应国之列。

Y aunque es cierto que las exportaciones de petróleo venezolanas a China habían crecido mucho desde 2018, en 2024 Venezuela no estaba ni entre los primeros 15 proveedores de crudo a China.

也就是说，中国也并非必然依赖

O sea, China tampoco depende necesariamente Pero no

仅占其从委内瑞拉进口量的1%

importa el 1 por 100 de su consumo desde Venezuela,

这是

que es

一个微不足道的比例，对吧？

un porcentaje ridículo, ¿no?

改变它。

Cambiarlo.

对北京而言，其象征意义大于实际意义，且极易替代——如果突然切断这条供应线的话。

Su peso es testimonial y fácil de reemplazar para Pekín si si de repente cortaran ese grifo.

因此必须清醒认识到，即便特朗普20次强调是为了石油，这既不会让开采变得可行，更主要的是弱化了'这似乎是主要目标'的说法。

Por eso es importante ser conscientes de que, aunque Trump diga 20 veces que es por el petróleo, eso no convierte en deseables sus factibles las posibilidades reales de explotarlo y, sobre todo, matiza un poco esa idea de que parece que haber sido el objetivo principal.

这是个需要重点考量的因素，当然不能排除，但必须加上这个限定条件。

Es un factor muy importante a tener en cuenta y, por supuesto, no hay que descartarlo, pero hay que añadirle ese matiz.

石油确实很有意思，不过我们稍后会讨论，与其说是为了切断对中国的供应，不如说是古巴因素，这个我们之后也会讲到，而石油在这里对于马可·卢比奥超越委内瑞拉的战略网络可能扮演非常有趣的角色。

Lo que sí que es interesante el petróleo, no tanto para, luego lo comentaremos, no tanto para cortarle el suministro a China, es también el factor de Cuba, que lo vamos lo vamos a contar después, y ahí es donde el petróleo puede jugar un papel muy interesante en en las en la estrategia que pueda tener Marco Rubio más allá de Venezuela para para la red.

当然，关键在于加勒比地区因素。

Claro, es que el factor es el Caribe.

当然。

Claro.

就是说，这很有趣，因为很多人都只记住了'是为了石油'，但其实不是这样，你要试着打开视野，明白吗？

Lo, o sea, es que es interesante porque mucha gente se ha quedado con es por el petróleo, es como, no, no, intenta abrir el el el dibujo, ¿sabes?

也就是说，我们需要对整体形势做一个分析。

Como El matiz hay que hacer un panorama.

因为确实，我也不能说不是石油问题，不，不仅仅是石油，

Porque es verdad, tampoco puedo decir, no es el petróleo, no, no es solo el

石油，或许是因为有很多相互关联的因素。

petróleo, el petróleo A lo mejor es que hay muchos elementos que que se relacionan entre ellos.

是的，是的。

Sí, sí.

而石油

Y que el petróleo

人们可能会这么想，不是为了美国自己留着，不不，可能是为了拒绝给其他国家，比如古巴。

lo puede pensar la gente, no es para Estados Unidos se lo quede, no no, es que a lo mejor es para negárselo, por ejemplo, a Cuba.

当然，当然。

Claro, claro.

很多人没意识到这个因素，因为它一开始并不明显，所以我们也不要只盯着一点看而忽略了其他，对吧？

Y mucho ese factor mucha gente no cae en eso porque no es no es obvio de primeras, entonces que tampoco nos quedemos fijándonos en un mirando el el dedo y no y no lo anuncian, ¿no?

就像乌克兰有纳粹分子那件事一样。

O sea, esto es como lo de en Ucrania son nazis.

那也是当然的。

Que también claro.

类似这样，就是说我们不能陷入简单化的思维，世界不是非黑即白的，是灰色的，很多事情相互重叠关联，这件事也是如此。

Algo así, es decir, no podemos caer en reducciones sino hay, o sea, el mundo no es blanco, negro, es gris y hay muchas cosas que se solapan y están interrelacionadas y con esto pasa lo mismo.

确实。

Claro.

然后我们也有点半途而废了，对吧？

Y luego también nos hemos quedado un poco a medias ¿no?

因为我们谈到了那个新的门罗主义三位一体，石油问题。

Porque hablábamos eso de la nueva trinidad Monroe, el petróleo.

我不知道这次对委内瑞拉的干预、入侵、劫持是否还有其他理由，因为特朗普实际上几个月来也一直在谈论贩毒或移民问题。

No sé si hay más motivos para esta intervención, invasión, secuestro en Venezuela porque Trump también habló, de hecho lleva meses haciéndolo, del tema del narcotráfico o de la inmigración.

嗯，这和石油问题类似，就是说，必须区分实地现实与特朗普脑海中的想法，或是特朗普试图向美国人兜售的内容，以及特朗普团队试图让唐纳德·特朗普理解的东西。

Pues esto es como con el petróleo, o sea, hay que distinguir entre la realidad sobre el terreno y lo que ocurre en la cabeza de Trump o lo que Trump intenta vender a los estadounidenses y lo que el equipo de Trump intenta hacerle entender a Donald Trump.

因为这里内部也有多个议程。

Porque aquí también internamente hay varias agendas.

有特朗普的议程，有马可·卢比奥的议程，有皮特谢德的议程，也就是说，有很多人在中间插一脚

Está la agenda de Trump, la agenda de Marco Rubio, la agenda de Pittshead, o sea, hay un montón de gente metiendo baza por en medio

而最终也消失了。

y al final desaparecido también.

当然，也就是说，如果你们愿意的话，我们从毒品问题开始谈，好吗？

Claro, o sea, empecemos si queréis por las drogas, ¿vale?

我们知道美国存在严重的各类毒品消费问题，这场徒劳的禁毒斗争已持续数十年——我们在第220期节目讨论过禁毒战争专题，还在第16期早期节目里聊过芬太尼问题，对吧？

Sabemos que Estados Unidos tiene un grave problema de consumo de todo tipo de drogas, esa infructuosa lucha contra ellas es una constante desde hace décadas, hasta el capítulo que hicimos de de la guerra contra contra las drogas en el episodio 220 y además también hablamos en el 16 de los primeros capys sobre el fentanilo, ¿no?

也就是说，在共和党视角里，毒品问题是个非常严重的安全威胁，事关国家安全，对吧？

O sea, en la visión republicana esto de las drogas es un problema de seguridad muy grave, es seguridad nacional, ¿no?

因此任何导致毒品流入美国的势力，特朗普都会将其视为对国家近乎生存性的威胁。

Por lo que cualquier actor que haga fluir drogas a Estados Unidos, Trump lo va a ver como una amenaza casi existencial para el país.

所以他多次因贩毒集团问题威胁墨西哥，也因可卡因生产问题威胁过哥伦比亚的佩特罗，还曾因芬太尼问题威胁中国，对吧？

Por eso ha amenazado muchas veces a México por el poder de los carteles o también a Petro en Colombia con el la producción de de cocaína o en su momento a China por el tema del fentanilo, ¿no?

芬太尼，他们给我设了个陷阱。

Fentanilo, me la han me trabado.

特朗普还指责委内瑞拉，说进入美国的毒品有很大一部分来自那里，但这并不属实。

Trampa acusa además a Venezuela de que la droga que llega a Estados Unidos viene en una cantidad muy importante de ahí y esto no es cierto.

也就是说，进入美国的芬太尼来自中国，途径墨西哥；而像可卡因这样的毒品则来自哥伦比亚或厄瓜多尔的港口。

O sea, el fentanilo que llega a de China lo hace a través de México y las drogas, como la cocaína, vienen a través de Colombia o de los puertos de Ecuador.

也就是说，更多的可卡因和其他毒品是通过美国自己的港口进入的，你知道吗？

Es decir, entra más cocaína y más drogas a través de los puertos estadounidenses, ¿sabes?

这些毒品直接从这些国家经由加勒比海盆地等路线运入。

Que vienen de estos países directamente que por la cuenca del Caribe o cosas así.

所以，最终这里需要稍作区分，而且从委内瑞拉流出或经委内瑞拉转运的毒品主要目的地是欧洲，而非美国。

Entonces, al final ahí hay que distinguirlo un un poco y además la droga que sale de Venezuela o pasa por Venezuela tiene como principal destino Europa, no tanto Estados Unidos.

这是一个跳跃

Es un salto

不，毒品确实经过委内瑞拉，但并非运往美国，或者主要不是运往美国。

No, por Venezuela sí pasa droga, pero no va a Estados Unidos, o no mayoritariamente Estados Unidos.

也就是说，

O sea,

要进入美国，你得通过港口或者墨西哥边境，你知道吗？

para entrar en Estados Unidos te metes por puertos o 3 veces por la frontera mexicana, ¿sabes?

就是这样，你知道吗？

Eso es ¿sabes?

那是因为它已经有几十年的基础设施建成了，可以通行。

Es que que tiene décadas de infraestructura ya construida para pasar.

因为在加勒比海追踪一艘快艇比超级英雄覆盖的范围要容易得多

Porque seguir un una lancha en el Caribe es mucho más fácil que que cubren los superhéroes

穿越边境的。

que cruzan la frontera.

当然，特朗普还指出，这一点确实属实，马杜罗政府与毒品犯罪集团有明显的联系，这就是我们之前也讨论过的'太阳卡特尔'。

Claro, además lo que Trump también señala, y esto sí que es cierto, es que en el gobierno de Maduro hay claros nexos con grupos criminales de la droga y este es el cartel de los soles, que ya lo hemos comentado también aquí.

也就是说，这不是一个常规的卡特尔，更像是利用国家结构和资源进行个人敛财的一种方式。

O sea, no es un cartel al uso, es más una forma de de enriquecimiento personal usando las estructuras y los recursos del estado.

