[加更] 2月6日(周五) 特朗普的MAGA早已失去信任 - 赵汉范 首席研究员（统一研究院）

朴宗浩的经济Plus

박종호의 손에 잡히는 경제 플러스

大家好，我是朴正浩。就在前天，以色列军队对处于停火状态的加沙地带发动空袭，造成大量伤亡。令人遗憾的是，这类冲突消息已成常态，其背景在于全球解决危机的核心支柱正在动摇。自1945年以来，支撑世界贸易与安全的美国主导秩序正在发生变化。在新秩序形成的时期，中等强国的外交变得更为重要。后美国霸权时代，我们所需的生存策略是什么？

안녕하십니까 박정호입니다 엊그제 이스라엘군이 휴전 중인 가자지구를 공습하면서 다수의 사상자가 발생했습니다 이제 이런 충돌 소식은 안타깝게도 일상이 됐는데요 그 배경에는 위기를 해결하던 세계의 중심축이 흔들리고 있다는 점이 있습니다 천 구 백 사 십 오 년 이후 세계의 무역과 안보를 떠받쳐 온 미국 중심의 질서가 변하고 있기 때문인데요 새로운 질서가 만들어지는 시기 중견국의 외교는 더 중요해지고 있습니다 팍스 아메리카나 이후의 시대, 우리에게 필요한 생존전략은 뭘까요?

稍后我们将邀请统一研究院的赵汉范博士研究员一同探讨。6月1日周五，朴宗浩的经济Plus——为经济生活加分的超经济时段。朴正浩的经济Plus，今日议题：在各自为战的时代，思考我们的生存策略。

잠시 후 조한범 통일연구원 석자연구위원 모시고 알아보겠습니다 이 월 육 일 금요일 박종호의 손에 잡히는 경제 플러스 경제생활의 플러스가 되는 아주 경제적인 시간 박정우의 손에 잡히는 경제 플러스 오늘의 플러스 각자도생의 시대 우리의 생존 전략을 고민해 봅니다.

我们已邀请到统一研究院的赵汉范博士研究员。

조한범 통일연구원 석자연구위원 모셨습니다.

欢迎光临，您好

어서오세요 안녕하세요

我在YouTube上也看得很开心。感谢您今天出演节目。过去国际社会发生冲突时，说美国出面平息局面都不为过

유튜브 저도 재밌게 보고 있습니다 오늘 이렇게 출연해 주셔서 감사한데요 과거에는 진짜 국제사회에 분쟁이 있을 때 미국이 나서서 불 껐다 해도 과언이 아니었던 거

是啊

같고요

而且美国一句话就能让局势突然平静的情况也屡见不鲜。但最近确实让人怀疑美国是否还在扮演这种角色

또 미국이 한마디 하면 갑자기 진짜 잠잠해지는 경우도 많이 봤는데 요즘은 진짜 미국이 그런 역할을 하는지 의구심이 좀 있습니다

现在美国不仅没有扮演这样的角色，反而在制造混乱的火种。去年1月20日特朗普总统上任后，几乎没有一天是安宁的。确实如此。光是关税政策出台时，就让人感觉地狱之门打开了。

지금 그런 역할을 하는 게 아니라요 혼돈의 불씨를 만들고 있어요 오히려 지금 지난해 일 월 이 십 일날 트럼프 대통령이 집권했거든요 취임했거든요 하루도 속 편한 날이 없었죠 그렇네요 일단 관세를 가지고 나올 때만 해도 야 이게 정말 지옥문이 열리는구나 그랬거든요.

现在看来那只是小菜一碟。

지금 보면 그건 약과죠.

入侵委内瑞拉，以美国国内法起诉一国总统夫妇，接着又将盟国领土格陵兰

베네수엘라를 침공해서 일국의 대통령 부부를 아무리 미국 국내법에 기소됐다 하더라도 그다음에 동맹의 땅인 그린란드

确实如此。

그렇죠.