他们所做的就是视而不见，伸手让贩毒集团给他们行贿，就这样。

Lo que hacen es mirar para otro lado, poner la mano para que los los grupos de narcotraficantes les hunten y ya está.

这就是为什么它得以维持，有点因为

Y es por lo que se mantiene Es un poco por

这就是马杜罗将要被起诉的原因，原则上。

lo que se va a enjuiciar a Maduro, en principio.

当然。

Claro.

而且据推测，许多精英阶层也牵涉其中，在特朗普的思维里，这个等式很简单。

Y además se asume que hay mucha gente de la élite metida en todo esto y en la cabeza de Trump la ecuación es sencilla.

如果毒品对我国构成威胁，而你的政府从事毒品交易，那么你的政府就是我国的威胁，既然你是总统，那你就是我的威胁，对吧？

Si la droga es una amenaza para mi país y tu gobierno trafica con droga, tu gobierno es una amenaza para tu país y si tú eres el presidente, pues tú eres una amenaza para mí, ¿no?

这是一种非常简单的逻辑，也就是说，特朗普习惯于用非常简单的逻辑行事，但我们常常不理解这种逻辑。

Que es una lógica muy sencilla, es que, o sea, Trump se maneja por lógicas muy sencillas, pero a menudo no entendemos esa lógica.

不，但这些逻辑在东方很畅销，也就是说，最终这里发生了什么？

No, pero son lógicas que venden muy bien el el este, o sea, al final lo ¿Qué pasa aquí?

那听着，除掉马杜罗就能解决一切问题吗？

¿Que oye, quitando a Maduro se va a acabar todo?

嗯，可能不会。

Pues probablemente no.

但再次尝试像费尔所说的那样，在特朗普的框架下思考。

Pero de nuevo intentemos pensarlo como dice Fer en el marco de Trump.

抓捕马杜罗是否有助于在美国销售，并在打击毒品斗争中取得明显成果？

¿Capturando a Maduro la ayuda a vender en Estados Unidos que consigue logros evidentes en la lucha contra las drogas?

事实上确实如此，想想看，当巴兹老爹拿到那包可卡因时，我嗓子都快哑了。

Pues lo cierto es que sí y aquí, pensemos, cuando Buzz padre cogió la bolsita de crack, me estoy quedando sin voz.

天哪，你圣诞节期间一直坐着，是的，就像我吃早餐时那样

Madre mía, te te has sentado en las navidades, sí, como estoy se desayunó

一点点

un un poco

因为我连续说了好多天了。

Es que llevo hablando muchos días.

那个...老爸巴士的可卡因小袋子

La la bolsita de crack de bus padre Te

我要去万达说话，别再提什么老爸巴士的可卡因袋子了。

voy a Wanda hablando y déjate de bolsitas de de crack de bus padre.

不，等等，比如说，1月3日也发生过类似事件，就是诺列加那件事。

No, presto, por ejemplo, que también pasó un 3 de enero, está lo de Noriega.

听着，如果你在一个向我输送毒品的政权中合作。

Oye, si me si tú colaboras en un régimen que me A partir de drogas.

我就在这儿快死了，而你

Me está muriendo aquí delante y tú

什么都没做。

no has hecho nada.

什么都没做，我告诉你。

Nada, nada, te digo.

他要死了，要死了。

Se muere, se muere.

嗯。

Ya.

就是会这样，喉咙会干的。

Es que es esto que se te seca la garganta.

嗯，嗯，嗯，天哪，不，不，不，那是抓捕诺列加的事情，就因为这个。

Ya, ya, ya, ya, madre mía, no, no, no, eso que la captura de Noriega a por eso.

如果你携带毒品或贩运毒品，对我来说你就是个……这已经是巴兹老爹的时代了。

Si tú llevas droga o traficas con droga, para mí eres un, ya esto es una época de Buzz padre.

如果你对美国是个问题，那我就把你赶出去，

Si eres un problema para Estados Unidos, es que cojo y te echo,

把你赶出去

te echo

就这样。

y eso.

是的，是的，是的。

Sí, sí, sí.

然后我们也可以将其与委内瑞拉移民问题联系起来，因为这也具有非常明显的安全化倾向，不是吗？

Y luego también lo podemos relacionar también con la idea de la inmigración venezolana, pues que también tiene un enfoque muy securitario, ¿no?

也就是说，特朗普长期以来一直将移民视为带来犯罪和毒品的威胁，这两方面问题在美国这里也是相互关联的。

O sea, desde hace tiempo Trump percibe a los inmigrantes como una amenaza que llevan el crimen y las drogas, que ahí es donde se dan la mano también ambas cuestiones a Estados Unidos.

而美国目前有超过100万委内瑞拉人在此生活。

Y en Estados Unidos hay ahora mismo algo más de 1000000 de venezolanos viviendo.

其中大约一半可以被视为难民或因经济状况而离开的人。

La mitad, aproximadamente, se podrían considerar refugiados o que han salido por la situación económica.

是的。

Sí.

特朗普不希望那些人留在那里，并且认为如果委内瑞拉的经济状况改善，他们中的很大一部分人会回到自己的国家工作和生活，对吧？

Trump no quiere a esa gente ahí y cree que, si la situación económica mejora en Venezuela, buena parte de ellos volverían a su país, pues, a trabajar y a vivir, ¿no?

这一点在选举层面也容易推销，因为他声称自己既能为其他国家带来繁荣，同时又能减少美国的移民数量，而不会像ICE驱逐那样产生太多摩擦，对吧？

Y eso, a nivel electoral, también le resulta fácil de vender, porque es el cómo de que él lleva la prosperidad a otros países a la vez reduce la cantidad de inmigrantes en Estados Unidos sin generar tanta fricción como con las deportaciones del IC de Lice, ¿no?

这，再次，似乎很难像他设想的那样简单实现，但在特朗普的逻辑中，他很可能还是会遵循这些推理。

Esto, de nuevo, parece difícil que vaya a ocurrir de una forma tan sencilla como como él plantea, pero en la lógica de Trump, probablemente, pues él siga estos racionamientos.

当然。

Claro.

而马杜罗是阻碍这些变革的绊脚石。

Y Maduro es el tapón que impide esos cambios.

把他清除掉是打破僵局的方式，或者至少是宣称正在打破僵局。

Quitarlo de en medio es la forma de de desatascar todo o de, por lo menos, vender que lo estás desatascando.

当然，当然。

Claro, claro.

我认为这一点相当重要。

Eso yo creo que es algo bastante importante.

在这个新年里，因为——不知道这期节目什么时候播出，不知道是不是5号晚上，已经是三王节了，得看看。

En este año nuevo, porque además va, no sé cuándo saldrá este episodio, no sé si el 5 por la noche, ya día de reyes, habrá que verlo.

三王该到了吧。

Estarán llegando los Reyes Magos.

我希望三王在这个2026年，能带来很多《世界秩序》的订阅。

Yo espero que los Reyes Magos, que es en este 2026, hayan traído muchas suscripciones al orden mundial.

圣诞老人已经做到了。

Papá Noel ya lo hizo.

然后还有，圣诞老人也做到了，那就是世界秩序的擎天柱。

Y luego también, que eso también Papá Noel también lo hizo, fue el Atlas de el orden mundial.

所以，好吧，这也是给三王节的一个信息，如果你们想将订阅送到西班牙乃至全球的家庭，请记住，订阅《世界秩序》对我们帮助很大，网址是ElOrdenMundial.com/订阅，我们非常喜欢，因为这不仅支持播客——很多人以为订阅只是支持播客，是的，但不止如此，最终你可以支持我们在媒体上的工作，在我们的

Entonces, bueno, también esto, mensaje para los Reyes Magos, Si queréis llevar suscripciones a casas, a casas de de España y del mundo, recordad que, bueno, que nos hacéis mucho bien suscribiéndoos a El Orden Mundial, pues, El Orden Mundial punto com barra suscríbete, que nos gusta mucho porque esto apoya no solo el podcast, que mucha gente se piensa que suscribiéndose apoya el podcast, sí, pero no solo, al final la puedes, el trabajo que se hace en el medio, en su

电脑上。

computadora.

在社交媒体上，一切。

En redes, todo.

在社交媒体上，在文章中，网站上有很多文章解释了委内瑞拉的整个背景，还有地图。

En redes, en artículos, que hay muchos artículos en la web que han explicado todo el contexto de Venezuela, mapas.

摄影作品。

La fotografía.

没错，地图、简报，我们也用这些

Claro, mapas, boletines, que también los hemos utilizado para

与订阅者的关系，因为也有人专门

Relación con los suscriptores, porque también hay gente que se dedica

做这个。

a eso.

也就是说，订阅不仅帮助播客继续前进，最终还支持我们在全球秩序中的所有工作，我们现在是一个近20人的团队，也就是说，并非

Es decir, que la suscripción ayuda, contribuye a que no solo el podcast vaya para adelante, sino al final todo el trabajo, todo el contenido que hacemos en el orden mundial, que somos ya un equipo de casi 20 personas, es decir, que no

我不知道...我能有个备胎吗？

sé si ¿puedo tener una rueda de repuesto?

这样我就能有个备用轮胎和带把手的杯子，今天杯子没破，我还没找到，但我那个没把手的杯子我知道很多人都遇到过这种情况。

Y a que yo pueda tener una rueda de repuesto y una taza con asa, que hoy no está la taza rota, no la he encontrado, pero mi taza sin sin asa sé que muchos tienen un morro.

当然。

Claro.

因为

Porque es

就是说，费尔南多，水杯多到让人厌烦，而且总是

que, o sea, hay tazas de agua para aburrir, Fernando, y siempre

他们做的。

lo hacen.

是的，因为它从来没被偷过。

Sí, porque nunca me la roban.

一个没有把手的杯子破旧不堪，所以从来没被偷过，而我很讨厌别人偷我的杯子。

Una taza sin asa está tan hecha polvo que nunca me la roban y a mí me fastidia mucho que me roben la taza.

我用这个有洞的杯子，因为没人

Tengo este vaso con agujero, porque a nadie

没人想要它。

lo quiere.

不

No

他们真的就是这样。

son así, de verdad.

所以，希望三王节能带来许多订阅，因为这确实对我们媒体大有裨益。

Entonces, bueno, que los Reyes Magos traigan muchas suscripciones, porque a este medio nos hace nos hace mucho bien, la verdad.

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这里是《世界未末日速递》。

Esto es No es el Fin del Mundo Express.

我们将继续讨论马杜罗、委内瑞拉、特朗普等相关话题，因为另一个未知数——我认为更多涉及未来局势——是特朗普本人的计划，如果他确实有任何计划的话。

Vamos a volver con Maduro, Venezuela, Trump y todo esto, porque otra de las incógnitas, creo que más en los escenarios futuros, es el propio plan que tiene Trump, si es que algún tipo de plan.

我们今天所知的事实是，马杜罗已经下台了。

Lo que sabemos hoy, es un hecho, es que Maduro está fuera del poder.

好的。

Vale.

那么接下来会发生什么？

¿Y ahora qué qué es lo que viene?

之后会怎样？

¿Qué hay después?

费尔南多，我也很想知道呢，你知道吗？

Pues yo querría saberlo, Fernando, ¿sabes?

也就是说，最终必须

O sea, al final hay que

在特朗普2.0的脑海里，回归。

que En la mente de Trump 2, el regreso.

必须引用西班牙谚语，对吧？

Hay que apelar al refraneo español, ¿no?

说和做之间还有一段距离，因为特朗普的提议不仅极其模糊，而且看起来，看起来并不现实，你知道吗？

Del dicho al hecho hay un trecho, porque la propuesta de Trump, además de extremadamente vaga, no parece, es que no parece realista, ¿sabes?

这太疯狂了，我相当惊讶。

Que es una locura, yo estoy bastante sorprendido.

所以产生的疑问是，是否真的有一个驱逐马杜罗的计划，这可能会让人觉得，当然有人会说他们肯定有计划。

Así que la duda que surge es si hay un plan realmente para echar a Maduro y esto, puede parecer que habrá gente que diga hombre, claro que tienen un plan.

我记得我们目睹加沙的种族灭绝已经两年了，但之后并没有一个计划。

Yo recuerdo que llevamos 2 años viendo un genocidio en Gaza y no hay un plan para después de eso.

当然。

Claro.

也就是说，很多时候

Es decir, muchas veces

不，不，特朗普的执念是让这一切停止，就这样，而且

No, no, y la obsesión de Trump es que esto pare, ya está, y

他已经提出了，假设存在某种预设，我们不要把它当作既成事实，好吗？

ya lo puso y que otro Asumir que hay algo preestable, no lo demos por hecho ¿no?

特朗普从未指向任何形式的政权更迭，除了监禁马杜罗，也就是说，现在我们可以评论这对委内瑞拉反对派意味着什么。

Trump nunca apuntó hacia ningún tipo de cambio de régimen más allá de encarcelar a Maduro, o sea, ahora podremos comentar qué implicaciones tiene eso para la oposición venezolana.

他谈到美国将管理该国，直到实现有序过渡。

Habló de que Estados Unidos gestionaría el país hasta que se diese una transición ordenada.

此外，我看到翻译后不确定他说的是lead还是run the country，他说的是run the country，而英语中用run而不是lead是有区别的，对吧？

Además, yo lo vi traducido y no sabía si había dicho lead o run de country, y dice run de country, y en inglés decir run en vez de lead es distinto, ¿no?

就是执掌大权，

Es llevar las riendas,

至少我听到过用'管理'的说法，对吧？

al menos he oído cambiar que que llevarlo, ¿no?

也就是说，没有给出时间表，也没有任何类似的内容，更没有说明这项管理将如何进行、由谁来执行，尤其是对委内瑞拉意味着哪些变化以及将如何实施。

O sea, no se dieron plazos, tampoco se dio nada por el estilo, ni se dijo cómo sería esa gestión, quién ya la llevaría a cabo y sobre todo qué cambios va a implicar para Venezuela y cómo se van a implementar.

想象一下，如果委内瑞拉行政机构和政府没有改变，而美国也没有在当地部署军队——目前看来这似乎相当不可能——那么所有这些管理仍然由委内瑞拉现政权负责，只是在美国的一些指导下进行，但本质上并没有改变局势。

Imaginemos, si la administración y el gobierno venezolano no cambian y Estados Unidos no despliega tropas sobre el terreno, que ahora mismo parece bastante poco probable, o sea, la gestión de todo eso sigue recayendo en el actual régimen de Venezuela asesorado con algunas guías de Estados Unidos, pero no cambia en el fondo la la situación.

所以委内瑞拉的现实可能不会发生太大变化，也就是说，给人一种非常临时的感觉，似乎背后没有一个——抱歉——坚实的想法。

Así que puede que la realidad en Venezuela no cambie demasiado, o sea, dio una sensación muy improvisada de que hubiese una idea, de que no hubiese, perdón, una idea sólida detrás.

我们可能需要等待几天，甚至我可以说几周，才能看到或许更坚定的提案。

Tendremos que esperar días, o yo os diría que incluso semanas, para ver alguna propuesta más firme quizá A mí Marcos,

他们本可以说，好吧，我们稍后会提供更多细节。

lo hubieran dicho, bueno ya haremos detalles más adelante.

或者

O a

也许他们是在边走边看，因为他们赶走了马杜罗，看看在过程中会推举谁，然后与政权决定的首脑人选进行对话。

lo mejor van improvisando sobre la marcha porque quitaron a Maduro a ver a quién se pone en el proceso y vamos hablando vamos hablando con con quién el régimen decida qué va a ser la cabeza.

他们明确表示的是，如果后马杜罗政府不服从，将会发生新的攻击。

Lo que sí dejaron claro es que es lo que va a ocurrir si el gobierno post maduro no obedece y son nuevos ataques.

最终，委内瑞拉已经验证了如果美国想要介入，他们无能为力，因此这应该是一个相当可信的威胁。

Al final Venezuela ya ha comprobado que no tiene nada que hacer si Estados Unidos quiere entrar, por lo que esto ya debería ser una amenaza bastante creíble.

也就是说，如果你没有能力重复执行3、4或5次，你不可能在加拉加斯上空随意飞行并带走一个国家总统及其夫人，对吧？

Es decir, tú no te paseas por el cielo de Caracas y te llevas al presidente de un país y a su mujer si no tienes capacidad de hacerlo 3, 4 o 5 veces más, ¿verdad?

正是如此。

Exactamente.

而继承这一切的政府，就是德尔西·罗德里格斯的政府，她原本是副总统，几天前最高法院宣布她为临时总统，以避免权力真空，所以现在委内瑞拉的掌权者是她，对吧？

Y el gobierno que ha heredado todo esto, pues, es el del Delcy Rodríguez, que era la vicepresidenta, y hace unos días el Tribunal Supremo la declaró como presidenta encargada para evitar un un vacío de poder, así que quien preside ahora mismo Venezuela es ella, ¿no?

但马杜罗政府的其他方面没有任何改变。

Pero nada más del del gobierno de Maduro ha cambiado.

正如埃杜所说，那些强权人物、像戈多弗雷多·卡韦略、弗拉基米尔·帕德里尼奥这样的部长，以及所有那些庇护网络都依然完好无损。

Esto es lo que lo que decía Edu, los hombres fuertes, los ministros como Dios dado cabello, Bla, Vivir Padrino, y todas esas redes clienteciales siguen intactas.

这强化了一种论点，即可能是德尔茜·罗德里格斯将马杜罗出卖给美国，以换取豁免权或权力支持，尽管她现在言辞激烈地要求'还我们总统'，这显然...

Y esto refuerza la tesis de que pudo ser Delcy Rodríguez quien vendiese a Maduro a Estados Unidos a cambio de inmunidad o aupas en el poder, a pesar de que ya está teniendo un discurso muy y devuelvan a nuestro presidente, entonces, evidentemente.

我当然不希望这样，所以

Yo no quiero esto, claro, entonces

他们是在对自己人说，

ellos hablan para su parroquia,

是的，但是，

sí, pero,

嗯，这还没有得到确认，也就是说，可能这件事也让他措手不及。

bueno, esto no está confirmado, o sea, puede que también le haya pillado esto por sorpresa.

而且还有一种观点认为，美国并不寻求任何形式的政权更迭，而是只要一个与华盛顿合作且不与之对抗——哪怕只是口头上的——的查韦斯派政府就够了，对吧？

Y también la idea de que Estados Unidos no busca ningún tipo de cambio de régimen, sino que le basta con un gobierno chavista que coopere con Washington y no se enfrente, aunque sea retóricamente, a él, ¿no?

所以现在美国相信德尔茜·罗德里格斯和她的整个团队、整个班子会引导部分过渡进程，对吧？

Así que ahora mismo Estados Unidos confía en que parte de esa transición la pilote Delcy Rodríguez y toda todo su equipo, toda su compañía, ¿no?

委内瑞拉宪法原则上会给予最多7个月的临时期来召集选举。

La Constitución de Venezuela, en principio, daría un plazo de hasta 7 meses de interinidad para que se convoquen elecciones.

也许这迫使美国必须让选举在今年举行，不是吗？

Y quizá es algo a lo que a lo que obliga a Estados Unidos a que ocurra este año, ¿no?

一场竞争性选举，现任政府成员不得参选，以换取豁免权、金钱或继续在幕后操纵某些权力的机会。

Unas elecciones competitivas donde no se puedan presentar miembros del gobierno actual o cambio a cambio de inmunidad, dinero o poder seguir manejando algunos hilos en la sombra.