划定为军事入侵目标，现在伊朗问题也愈演愈烈。这些主要根源都来自美国。

를 군사적 침공 대상으로까지 규정을 했고 지금 이란도 일파만파거든요 이 모든 주된 원인이 다 미국발이거든요.

接着是朴教授提到的以色列-哈马斯战争，加沙地带冲突虽源于哈马斯的残酷恐怖袭击，但中东局势本就错综复杂。目前仅加沙地带就有约七万以上死亡人数——虽然目标是哈马斯武装，但哈马斯成员估计在一万至三万之间，而死者超七万且多为平民，这近乎单方面屠杀。这场所谓战争背后，美国正是支持者——若不提供武器，惨剧就不会发生。可见美国维护秩序的时代早已过去，如今反成为问题根源的诡异时代已然来临。

그다음에 지금 모두에 박 교수님이 말씀하신 이스라엘 하마스 전쟁, 가자지구 원인이 하마스의 잔혹한 테러라 하더라도 중동 사태는 아주 복잡한 일들이 꼬여 있고 지금 칠 만 명 내외 이상의 사망자만 가자지구에 지금 하마스 재고가 목표이지만 하마스 요원은 만에서 최대 삼 만 으로 추산되거든요 근데 죽은 사람만 칠 만 이 넘거든요 남에서 민간인이거든요 사실상 일방적인 학살에 가깝거든요 전쟁이라는 이름이 여기도 지금 배후세력이 미국이에요 미국이 무기를 지원하지 않으면 이런 일은 벌어지지 않아요 그렇네요 그러니까 미국이 질서를 지키던 시대는 이미 지나간 지 오래고 미국이 문제의 원인으로 되는 그런 그런 기이한 시대가 지금 오고

确实如此。那么归根结底，冷战时期美国至少还试图维持秩序（不知是否我错觉），但现在谁都看得出它成了煽风点火者。这种根本性转变的本质原因是什么？

있는 거죠 그러면요 궁극적으로 그래도 냉전 시대에는 뭔가 교통정리하려고 애를 쓰는 모습이 있었다 제 착각인지 모르겠습니다만 그런 느낌이 있었는데 지금은 진짜 누가 봐도 불씨를 제공하는 주체가 되어 버렸지 않습니까 이렇게 근본적으로 미국이 달라진 본질적인 이유가 뭘까요?

讽刺的是，根源其实相同。是什么呢？

아이러니하게도 원인이 동일해요 뭔가요?

是美国国家利益优先主义。也就是说，我们今天所熟知的美国形象始于1945年太平洋战争和欧洲战争结束之时。所以我们现在...马斯克不是常说吗？

미국국익우산주 입니다 그러니까 우리가 알고 있는 오늘날의 미국의 모습은 천 구 백 사 십 오 년 태평양전쟁과 유럽전쟁이 끝나면서부터예요 그러니까 우리는 지금 마스가 마스가 그러잖아요?

造船业。但特朗普总统说过，二战时期美国每周都能造出一艘战舰，驱逐舰之类的，拥有世界最强的造船能力。但我们这样想其实有误，二战前美国的造船实力远逊于欧洲。美国这片孤立的大陆，在19世纪到20世纪初，世界中心还是在欧洲。而这个中心转移到美国，是因为两场战争：第一次世界大战和第二次世界大战。战争结束后美国成为世界中心，实际上形成了美国与其他国家的格局。

조선업 그런데 트럼프 대통령 말 이 차 세계대전 때는 미국이 일주일에 하나씩 전함을 찍어냈거든요 구축함이라든지 세계 최대의 조선력을 가지고 있거든요 근데 우리는 이렇게 생각하는데 사실은 이 차 세계대전 이전에는 미국의 조선력은 유럽에 형편없이 밀렸어요 그러니까 미국이라는 고립된 땅 세계의 중심은 십 구 세기 이 십 세기 초만 해도 유럽이었죠 그런데 이 중심이 미국으로 옮겨간 건 두 개의 전쟁 때문입니다 하나는 일 차 세계대전 하나는 이 차 세계대전 이게 끝나면서 미국이 세계 중심이 됐고 사실상 미국과 기타 등등의 나라였어요.