但关于这一点，我们也还一无所知。

Pero de esto aún no sabemos nada tampoco.

假设。

Hipótesis.

美国向来习惯于与独裁政权保持良好关系。

Que Estados Unidos no tiene acostumbrados a tener muy buenas relaciones con dictaduras.

是的。

Sí.

所以，嗯

Por eso, pues

正是如此

eso mismo

而现在，再次强调，无论是在战略上还是在特朗普和马克·卢比奥的新闻发布会或采访中，都没有出现任何与政权更迭或民主相关的内容。

que Y ahora mismo, de nuevo, ni en la estrategia ni en las ruedas de prensa ni de entrevistas de Trump y Marco Rubio aparece nada relacionado con algún tipo de cambio de régimen o democracia.

他们谈论自由，但注意，对特朗普来说自由并不等同于民主，特朗普所说的自由是指经济发展。

Hablan de libertad, que ojo, la libertad no para Trump no es lo mismo que democracia, la libertad para Trump es desarrollo económico.

正是如此。

Eso es.

当然。

Claro.

没错。

Eso es.

而萨尔瓦多模式或中国的模式，特朗普会买账，那才是自由。

Y el modelo de El Salvador o el modelo de China Trump te lo compra ahí, eso eso es libertad.

如果你有经济上发展的自由，那就是自由。

Si tú tienes libertad para crecer económicamente, eso es libertad.

是的，是的，是的。

Sí, sí, sí.

有趣的是我们讨论到这一点，既然这里提到了过渡和其他话题，特朗普对反对派和科琳娜·马查多本人的态度，因为当被问及作为马杜罗的可能替代方案时，特朗普迅速排除了将权力交给科琳娜·马查多、埃德蒙多·冈萨雷斯等人的可能性，这让他们处于什么位置？

Que es interesante que que comentemos, ya que ha salido aquí el el tema de transición y demás, el papel en el que Trump dejó a la oposición y a la propia Marcoina Machado, porque cuando a él se le preguntó como, bueno, posible alternativa a a Maduro, Trump descartó rápidamente esa posibilidad de que de, bueno, de darle el poder a Corina Machado, Edmundo González y demás, ¿no es en qué en qué posición les deja?

嗯，而且，我认为对我来说，这是新闻发布会中最强烈、最令人惊讶的时刻之一，就是他关于玛丽亚·科琳娜·马查多所说的那些话。

Bueno, es que además, yo creo que para mí esto es 1 de los momentos de la rueda de prensa más fuertes, más sorprendentes, la de lo lo las palabras que dijo sobre María Corina Machado.

Sapperben Eyes Woman那个时刻非常棒，但她没有得到足够的支持。

Ese momento de Sapperben Eyes Woman es muy maja, pero no tiene los apoyos suficientes.

他完全排除了这一点，尤其是当你已经让所有或大部分委内瑞拉反对派都在庆祝或说‘现在事情要改变了’，变得非常乐观的时候。

Lo descartó completamente cuando además ya tenías a toda la oposición o buena a buena parte de la oposición venezolana celebrando o o diciendo, ahora las cosas van a cambiar viniéndose muy arriba.

那一刻他们的表情一定很尴尬

Es que ese momento se les debió quedar una cara

我认为大部分委内瑞拉流亡人士庆祝马杜罗下台，认为这意味着政权更迭。

yo creo que la buena parte de la diáspora venezolana celebró la caída de Maduro interpretando que esto suponía un cambio de régimen.

而且不，我的意思是，我理解这有点像阿萨德倒台那样，虽然好，但还得看新政府怎么做。

Y no, o sea, entiendo es un poco como lo de la caída de la Asad está bien, pero hay que ver el nuevo gobierno a ver qué hace.

我们要记住阿萨德是在一场内战中倒台的，对吧？

Y que recordemos que ASAD cayó en una guerra civil, ¿sí?

一个

Que un

政权更迭是困难的。

cambio en régimen es difícil.

我认为这对委内瑞拉反对派和国际右翼的大部分人来说，是阿尔巴所说的一记现实耳光。

Yo creo que fue una bofetada lo que dice Alba de realidad para la oposición venezolana y para buena parte de la derecha internacional.

也就是说，在西班牙的情况下，我们这几天在媒体上讨论过这个

O sea, y en el caso español lo hemos comentado estos días en los medios

那些仍然以‘必须把自由带给民主右翼国家’为准则行事的右翼，是的。

Esa derecha que todavía se maneja en claves de hay que llevar la libertad a los países de la derecha democrática, sí.

而特朗普则不同，我认为有些人说过，‘他来了’，而且看到的声明都非常符合这一路线，除了勒庞，勒庞，那位女士发了个声明，你会说，‘小心点’，不过好吧。

Y con Trump es distinto, yo creo que algunos dijeron, ahí va y los comunicados que se han visto van muy en esa línea, Menos Le Pen, que Le Pen, la tía ha lanzado un comunicado y dices, ojito, pero bueno.

因为她是法国人。

Es que es francesa.

当然，就是说，这里的情况是，嗯，这很糟糕。

Claro, o sea, aquí la cosa es que, bueno, es malo.

不，但勒庞说了，不能这么做。

No, pero Le Pen ha dicho, esto no se puede hacer.

不过，有趣的是她的表态

Pero bueno, que ha sido curioso la voz

所以，我说她是法国人，不是因为要这么说，而是因为这涉及到法国民族主义的基调，法国人尤其是法国极右翼如何理解这件事，法国民族主义，她得出这样的结论非常合理，而其他欧洲右翼可能会以另一种角度解读。

Por eso, pero que lo digo que es francesa, no por decirlo, sino porque es esa clave de nacionalismo francés, de cómo entienden los franceses y sobre todo la la ultraderecha francesa, ese hecho vinismo francés, tiene mucho sentido que le pensa casi esa conclusión y que otras derechas europeas lo leyesen en otra clave.

这确实很有意思。

Es eso es interesante.

确实如此。

Tal cual.

归根结底这里很清楚的是，美国并不优先考虑委内瑞拉的政权更迭，这是次要甚至无关紧要的，也就是说，它想要稳定和合作，而目前德尔西能同时提供这两者，但确实不是玛丽亚·科里娜或埃德蒙多·冈萨雷斯，他们是24年大选的获胜者，但说实话，特朗普根本不在乎这个，也就是说，政权剧烈更迭可能带来的国家不稳定风险对他来说不划算，对吧？

Al final aquí lo que está claro es que Estados Unidos no está priorizando un cambio de régimen en Venezuela, es secundario o incluso irrelevante, o sea, quiere estabilidad, cooperación y ambas cosas ahora mismo las puede ofrecer Delcy, pero es verdad que no María Corina o Edmundo González, que fueron quien quienes ganaron las elecciones generales del 24, pero eso a Trump, sinceramente, le da igual, o sea, el riesgo potencial que hay de inestabilidad en el país con un cambio de régimen drástico no le sale rentable, ¿no?

确实存在另一种解读，即为了避免在当前政权中引发恐慌和不稳定，特朗普可以做的就是：听着，我宁愿冷落玛丽亚·科里纳，这样查韦斯派就不会陷入恐慌、决定负隅顽抗，从而逐步推进过渡进程。

Es verdad que existe una lectura diferente y es que para no generar esa alarma e inestabilidad en el régimen actual, Trump lo que puede hacer es, oye, prefiero hacer de menos a María Corina para que el chavismo no entre en pánico y decida y se atrincheren, y así ir poco a poco avanzando hacia una transición.

因为查韦斯派就像温水煮青蛙一样会慢慢自食其果。

Porque la rana del chavismo se cueza un poco sola.

没错，也就是说，

Claro, o sea,

因为这让我感到警觉。

es que me da la alarma.

也许，这是其中一种理论。

A lo mejor, esa es una de las teorías.

我不认同这个观点，但好吧，这是其中一种可能的情况。但是

Yo no la compro, pero bueno, eso es 1 de los escenarios Pero

作为交换，却让玛丽亚·科里娜颜面扫地。

a cambio, deja a María Corina pero a la altura de del betún.

确实，也就是说，最终这并不是一个绝佳的解决方案，更不用说让美国把你奉为拉丁美洲国家的总统了，对吧？

Claro, es decir, que al final no es una solución fantástica y menos aún en un país latinoamericano que Estados Unidos te entronice como como presidente, ¿no?

也就是说，从第一天起就会缺乏合法性，这对过渡期来说非常成问题。

O sea, habría una carencia de legitimidad desde el día 1 y eso es muy problemático para una para una transición.

如果突然美国宣布玛丽亚·科里娜或埃德蒙多将成为总统，最终这个国家可能会陷入混乱。

Si de repente llega a Estados Unidos y dice María Corina va a ser la presidenta o Edmundo, al final el país puede estar ahí.

你是被安插在那里的，

Te han puesto ahí,

因为他们可能没有能力清除直升机，但委内瑞拉有大量短枪，由于局势如此严峻，这很容易。

porque puede que no tengan capacidad para acabar con los helicópteros, pero hay mucha arma corta en Venezuela, es muy fácil por la fotografía tan grande.

在底层权力结构中，他们仍然是查韦斯主义者或亲查韦斯派，所以。

De poder por debajo siguen siendo chavistas o prochavistas, entonces.

没错，所以无论看起来多么不受欢迎，或许最好让查韦斯派自愿交棒，同时美国监督华盛顿方面直接把你扶上台，不是吗？

Claro, entonces por indeseable que pueda parecer, a lo mejor es mejor que el chavismo ceda el testigo por voluntad propia mientras Estados Unidos vigila que que llegue Washington y te coloque directamente en el poder ¿no?

也就是说，最终你可能会成为一个弱势总统，遭遇政变形式的反弹，总会有人觉得你是个傀儡，对吧？

O sea, al final te puedes convertir en un presidente débil, sufrir una reacción en forma de golpe de estado, siempre vas a tener esa esa idea de títere, ¿no?

此外需要补充的是，虽然声明由特朗普发布，但主要是马可·卢比奥在操盘，在我看来这是当前局势中最耐人寻味的角色。

Y además es importante añadir que aunque los anuncios los haga Trump, esto sobre todo lo gestiona Marco Rubio, y para mí es el perfil más interesante de lo que está pasando.

事实上，这个人物值得深入探讨，尽管他是共和党鹰派，但他拥有比唐纳德·特朗普更深刻的认识和处理事务的更出色能力。

Es un personaje que, de hecho, da para un en la mente de, pero aunque sea un halcón republicano, tiene un conocimiento mucho más profundo y una habilidad de llevar los asuntos bastante mejor que Donald Trump.

这倒也不难，不过确实如此。

Tampoco difícil, pero bueno

不，但他具备非常出色且清晰的外交视野，对于加勒比海盆地的规划也非常明确，因此在这一点上更为可靠。

No, pero tiene pero tiene una visión de política exterior muy buena, muy clara de lo que quiere para la cuenca del Caribe, o sea, en ese aspecto es más fiable

是的，他是更传统的共和党人，在这个意义上确实可行。

Sí, es un republicano más tradicional, es decir, en ese sentido sí se puede.

他是特朗普和杰斯的混合体。

Es un híbrido entre Trump y Joss

布什式的，需要时间验证。

Bushares, hay que cruzarlo con el tiempo.

我不确定他是否更传统的共和党人，因为我认为他也很大程度上遵循了特朗普政府的逻辑，但可以说他作为国务卿的施政方式更为传统。

Yo no sé si es un un republicano más tradicional, porque creo que se enmarca mucho también la lógica, bueno, más trampista o de gobierno de Trump, pero podemos decir que tiene una forma de hacer política más tradicional como secretario de Estado.

也就是说，他不是特朗普，不是掌权的商人，而是商人。的政变变变更为共和党人。政变政。

O sea, no es un Trump, no es un empresario en el poder, es un político.

也就是说，马可·卢比奥是个聪明政客。

O sea, Marco Rubio es un político y un político listo.

而且几乎是职业政客。

Y de carrera casi.

危险，但很聪明。

Peligroso, pero listo.

是的，没错。

Sí, sí.

这里存在一些因素，我们之前在麦克风之外讨论过关于特朗普和玛丽亚·科里娜的事情，华盛顿邮报会评论说，这种对玛丽亚·科里娜的轻视也可能是因为她已经获得了诺贝尔和平奖而他却没有。

Que aquí había factores, lo comentábamos antes fuera de de micro, con lo de Trump y María Corina, que esto va a comentar Washington Post, que ese ese hacer de menos a María Corina incluso también puede venir porque ya se llevó el Nobel de la Paz y el no.

也就是说，这类个人因素最终会影响决策过程。

Es decir, que esos ese tipo de factores personales acaban influyendo en la toma de decisiones.

是的，也就是说，这些是个人主义的因素，对于像唐纳德·特朗普这样的人物，我们也不能排除。

Sí, o sea, son factores personalistas que con personajes como Donald Trump tampoco podemos descartar.

确实，这是一种理论，可能还有更多因素在影响，但没错，当我们谈论唐纳德·特朗普时，这种个人恩怨也是我们非常重视的诸多方面之一。

Es verdad que es una teoría, seguramente influyan más factores, pero sí, ese resquemor personal es algo que cuando hablamos de Donald Trump también tenemos muy en cuenta muchas otras cosas.

而且别忘了，特朗普曾公开侮辱过马可·卢比奥和吉德·埃文斯。

Y y no olvidemos que Trump ha insultado públicamente a Marco Rubio, a Gide Evans.

也就是说，他毫无顾忌地诋毁那些未来可能成为他盟友的人。

Es decir, no tiene ningún problema en echar por tierra a los que en un futuro puedan ser sus aliados.

换句话说，特朗普就是这样行事的，我不会想当然地认为他不会支持布莱恩。

Es decir, Trump funciona así, yo no daría por por sentado que no va a apoyar a Brian

他们羞辱他，两周后，谁知道呢？就是说，他在玩'先敌后友'的把戏。

que le humillan esa blanca y a las 2 semanas, yo que sé Es decir, juega free your friend.

当然，他为了自身利益在这方面大做文章。

Claro, juega mucho con eso por sus propios intereses.

因此，在当前形势下，为了让听众理解，像委内瑞拉这样的议题——在西班牙和整个拉丁美洲都非常敏感，因为很大程度上是从国家视角看待的

Por eso, en la situación en la que estamos, para que los oyentes lo entiendan, con un tema como Venezuela, que aquí en España y en toda América Latina es muy delicado porque se ve mucho en clave nacional

确实也相当重要，没错。

bastante también, claro.

我们不要对特朗普说的任何话想当然，还是等待并观察事态如何发展吧。

No demos por sentado nada de lo que dice Trump, vamos a esperar y vamos a ver cómo evoluciona la cosa.

玛丽亚·科利纳事件也是如此，甚至反对派也是如此，因为他可能会说你地位很低但我无法执政，而一周内你就看到那些坏人被清除，

Y con el tema María Colina también pasa eso incluso con la oposición, porque a lo mejor te dice es muy baja pero no puedo gobernar y en una semana le tienes hemos visto que las malas borran,

嗯，嗯，当然，为了做一点前瞻性分析，对吧？

bas, bas, pas, pas, claro, ¿qué tipo, por hacer un poco de de prospectiva, no?

在不借助水晶球的情况下，我们不做预测，你认为目前在委内瑞拉会开启什么样的场景，尤其是对委内瑞拉、该地区乃至全世界来说，马杜罗被推翻会带来什么影响？

Sin sin llegar a la a la bola de cristal, aquí no estás aldañamos, ¿qué tipo de escenarios se abren ahora mismo en en Venezuela y sobre todo qué qué implicaciones para el país, para la región, para el mundo creéis que va a tener este este derrocamiento de Maduro?

嗯，短期来看，我认为很明显，马杜罗被捕并未导致委内瑞拉出现明显的政权更迭。

A ver, pues, a corto plazo creo que es evidente que la captura de Maduro no ha supuesto, pues, a ningún cambio de régimen evidente en Venezuela.

因此，这是一个重要但非不可或缺的环节。

Por tanto, es una pieza importante, pero no imprescindible.

短期内也未预见会出现这种情景，对吧？

Y a corto plazo tampoco se prevé ese escenario, ¿no?

可以预见的是，在接下来的几周内，美国与德尔茜·罗德里格斯之间会达成协议，由她来掌控国家，无论民主转型是否在望，而这对美国来说再次并非优先事项。

Lo que se intuye es que en estas semanas previas todo sea arreglado entre Estados Unidos y Delcy Rodríguez para que sea ella la que lleve las riendas del país con o sin ningún tipo de transición democrática en el horizonte, y esto, de nuevo, no es prioritario para Estados Unidos.

显而易见的是，委内瑞拉的转变将伴随着一个对华盛顿更加合作顺从的查韦斯派政府。

Lo que parece claro es que el giro en Venezuela será con un gobierno chavista mucho más cooperativo y dócil con con con Washington.

而且我们知道如果不顺从特朗普会有什么后果，而且德尔西和执政党这边还有两种考量。

Y ya sabemos lo que ocurre si no le se le baila al agua a Trump, y aquí además caben 2 cálculos por parte de Delse y el oficialismo.

第一种是通过迎合特朗普来争取时间，直到他对这个话题感到厌倦，事实上他

El primero es ganar tiempo consintiendo a Trump hasta que él se aburra del tema, que la verdad que le

很快就会这样。

ocurre bastante rápido.

不是吗？

¿No?

是的。

Sí.

是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，

Si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si,

是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，是，有一些回旋余地并牢牢掌权。

si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si algo de margen y atornillarse en el poder.

不是吗？

¿No?

或许保持低调，但继续维持这个摊子。

Mantener tal vez un perfil bajo, pero seguir manteniendo el chiringuito.

第二种可能是特朗普只能在白宫待到2029年1月。

Y el segundo cálculo es que Trump solo pueda estar en la Casa Blanca hasta enero de 2000 de 2029.

这中间时间很长，但他们可能认为如果能拖延三年进程，等特朗普之后的人对委内瑞拉不太感兴趣，他们就能全身而退，委内瑞拉就不会有自由选举，一切将大致继续，这将是后查韦斯时代的新阶段。

Es mucho tiempo entre medias, pero pueden concluir que si aguantan 3 años dilatando el proceso y que venga detrás de Trump no tiene mucho interés en Venezuela, ellos podrían salir indemnes y no no tendríamos unas elecciones libres en Venezuela y seguiría todo, más o menos, sería una nueva fase de del postchavismo.

对吧？

¿No?

马杜罗阶段将结束，现在将开始另一个不同的阶段。

La fase maduro habría terminado y ahora se iniciaría otra otra diferencia.

但同时他们将不得不在查韦斯主义内部进行一场奇特的权力斗争，

Pero mientras van a tener que hacer una lucha interna de poder curiosa en el chavismo,

也就是说，

O sea,

现在德尔菲似乎已经控制住了局面，我认为这某种程度上是冲击的后果。

ahora Delfi parece que lo ha controlado y yo creo que es un poco la consecuencia del shock.

但接下来要看，当上帝允许时，因为开始执行他的议程，罗德里格斯兄弟俩——德尔菲和兄弟以及豪尔赫·帕德里诺·洛佩斯会推进。

Pero a ver luego, cuando dios dado, porque empiece con su agenda, los 2 hermanos Rodríguez, Delfi y el hermano y Jorge avancen, Padrino López.