因为1945年战争结束时，欧洲是战争废墟，日本也一片狼藉，简单说美国本土连一颗炸弹都没落下，完好无损的同时还成为了世界工厂。

왜냐 미국이 사 십 오 년 끝났을 때 유럽은 전쟁의 폐허였고 일본도 엉망이였고 미국은 쉽게 말하면 폭탄 하나 안 떨어진 거고 미국 본토는 멀쩡한데다가 세계 공장이 됐거든요

是的

그렇죠

当时美国GDP占全球GDP的40%到50%，相当于中国的唐朝时期。1945年之前的美国奉行所谓孤立主义——我们不想掺和欧洲的事，我们要过自己的日子，别来招惹我，我们独立了。这种孤立主义在1823年门罗主义后，到1904年老罗斯福时期开始膨胀，觉得实力强了至少美洲该是我的地盘吧，用黑话说是'我的场子'。西半球其实包括格陵兰，但当时冻着也没技术去。所以把西半球视为自己势力范围，还是想和欧洲绝缘。结果一战被卷进去，二战又被卷进去，孤立主义就转向国际主义。通过维护国际秩序，美国的标准和准则就确立了。韩国也是，这个不舒服的现实就是美国标准。没错，所有标准都是美国的。于是美国标准成了全球标准，自然形成了以美国为中心的秩序。驻韩美军表面是保护韩国免受朝鲜威胁，实则通过保护朝鲜来实现美国利益。所以维护国际秩序对美国有利，介入各地战争进行收拾也符合美国利益。某种程度上冷战...

그러니까 그때 미국의 GDP는 세계 GDP의 사 십 에서 오 십 퍼센트 정도 그러니까 중국으로 보면 당나라 그러니까 미국이 사 십 오 년 그 이전에는 소위 고립주의 우리는 유럽에 끼고 싶지 않아 우리끼리 살 거야 나만 건드리지 마 우리 독립했어 이 고립주의가 소위 우리가 알고 있는데 뭘로지 천 팔 백 이 십 삼 년 그러다 천 구 백 사 년쯤 되면 시어더 루스벨트가 좀 간이 보여 힘이 세지니까 그래도 남북 아메리카까지는 내 영역이겠지 조폭들 말로 일본말로 나와바리야 이렇게 얘기를 한 거죠 근데 서반구는 사실은 그린란드도 포함되는데 그때는 얼어 있잖아요 갈 기술도 없고 그러니까 서반구까지를 자기들의 영역으로 봅니다 그래도 유럽과는 절연하고 싶었어요 근데 일 차 세계대전에 끼웠죠 이 차 세계대전에 끼웠죠 고립주의가 국제주의로 전환합니다 국제질서를 지킴으로써 미국의 스탠더드 미국의 기준이 생기는 거죠 한국도요 참 불편한 현실이 미국 스탠다드예요 그렇네요 모든 게 미국 기준이에요 그렇죠 그렇죠 그러니까 미국의 기준이 전 세계 기준이 된 거고 그러다 보니까 미국 중심의 질서가 형성이 되는 거고 주한미군이 와 있는 것도 사실은 북한을 지켜주는 거지만 북한을 지킴으로써 미국의 이익이 관철되는 거거든요 그렇죠 그러니까 국제질서를 지키는 게 미국에 유리했던 거죠 이쪽에서 튀어나오는 전쟁도 개입해서 다 정리하는 게 미국의 국익에 부합했던 거죠 어떻게 보면 냉전

时代，全面介入维持稳定是符合美国利益的——共产主义阵营归苏联，其他地区归美国。

시대에는 다 관여해서 잠잠하게 만드는 게 미국의 국익에 부합했다 공산권은 소련이 나머지 지역은 미국이

所以冷战期间也搞过猪湾入侵古巴，入侵过格林纳达，还有巴拿马。像智利皮诺切特政权、西班牙佛朗哥政权等，美国支持过世界上很多独裁国家，甚至防空独裁国家。为什么？

그러니까 냉전기에 피그만 쿠바 침공도 했었구요 그래나다 침공했고 파나마도 침공했어요 그 다음에 여러 나라 예를 들면 칠레 피노체츠 정권 같은 경우 그다음에 스페인 프랑코 전통 같은 경우 세계의 많은 독재 국가들 방공 독재국가도 지원을 했어요 왜?

因为这符合美国国家利益。通过维持美国主导的秩序，就能维护美国利益的年代。

그게 미국 국익에 부합하니까 그러니까 미국의 질서가 유지됨으로써 미국의 국익이 유지되는 시대였거든요.

但随着冷战瓦解，情况就变了。

그런데 냉전이 붕괴되면 상황이 변합니다.

苏联解体后，原本由苏联维持的秩序消失了，国际警察不复存在，各种战争爆发。我们不太了解，但南斯拉夫内战首开先河，接着是车臣第一次、第二次战争，俄罗斯与格鲁吉亚、亚美尼亚与阿塞拜疆的冲突，2014年克里米亚被强行吞并，2022年2月24日俄乌战争爆发。现在中亚那些看似稳固的国家也始终存在争端隐患，那边突然就爆发了。但我们并不关心，因为曾是共产主义阵营。而美国管理的区域呢？美国GDP曾占全球40-50%，现在已降至约25%并持续下滑——虽然25%仍很可观。所以特朗普正拿着这25%到处勒索，跟我们贸易时就说‘付钱’。但美国国力下降，已不像从前那样强势，于是开始减少在国际事务中的角色，首先是能力跟不上。结果美国主导的秩序也开始动摇，现在变成什么样了？

소련이 무너지니까 소련 쪽에 질서를 지키던 러시아 소련이 사라지니까 국위반장이 없어진 거죠 온갖 전쟁이 벌어지죠 우리는 잘 모르는데 요고슬랩의 내전이 최초로 초월적으로 체첸 일 차, 이 차, 러시아 조지아 아르메니아 아드리바드안 일 차, 이 차, 이 천 십 사 년 크림반도 강제침공 이 천 이 십 이 년 이 월 이 십 사 일 로우전쟁 발발 지금 중앙아시아의 탄탄탄한 국가들도 분쟁의 소지를 항상 가지고 있었습니다 저쪽이 막 터지는 거죠 그런데 우리도 관심이 없죠 공산권 지정이었으니까 그런데 미국이 관리하는 지점도 미국 GDP가 전 세계 사 천 오 십 퍼센트에서 지금은 한 이 십 오 퍼센트에서 내려가는 하향 추세거든요 아직도 이 십 오 퍼센트는 대단하죠 그럼요 그러나 그러니까 트럼프가 그 이 십 오 퍼센트를 갖고 지금 인질로 여기저기 등치고 있는 거거든요 우리랑 장사를 내면 돈 내 이거거든요 근데 미국이 국력이 내려가니까 예전처럼 힘이 없잖아요 그러니까 국제문제에서 미국의 역할을 줄이기 시작하는 거죠 일단 능력이 안 돼요 그러다 보니까 미국 중심의 주유소도 흔들리는 거죠 그러니까 벌써 어떻게 됩니까?

冷战结束后紧接着是第一次、第二次海湾战争，中东各地冲突不断，从叙利亚、阿富汗撤军开始，到处都在爆发。这种情况下美国现在怎么办？

냉전 끝나는 전후에 걸프전 일 차 이 차 전쟁 그러니까 중동이 여기저기 터지죠 시리아 아프간인산 데려와야 전쟁부터 시작해서 여기저기 터지는 거죠 여기서도 그러니까 미국은 지금은 어떻게 하죠?

欧洲已缩减驻军，中东也在持续撤军。确实如此。同时为遏制崛起的印太地区中国，美国正往这边增兵。所以现在美国既没有维持秩序的能力，也没有这样做的必要了。

유럽에서도 줄였죠 병력을 중동에서도 줄였죠 계속 줄이고 있어요 네 맞습니다 그리고 인도태평양 부상하고 있는 중국 견제역에서 이쪽으로 병력을 더 증강하고 있는 상황이거든요 그러니까 지금은 미국은 예전처럼 질서를 지킬 능력도 없고 그래야 될 이유도 없다.