查韦斯主义将不得不经历一个奇特的过程，但除了内部派系斗争外，所有这些发生的事情为特朗普在拉丁美洲的推论树立了一个相当清晰的先例。

El chavismo va a tener que pasar por un proceso curioso, pero además de de enclave interna, todo esto que ha pasado genera un precedente bastante claro del corolario Trump en América Latina.

也就是说，最终我们已经知道，如果美国认为其利益受到该半球有影响力的强国或它认为不负责任的政府威胁时，它愿意进行军事干预，我们在马杜罗身上已经看到了这点，甚至不惜在首都绑架一位总统。

O sea, al final ya sabemos que Estados Unidos está dispuesto a intervenir militarmente si considera que sus intereses son amenazados por una potencia que influye en ese hemisferio o un gobierno considere irresponsable, y con Maduro lo hemos visto, sino a tener reparos en secuestrar a un presidente en la capital de del país.

那么，哪些国家可能被列入这个选项清单呢？

Es decir, ¿quién podría entrar en este en este saco o opciones de países?

想想古巴和尼加拉瓜，这两个加勒比海盆地存在时间最长的独裁政权，尤其是古巴。

Pensemos en Cuba, Nicaragua, son las 2 dictaduras de la cuenca caribeña que desde hace más tiempo perviven en esa en esa región, sobre todo Cuba.

特朗普已经明确表示古巴可能是下一个目标。

Trump ya lo ha dejado claro que Cuba puede ser la siguiente.

我倾向于认为这就是中期选举和大选问题的核心所在，这是关键所在，是...

Yo me decanto porque ese es el fondo de la cuestión de cara a las mit terms y a las elecciones, es fundamental Es la la la gran

马可·鲁比奥渴望的那块拼图。

pieza que ansía Marco Rubio.

归根结底，古巴正处于日益严重的危机之中，对美国具有巨大的经济潜力，非常符合特朗普主义的构想，但也必须指出，无论是古巴还是尼加拉瓜，目前都没有构成威胁——它们并非输入美国毒品的关键枢纽，也没有大量移民输出，与中国或俄罗斯的联系也并未深化（古巴与俄罗斯确有联系但关系稳定），确实不构成威胁。

Al final Cuba está en una crisis cada vez más grave, tiene un potencial económico enorme para Estados Unidos, puede encajar muy bien en esa idea del Corolario Trump, pero también hay que decir que ninguno de los 2, ni ni Cuba ni Nicaragua, generan ahora mismo una amenaza, es decir, no son puntos clave para la droga que llega a Estados Unidos, tampoco está migrando demasiada gente desde allí, no han desarrollado lazos estrechos con China o con Rusia, bueno, Cuba con Rusia sí, pero está bastante estable, ese sí, no es una amenaza.

确实，不构成威胁。

Claro, no es una amenaza.

也就是说，

O sea,

无论如何，就委内瑞拉而言，美国用来推翻马杜罗的多数理由并不属实。

de todas formas, en el caso de Venezuela, los argumentos esgrimidos por Estados Unidos para echar a maduros no son muy ciertos en la mayoría.

也就是说，可以制造——你不能在国内把它颠倒过来

Es decir, se puede generar No te lo puedes invertir dentro de la

让我看看，

A ver,

可以构建一种叙事，不一定非得是毒品交易，完全可以像是清算这里的历史债务一样

se puede se puede generar una narrativa, no tiene por qué ser el narcotráfico, simplemente puede ser como saldar una deuda histórica de acá.

这里或许确实可以——那个

Aquí tal vez sí que podrían Eso

就是

es lo que

问题是它们已成废墟。

pasa es que están ruinas.

重拾民主的理念，明白吗？

Recuperar la idea de la democracia, ¿sabes?

他们可以把这个从箱底翻出来。

Ahí lo podrían sacarlo del baúl.

好吧，等劳尔去世后，政权因窒息而不稳时再说。

Ok, esperen a que Raúl muera y que el régimen esté inestable porque se está asfixiando.

就是说，没有委内瑞拉，古巴确实是这一切中受损最严重的。

O sea, sin Venezuela, Cuba sí que es el gran dañado de de todo esto.

然后我们还能看到他们把目光投向哥伦比亚。

Luego también podemos ver que pongan el ojo en Colombia.

哥伦比亚要举行选举了。

Colombia tiene elecciones.

我有点支持佩特罗。

Estoy un poquito con Petro.

是的，但支持佩特罗是一回事，而今年有选举是另一回事，对吧？

Sí, pero una cosa es meterse con Petro y otra es, ¿tienes elecciones este año?

我们很可能会看到在政治层面上对某些官员或候选人的干预支持。

Vamos a ver probablemente injerencias a nivel político de apoyo a algún mandatario o a alguno de los candidatos.

所以，他们当时并不谨慎。

Entonces, ahí No se estaban delicados.

很多人在社交媒体上问我们，你们也多次询问，他们是否会立即对哥伦比亚发动攻击。

Nos preguntaron mucho por redes, nos preguntasteis mucho por redes si si iban a atacar Colombia inmediatamente después.

说实话，我并不认为会立即对哥伦比亚发动攻击，但我确实预见到更多对选举的干预。

Yo la verdad es que no lo veo no veo un ataque a Colombia inmediatamente, sí que me imagino más injerencia en elecciones.

也就是说，既然马上要选举，我确实预见到佩特罗今年会在言论上承受巨大压力，被逼入绝境。

O sea, teniendo elecciones inmediatamente, sí me imagino mucha presión a Petro dialéctica, de discurso a lo largo de este año, un Petro muy acorralado.

然后等到哥伦比亚选举时，美国会有更明显、更直接的干预行动来施加影响。

Y luego ya, cuando llegan las elecciones colombianas, una injerencia y una acción más más clara de Estados Unidos, pues eso, para influir.

但即便如此，必须说明佩特罗已经非常弱势，他本人或他的运动可能在无需太多干预的情况下自行输掉选举。让我想想

Pero aún así, hay que decir que Petro está muy debilitado y podría podría perder las elecciones o su movimiento podría perder las elecciones por sí mismos sin demasiada injerencia A ver

是的，这会产生类似加拿大那样的反弹效应，即特朗普通过施压佩特罗，反而让很多人支持他，就像在说：我可不想让特朗普插手我们的事

si 1 le genera el efecto este de ride round de Flash, como pasa en Canadá, de que Trump a base de presionar a Petro, consiga que mucha gente la apoye, en plan, oye, yo no quiero que Trump mal meta aquí.

我是说存在这种可能性，加拿大就发生过。我的意思是特朗普试图贬低某人时，也可能引发相反的反应——人们会说：我要支持这家伙，因为我不希望美国...不，我也不认为这会发生

Digo que es una posibilidad, ocurrió en Canadá, quiero decir que Trump intentando hacer de menos a alguien, genera también la opción, la reacción opuesta de oye, voy a apoyar a este tío porque yo no quiero que Estados Unidos me me que No, yo tampoco creo que va a ocurrir,

但我认为我们可能会在委内瑞拉和哥伦比亚边境多孔地带的丛林看到无人机袭击，这倒是今年很可能发生的情况

pero yo no puedo ataques con drones en la selva venezolana y colombiana, en esas zonas porosas, a lo mejor eso sí que lo podemos ver a lo largo de de este año.

另外两个可能不太引人注目但我们必须高度关注的地方是墨西哥和格陵兰。

Luego otros 2 lugares que pueden pasar más desapercibidos pero que que tenemos que prestarle mucha atención son México y Groenlandia.

是的。

Sí.

因为墨西哥确实具备许多令美国不满的条件，这并不意味着他们会入侵或绑架辛鲍姆，但我们可能会看到美国对毒品卡特尔发动单边打击，如果墨西哥不加大对毒贩的施压，经济压力会更大，这些暴力升级最终会造成相当严重的损害。

Porque en el caso de México sí que reúnen muchísimos de los requisitos que molestan a Estados Unidos, es decir, no, esto no quiere decir que les vayan a invadir o a secuestrar a Sheinbaum, pero podemos ver ataques unilaterales de Estados Unidos a carteles de la droga, mayor presión económico si México no está apretando a los a los narcos y esas escalas de violencia acaban siendo bastante bastante dañinas.

至于格陵兰，我认为欧洲应该高度重视，我们在第182期Capi中已经分析过了。

Y en el caso de Groenlandia, yo es que Europa debería tomar mucha nota, ya lo analizamos en el Capi en el 182.

归根结底，格陵兰岛拥有特朗普可能感兴趣的资源，他们担心中俄在北极地区的影响力——这是控制半球的关键区域，并且特朗普几乎认为丹麦所属的国家属于第四或第六梯队，无法保障对美国国家安全如此重要领土的安全，你知道吗？

Al final, Groenlandia tiene recursos que pueden interesar a Trump, temen la influencia china o rusa en la zona del Ártico que es clave en el control del hemisferio y considera prácticamente que que el país al que pertenece Dinamarca es de cuarta o de sexta división y que no puede garantizar la seguridad de un territorio tan importante como ese para la seguridad nacional de Estados Unidos, ¿sabes?

前不久特朗普基本上是在嘲笑丹麦，说他们只派了狗拉雪橇之类的东西过去，就像是他们的安全增援，也就是说，他不认为丹麦能够保卫对美国具有战略意义的格陵兰岛这一飞地，因此，当然，在特朗普的思维中，这就为美国获取这片领土提供了理由。

Hace poco se se rio básicamente Dinamarca diciendo que había llevado ahí como un un trineo de perros o algo así, que era como su refuerzo de seguridad, o sea, que no considera que Dinamarca pueda defender ese enclave estratégico para Estados Unidos como es Groenlandia, y por tanto, claro, así se justifica, esto en la mente de Trump, que Estados Unidos se haga con con ese con ese territorio.

是的，是的，完全正确。

Sí, sí, totalmente.