因为这不再符合他们的秩序利益。特朗普看似突然出现，但拜登本质相同——拜登优待盟友是要求‘你们多出力’，特朗普则直接说‘交钱’，本质一样。这是大趋势。

그게 자기들 질서에 이익이 안 되니까 그러니까 트럼프가 갑자기 튀어나온 것 같지만 바이든도 사실은 동일했어요 바이든은 동맹을 우대했지만 이유가 뭐냐 너희들이 역할을 더 해 트럼프는 동맹에 돈 내놔 거의 같은 거죠 이게 큰 흐름이죠.

现在

이제

我有点明白了。说到底美国无论过去现在都是国家利益优先的...某种路线？所以现在不同举动也是因此，没别的原因。换句话说，现在若不是特朗普，换其他总统美国行动也不会有大变化，可以这么看吗？

좀 이해가 됩니다 결국 미국은 예전이나 지금이나 자국 이익 우선주의의 뭐랄까요 노선을 계속 가는 거다 그래서 예전과 다른 행보를 보이는 것도 그것 때문인 거지 다른 이유가 없고 그 얘기는 달리 말하면 지금이 트럼프 이 기가 아니라 누가 다른 대통령이 됐어도 미국의 행보는 큰 변화가 없었을 거다 이렇게 봐도 될까요

可以这么看。比如美国主导创立的联合国，特朗普不就说过‘不需要你们’吗？

그렇게 볼 수 있죠 그러니까 미국 조 조로 만들어졌던 UN에 대해서 미국이 뭐라고 그러죠 트럼프가 니네 필요 없어?

然后美国主导创建的WTO，特朗普说什么来着？说不需要了？

그 다음에 미국 주도로 만든 WTO 트럼프가 뭐라고 그러길래 필요 없어?

因为这些全都是美国主导的。通过维持这些秩序和机构，美国原本能获益，但特朗普认为这只是在花钱。所以他让美国退出了这些组织。

왜냐하면 북에 다 미국이 주도한 거거든요 그런 질서를 그런 기구들을 유지함으로써 미국이 이익이 있었는데 트럼프는 그게 돈만 나간다고 생각하는 거죠 그러니까 다 탈퇴하잖아요

所以现在听说联合国财政状况非常糟糕。联合国正处于危机中。美国原本承担了近30%的财政负担，但自从开始拒缴会费后，现在情况非常糟糕。为什么会这样呢？

지금 그래서 그런지 UN이 재정이 굉장히 안 좋다고 하더라고요 UN은 위기에요 그러니까요 미국이 재정부담의 한 삼 십 퍼센트 가까이 했는데 돈을 안 내기 시작하면서 지금 살림이 말이 아니라고 그게 왜 그러냐면

我多年来使用'无极化'这个概念的原因，是因为我刚才提到的都是多极化趋势的一部分。但在苏联阵营——他们称之为后苏联空间——苏联解体后简单来说就是失去了维持秩序的'班长'，而美国则选择不再扮演这个角色。俄罗斯已经跌落为中等强国，美国不复当年之勇，中国虽然崛起但内部问题积重难返。这标志着绝对强权时代的终结——虽然美国仍是相对强者，但世界正在进入一个没有真正强权的时代，这就是多极化。过去美苏两大阵营各自维持秩序，但现在列强们都不愿再维护秩序。联合国本质上就是个黑帮组织——联合国大会没有实权，只会说'我们好好协商吧'，实际权力在安理会五常手中。这五个合法拥核国家可以决议制裁任何国家，就像对待朝鲜和委内瑞拉那样。但现在这个机制完全崩溃了：美英法一边，中俄一边，最近什么决议都通不过。因为阵营分裂了，所以就算朝鲜闹事也管不了，任何地方都达不成协议。

제가 무극화라는 개념을 몇 년 동안 써 온 이유가 제가 조금 아까 말씀드린 건 다극화의 한 흐름이거든요 그런데 이 분쟁을 그 소련권에서는 그걸 포스트 소비에트 공간이라고 그러거든요 소련이 무너졌으니까 쉽게 말하면 거기 군기반장이 사라졌고 미국은 군기반장이 못하는 안 하는 역할이 됐고 그러니까 이 모든 게 러시아는 이미 중진국으로 추락해 있고 미국은 예전같지 않고 중국은 치고 올라오지만 여러 가지 내부 문제가 곪아 터지기 직전이거든요 그러니까 이게 절대 강자 상대적으로 미국이 강자지만 이제 강자가 없는 시대로 가는 것 이게 다각화거든요 그런데 그러면 과거에는 미국 진영과 자본주의 진영과 공산주의 진영이 각자 질서를 지켰는데 이제는 열강들이 아무도 질서 지키는데 관여 안 해요 그다음에 국제기구가 유엔은 사실은 깡패 조직하고 똑같아요 왜냐하면 말이 총회지 유엔총회는 권한이 없어요 그냥 우리 합의합시다 착하게 합시다 이거는 하는 거고 거수기 노름만 하는 거고 그렇죠 진짜 힘은 UN 안보리 다섯 개국 미국 영국 프랑스 러시아 중국 이 안보리가 제재 결의를 할 수 있거든 그럼 한나라도 죽일 수 있어요 북한 그렇게 하는 거고 베네수엘라가 그러는 거고 그러니까 이런 흐름에서 보면은 안보리 다섯 개국이 만장일치로 모두 한 나라의 제재를 부과할 수 있거든요 근데 이 안보리가 이 다섯 개국만 핵무기를 공식적으로 보유할 수 있게 합법적으로 다른 건 안 돼요 깡패 조직이죠 지들은 갖고 그리고 한 나라를 완전히 엎칠 수 있으니까 그동안은 이 다섯 개국이 이 다섯 개국 안보리 상임의사국 의사결정은 만장일치예요 한 나라도 거부하면 안 돼요 지들 다섯 나라의 이익은 안 만들죠 남들은 저놈 죽이자 그러면 이해관계에 밀착 합의하는 거죠 근데 이게 완전히 깨졌어요 미국 중국 미국 영국 프랑스 편 그다음에 중국 러시아 편으로 갈라져 있어서 최근에 그 어떤 합의도 안 나와요 그러니까 북한이 사고 쳐도 더 이상 안 나오는 거고 어디려도 합의가 안 되잖아요 그렇죠 지진이 갈라졌으니까 유엔은

确实，现在联合国大会再怎么讨论也没有约束力。不过听完博士的讲解，虽然有人会认同'美国确实今非昔比'，但肯定也有人会质疑：'胡说什么？美国现在不还是超级强大吗？说美国在衰落有什么证据？'如果被这样问，您会怎么回答？

이제 그 기능을 사실 총회에서 아무리 얘기해 봐야 구속력이 없거든요 그렇네요 예 자 그런데 지금 이제 박사님 말씀 듣고 야 진짜 미국이 옛날과 다르구나 이렇게 인식하실 분도 계시겠지만 아직까지는 무슨 소리냐 미국이 얼마나 아직도 막강한데 실질적으로 미국이 흔들리고 있다는 증거가 뭐냐 이렇게 물어본 분도 계실 거 아니겠습니까 그런 질문 받으면 뭐라고 대답하세요?

日落时的晚霞很美对吧？但那是衰落的征兆。首先美国在全球GDP占比已经明显下降了。

해가 질 때 석양이 아름답죠 석양이 작시죠 왜냐하면 지금 일단 전세계 GDP에서 차지하는 비중이 현저히 줄었잖아요.

从40%-50%降到了25%左右。

사 십 퍼센트에서 오 십 퍼센트에서 이 십 오 퍼센트로 줄었잖아요.

第一，第二，现在特朗普总统明确表态不愿再承担国际责任。

첫번째 두 번째 지금 미국 트럼프 대통령이 지금 하는 말이 뭡니까 역할을 하지 않겠다는 거잖아요.