因此，在欧盟内部我们不应认为这种关于势力范围的世界观与我们无关，认为这只是美国人的想法且仅限于此，不会影响到我们。

Y por eso en la Unión Europea no debemos pensar que esto del mundo en esferas de influencia no va con nosotros, que es una idea americana y y ahí se queda, y que no nos va a tocar.

我们可能会在格陵兰遇到这种情况，如果美国愿意的话，而我们并没有为此做好准备，不是吗？

Nos puede tocar en Groenlandia, si Estados Unidos quiere, y no estamos preparados para ese momento, ¿no?

我们仍然将美国视为那种不可靠伙伴的形象。

Seguimos seguimos viendo a Estados Unidos como esa idea de socio poco fiable.

在这里我们确实需要开始稍微改变这种看法，给'伙伴'这个概念加上更多细微差别，对吧？

Y aquí ya tenemos que empezar a a variar un poco más esa percepción, a ponerle muchos matices a la idea de socio, ¿no?

更像是一个竞争对手。

Es más un rival.

是的，更像是

Sí, es más

一个对手，对吧？

un rival, ¿no?

也许是我们仍保持着最紧密关系的对手之一，因为作为北约盟友的逻辑，我们不得不相互理解，对吧？

Tal vez de los rivales con los que todavía mantenemos una relación más estrecha, porque, por lógicas de que somos aliados en la OTAN, pues hay que entenderse, ¿no?

但这种新安全学说的转向很复杂，对吧？

Pero esta deriva del de la nueva doctrina de seguridad es es complicada, ¿no?

还有人认为这就是我们正在走向的那个世界，不是吗？

Y hay quien aún plantea que ese mundo es al que al que al que vamos, ¿no?

也就是说，我希望不是，其实我们早已身处其中，而且已经有好几年了，像美国在委内瑞拉的行动就强化了这一点，并创造了新的先例，世界其他地区的国家也会效仿并朝这个方向迈进。

O sea, pues espero, no, es el que ya estamos, además, desde hace unos años, y acciones como la de Estados Unidos en Venezuela lo refuerzan y generan también nuevos precedentes que otros países en otras zonas del mundo usarán para dar pasos y andar en esa dirección.

我想提醒一下，因为显然，我们分析世界局势的走向已经很久了，至少从我在这里开始，就是从俄罗斯入侵乌克兰的局势演变说起。

Yo quiero recordar, porque, claro, llevamos ya mucho tiempo en el orden mundial analizando la deriva del mundo desde, pues, desde que yo estoy aquí es de la deriva de de la invasión rusa de Ucrania.

这就像我们一直在重复的老调，讲它如何开创先例，如何从乌克兰事件开始树立先例，而现在已是2026年初，我们却在讨论美国对委内瑞拉的攻击。

Es como la cantinela con la que hemos ido contando de cómo sienta precedente, cómo sienta precedente desde Ucrania, y estamos a 2026, principios de 2026, hablando de ataques de Estados Unidos en Venezuela.

因为才过去没几年，但一切都以相当清晰的方式逐渐展开。

Es que son muy pocos años, pero todo se ha ido todo se ha ido tejiendo de una forma bastante clara.

这里有一点，我把它作为下周的甜头留给听众们。

Y aquí hay una cosa que yo se lo dejo a los oyentes como como caramelo para la semana que viene Vale.

我们认为这是特朗普的古怪行为，还是一个可以随着特朗普而逆转的变化。

Que pensamos que esto es una excentricidad de Trump o un cambio que se puede revertir con Trump.

就像是一时兴起，对吧？

Como un capricho, ¿no?

当然，但关税问题已经发生过，记得吗？唐纳德·特朗普划了红线，但拜登没有退缩，他延续了很多孤立主义政策，门罗主义时期或西奥多·罗斯福时期也发生过同样的情况。

Claro, pero ya nos pasó con los aranceles, acordaos, que Donald Trump puso una línea roja, pero luego Biden no se no se fue para atrás, mantuvo mucho ese aislacionismo y con la doctrina Monroe en su momento o el Coronario Roosevelt pasó lo mismo.

罗斯福非常激进，但实际执行干预行动的是威尔逊，他是一个伟大的理想主义者。

Roosevelt fue muy agresivo, pero el que llevó a cabo las intervenciones fue Wilson, que era un gran idealista.

也就是说，我们不要以为政府更迭美国就会停止关注拉丁美洲，它在整个历史上从未停止过，在当今这样的世界里很可能也不会停止。

Es decir, no asumamos que por el cambio de administración Estados Unidos va a dejar de mirar al continente latinoamericano, no lo ha hecho a lo largo de su historia y probablemente ahora en un mundo como el que tenemos tampoco lo deje de hacer.

因此，委内瑞拉事件在各个层面都设立了非常危险的先例，因为对加勒比海区域的干涉正在重新常态化，而且已经毫无顾忌。

Entonces, lo de Venezuela sienta un precedente muy peligroso a todos los niveles, porque se está normalizando la injerencia en la cuenca del Caribe de nuevo, pero ya sin ningún tipo de pudor.

民主党人可能会借用特朗普的一些论点，比如中国或俄罗斯

Los demócratas probablemente te busquen algún tipo de Cojan 1 de los argumentos de Trump, probablemente China o Rusia O

民主

la democracia

或者民主然后强加给你，这是肯定的

O la democracia y te lo apliquen, claro.

确实如此

Eso es.

当然，许多国际法准则已不再适用，因为没人愿意用武力捍卫它们

Claro, muchas de las normas del derecho internacional ya no se aplican porque no hay nadie que esté dispuesta a defenderlas con la fuerza.

而那些目前掌握力量的国家不想要这套规则体系，他们想要弱肉强食的法则，不是吗？

Y quienes tienen ahora mismo la fuerza no quieren ese sistema de normas, os quieren 1 donde impere la ley del más fuerte, ¿no?

更何况美国还是一个非常强大的国家

Y si Estados Unidos, además, es un país muy fuerte.

而委内瑞拉这边，可能还要经历数年的动荡，直到找到明确的发展方向，但目前没人能保证这个方向不会由当前执政者掌控

Y a Venezuela, por la parte que le toca, aún le quedan, probablemente, varios años de incertidumbre hasta que tenga, pues eso, un rumbo claro, y ahora mismo nadie garantiza que ese rumbo no vaya a ser conducido por quienes han gobernado hasta ahora.

而且要注意，如果出现这种情况——我们之前没有考虑这个场景，因为觉得不太可能——但万一举行选举并且某种反对派上台，无论领导人是谁，委内瑞拉政权内部的力量平衡都极其难以打破。

Y ojo, si se llegan a, porque no hemos planteado este escenario porque no lo veíamos tan factible, pero en el caso de en el caso de que se convoquen elecciones y que llegue algún tipo de oposición al poder, sea con el líder que sea, las equilibrios de fuerzas dentro del régimen venezolano son muy complicados de deshacer.

那样我们可能会有一个反对派政府，但整个国家架构仍由查韦斯主义或相关团体掌控。

Ahí nos podríamos podemos tener un gobierno que sea de de la oposición, pero toda una estructura de país que todavía tenga esté gobernada por el por el chavismo o por grupos asociados a este.

因此，这种可能在委内瑞拉本土形成的不稳定体系，会突然让一个国家陷入极度动荡。

Por lo tanto, ese sistema, esa inestabilidad que se puede hablar en la que se puede formar en la propia Venezuela, de repente te desestabiliza muchísimo un país.

美国希望这样吗？它会允许这种情况发生吗？

¿Quiere eso Estados Unidos y lo va a permitir?

尽管它希望并允许，它是否能够控制得了。

Aunque lo quiera y lo permita, es, va a ser capaz de controlarlo.

再次，我们面临着一个非常深刻的不稳定局面。

De nuevo, se nos abre un escenario de inestabilidad, pues, muy profundo.

听着，你得吃饭，抱歉，Edu，智利式的过渡，意思是，其他人想要的是，军方继续掌权，我原谅你们的一切，你们让我执政，并且你们提供豁免权。

Oye, tienes que comer, perdón, Edu, una transición a la chilena de, bueno, otros quiere decir, los militares seguís en el poder, os perdono todo y a mí me dejáis gobernar y y se y se ofrecéis inmunidad.

我认为这要容易得多

Es que yo creo que es mucho más fácil que se

选择军事政权而非

apueste por un un régimen militar antes que que

哦，宁愿要一个文官政府，但所有参与国家掠夺和统治数十年的查韦斯派精英都保留原状

Oh, por poder un gobierno civil, pero todos los toda la élite chavista que ha participado de del del saqueo y el gobierno del país durante décadas Que se mantenga.

保留原状，听着，你们都被赦免了

Que se mantenga y, oye, estáis perdonados.

也就是说，想想看你会有什么感受，因为如果

O sea, pensad una cosa que te podría sentir Porque si

不会让你轻易得手的。

no te te van a devolver el golpe.

再说从地形层面来看，委内瑞拉地势复杂——我们不是在谈论平原地区。想想哥伦比亚遭遇的情况：与FARC异议分子、ELN组织的冲突表明边境存在高度渗透性。委内瑞拉的丛林可能成为巨大的马蜂窝，如果没有完全掌控国家，控制局势并非易事。

Y de nuevo que que a nivel oro orográfico, o sea, Venezuela es muy difícil de de no estamos hablando de una llanura, es decir, si de repente mira lo que le ha pasado a Colombia con las disidencias de las FARC, con el ELN, hay muchísima porosidad, la selva venezolana puede ser un avispero tremendo, o sea, no es tan fácil controlarlo si no tienes el país.

前几天在电视上与佩德罗·罗德里格斯教授讨论时，他提到了纳粹德国的例子——当美国人前来重建纳粹德国时，他们当时也需要借助纳粹分子来逐步完成重建工作。

El otro día en la en la tele hablando con con Pedro Rodríguez, que es un profesor que quedó ahí, él me comentaba el ejemplo de la Alemania nazi, de cuando los estadounidenses llegaron a reconstruir Alemania nazi, necesitaron de de nazis en su momento para poder ir reconstruyendo.

还有日本帝国。

El Japón Imperial.

正因如此，最终他们才是了解体制运作方式的人。在特朗普看来——如果我们站在美国整体的立场上思考——利用马杜罗政权的精英阶层来推动委内瑞拉发展会容易得多，因为他们才真正懂得如何运作。

Por eso mismo, que al final tú ellos son los que saben cómo funciona el sistema y en la mente de Trump, si nos ponemos en ello, en Estados Unidos en general, es mucho más fácil que Venezuela avance utilizando a la élite del régimen de Maduro porque son los que saben ver realmente cómo funciona.

也就是说，这是该国最大规模的出走潮，绝大多数反对派成员都在国外，绝大多数受过教育的人也流落海外。

O sea, que es el mayor éxodo del país, que tienes a la gran mayoría de la oposición fuera, la gran mayoría de de la gente formada fuera del país.

而美国早已完全清楚，当你彻底清除一个国家政治和军事精英阶层时会发生什么。

Y Estados Unidos ya ya sabe perfectamente qué es lo que ocurre cuando tú purgas por completo a la élite política y militar de un país.

那就是2003年的伊拉克。

Eso es Irak 2003.

而特朗普不能允许这种情况，因为他在第一个任期内就提出了这个论点：我们不会再制造另一个伊拉克，也

Y eso Trump no se lo puede permitir porque entró en el en su primer mandato con ese argumento de no vamos a a hacer un nuevo Irak ni

不会建立另一个国家。

un nuevo país.

国家机构中明确表达了这一理念：我们不想卷入那些永无止境的战争，那些都是马蜂窝。也就是说，我想要非常小、非常具体的行动，不会引发混乱

En la Agencia Nacional viene, más viene expresamente indicado, la idea de no queremos meternos en esas guerras eternas que son avisperos, o sea, quiero cosas muy pequeñitas, muy concretas y que no genere caos

因此，这将比一些人想象的慢得多，这不是抓一两个人就能解决的。

Por eso esto va a ser va a ser mucho más lento de lo que algunos podían pensar, que esto no es coger a 1 y a otro y se acabó.

这其中有很多很多利益关系。

Hay mucho mucho interés ahí en medio.

我们还没讨论过，布里提到古巴的事，委内瑞拉曾向古巴出口、赠送、补贴石油。

Y que no lo hemos comentado, Bree menciona que lo de Cuba, Venezuela exportaba, regalaba, subvencionaba petróleo para Cuba.

这一点，我认为肯定会结束。

Eso, yo di por hecho que se va a acabar.

这将加深并加剧古巴本已严重的危机。

Eso va a ahondar, va a agravar la ya grave crisis que tiene Cuba.

所以我一开始就对阿尔巴说，我

Por eso yo le decía a Alba al principio que Yo

认为这可能是美国的借口，以便了解

creo que puede ser excusa para que Estados Unidos sepa

这一切的根本是加勒比地区。

el fondo de todo esto es el Caribe.

就是要一举控制加勒比地区。

Es controlar de una vez el Caribe.

哪位美国总统若能终结古巴政权，就将名垂青史

El presidente estadounidense que consiga acabar con el régimen cubano, ese pasa a la historia de

美国对门罗主义的另一种诠释，基本上是这样

Estados Unidos otra cara al Monterrasmo, básicamente.

不，是

No, es

也就是说，面对即将到来的美国大选，如果特朗普能成功推翻古巴政权并牢牢控制加勒比地区

que, o sea, de cara a las elecciones de de las próximas elecciones estadounidenses, si Trump consigue derrocar al régimen cubano y controlar el Caribe bien.

这是一个历史性的里程碑，你未必需要有更深层次的经济利益。

Es un hito histórico que que no tienes por qué tener un interés económico mucho más profundo.

这已经是一个政治胜利，一个太过诱人的糖果了，是的，是的。

Ya es ya no es ya es una victoria política que que ya es un caramelito demasiado atractivo, sí, sí.

而且，正如你在《世界报》2026年提到的石油因素，我认为很明显，下一个合乎逻辑的控制目标就是古巴。

Y además es que tiene mucho sentido que lo comentabas tú en El Mundo en 2026 y con tema de el factor del petróleo, yo creo que tiene que es que es muy claro que la siguiente pieza del dominio lógica es Cuba.

此外，尤其是考虑到马可·卢比奥在方程式中的角色，这正好形成了一个完美的闭环，不是吗？

Y además, sobre todo teniendo a Marco Rubio en en el esquema de la ecuación, que ya se le se le cuadra el círculo, que es perfecto, ¿no?

最后，我每天都很感谢那些一直在谈论国际法的人们。

Y para terminar, a mí me ha hecho muchas gracias todos días la gente hablando del derecho internacional todo el rato.

如果我们还没从乌克兰、加沙的种族灭绝事件中明白过来，那这已经是一种模式了吗？

Si no nos hemos enterado con Ucrania, el genocidio en Gaza, que eso ya es una cosa ¿De mode?

是的。

Sí.

让我们假设将会看到更多事情，我理解需要讨论这些，但世界正在快速变化，这些事情将会发生。

Asumamos que vamos a ver más cosas, yo entiendo que hay que hablar de ello, pero que el mundo está cambiando mucho y y es que esta cosa van a pasar.

我认为，是的，但我觉得有必要重申

Yo creo que, pero sí, pero creo que hay que reivindicar

我同意你的观点。

Te lo compro.

必须捍卫它。

Hay que defenderlo.

也就是说，这意味着什么？

O sea, ¿qué quiere decir?

国际法正在消亡，我们不能仅仅停留在分析国际法现状的层面，我甚至把国际法都说错了。

Que el derecho internacional esté muriendo, no nos podemos quedar simplemente en el análisis de dónde está el derecho internacional, qué mal le he dicho internacional.

不，国际法是被制定并要求被遵守的。

No, el derecho internacional se hace y se exige que se cumpla.

那么，作为民主国家的公民，也许我们需要拓宽国际视野，去要求和思考我们想要什么样的世界以及什么样的国际法。

Entonces, si somos ciudadanos de países democráticos, tal vez hay que ampliar la mirada internacional y exigir y pensar el mundo en qué queremos y qué derecho internacional queremos.

另一回事是，如果我们变得理想主义现实主义或变得愤世嫉俗，思考那是否真的可能实现。

Otra cosa es que si nos ponemos idealistas realistas nos ponemos cínicos, pensemos si realmente eso es posible.

特别是在欧洲的情况下，要理解有时为了执行国际法，你也必须具备强制实施的能力和力量。

O sobre todo en el caso europeo, entender que a veces para hacer cumplir el derecho internacional también tienes que tener la capacidad y la fuerza de coerción para hacerlo cumplir.

规则由力量定义。

Las normas se definen por la fuerza.

当然，因为这些天我听到很多关于国际法未被尊重的分析，我说，这我已经知道了，我真希望它能被尊重，但我们正在走向一个国际法将被违反的世界，或者我们设法保护它，即使只是在我们的圈子、我们的边界内。

Claro, porque es que yo estos días conozco mucho mucho análisis de, pero no se está respetando el derecho internacional, eso, digo, si ya lo sé, si ya lo sé, si yo ojalá se respetara, pero el el paso hacia el que vamos o el el mundo hacia el que vamos va a ser 1 en el que eso se viole más o no 0Y0 nos protegemos para defender ese derecho internacional, aunque sea en nuestro en nuestro círculo, en nuestras fronteras, o va a ser

真的会很复杂吗？

realmente complicado?

我们来思考一下如何捍卫它，我们正在做出哪些决策。

Vamos a pensar qué hacemos para defenderlo, qué qué decisiones tenemos tomando.

很多时候需要通过使用武力。

Muchas veces pasa por utilizar la fuerza.

我们愿意使用

Estamos dispuestos a utilizar

武力。

la fuerza.

您内心深处不得不这么说

¿A usted a quién en el alma tener que decir eso

用超经济手段来捍卫国际法？

¿Un hipereconómica para defender el derecho internacional?

如果答案是肯定的，那么在这个世界上可能就不得不承担相应后果

Si la respuesta es sí, probablemente en este mundo habrá que actuar en consecuencias

而且

y es

不打破和打破

que no romper y romper

与...的联盟

alianzas con

那些曾经是我们盟友的人，因为显然，很多人还没有意识到美国不再是一个可靠的合作伙伴，而是一个战略对手，一个有时合作有时不合作的对手，但特朗普执政期间我们看到不能信任他，既然他对委内瑞拉这么做了，现在又在针对冰岛施压，未来还会有更多压力。

los que antes eran nuestros aliados, porque claro, hay mucha gente que no está no estamos asimilando que Estados Unidos ya no es un socio fiable, es un rival estratégico, es un rival con el que habrá momentos de cooperación y momentos de no cooperación, pero con trama en el poder estamos viendo que no te puedes fiar y que si ha hecho esto con Venezuela, ya te estás señalando con Islandia y que va a haber presión con eso.

那么，当我们的国际权利突然被侵犯时，我们该怎么办？

Entonces, cuando de repente nos violen nuestro derecho internacional, ¿qué vamos a hacer?

我们将坚持到底。

Nos vamos a quedar clavando a ello.

也就是说，委内瑞拉这件事实际上因此具有很多分析上的影响。

O sea, esto esto de Venezuela, en realidad, por eso tiene muchas repercusiones de análisis.

我们可以在这里，现在，请原谅我。

Podemos estar aquí, ahora, perdonadme.

好吧，没什么。

Pues nada.