接着，我们现在被特朗普的把戏所欺骗，他用关税作为武器，特朗普总统现在已经吸引了数千亿甚至数万亿美元的投资，对吧？人们认为美国会因此再次强大。但请想一想，即使美国吸引了投资，现在他们已经开始说投资来得太晚，要求我们提高关税。这样的投资能随心所欲吗？

그 다음에 지금 트럼프의 매직에 우리가 지금 속고 있는 게 관세 라는 무기로 그다음에 트럼프 대통령이 지금 수 천 억 수조 합치면 조가 넘죠 몇 조달러야 되지 투자를 유치했어 그러잖아요 그러면 미국이 다시 강의될 거야 이렇게 생각을 하잖아요 그런데 한번 생각해보세요 미국이 투자를 유치한다고 하더라 지금 벌써 투자가 늦다고 우리한테 다시 관세 올리라 이러잖아요 네 그 투자가 마음대로 됩니까?

如果是营利活动，就必须确保利润，经济必须实实在在。美国的GDP是八万六千美元，韩国是三万六千，中国是一万三千四百。那么，人力成本投资，比如TSMC，投资越多，目前来看都是亏损的。举例来说，即使资金流入美国，这能挽救美国的制造业吗？制造业的空心化是帝国的宿命。有技术吗？

영리활동이면 이윤이 확보가 돼야 되는데 여기처럼 손에 잡히는, 경제가 손에 잡혀야 되는데 미국의 GDP는 팔 만 육 천 불이거든요 한국은 삼 만 육 천, 중국은 만 삼 천 사 천이거든요 그럼 그 인건비 투자 TSMC도 투자하면 할수록 현재까지는 다 적자거든요 예를 들면 그러니까 미국으로 돈이 흘러 들어간다고 그래서 그게 미국의 제조업을 살 수 있겠냐고 제조업 공동화는 제국의 숙명이에요 기술이 있어요?

不是日落，而是英国有巨大的出口量？

해가 지진이 아니라 영국 어마어마한 수출을 해요?

钱进来了吗？

돈이 들어와요?

钱积累了吗？

돈이 쌓여요?

那么，困难的制造业就会外移，转变为金融资本。没错，没错。所以特朗普再怎么努力挽救制造业也是徒劳。我在外面讲这些时，也收到很多类似的评论。有人说委内瑞拉是因为特朗普干预选举才那样，别这么说。现在马杜罗被抓后，他连一句关于选举舞弊的话都没说，也没提腐败，毒品呢？

그럼 힘든 제조업은 외부로 나가고 금융자본으로 변하는 거죠 그렇네요 그렇네요 그러니까 트럼프가 아무리 제조업을 살리려고 해도 될 수가 없는 거예요 저도 어디 나가서 얘기를 하면 그런 댓글들이 많이 달리더라고요 베네수엘라는 트럼프가 부정선거 때문에 개입한 거다 그런 말도 하지 말라 그래 지금 마두로 잡아간 다음에 부정선거 말 한 마디 더 해요 안 해요 그 다음에 부정부패 말 안 해요 마약?

他也没提。如果特朗普总统真的是为了维护秩序而入侵委内瑞拉，那么马杜罗的亲密助手罗德里格斯副总统，对吧？他们俩是一伙的。罗德里格斯承认了，对吧？他们俩用非敬语通话，说‘把石油交出来’。罗德里格斯还当过委内瑞拉的石油部长，他们修改了法律，说什么？

말 안 해요, 잡아간 뒤에 만약에 트럼프 대통령이 정말로 질서를 지키기 위해서 베네수엘라를 침공했다 그러면 마두로의 최측근이 로드리게스 부통령이거든요 그렇네요 둘이작 작품이잖아요 로드리게스는 인정하잖아요 그렇네요 둘이 반말아 전화하면 석유 내놔 이러잖아요 베네수엘라 로드리게스가 석유부 장관도 했거든요 법을 바꿨어요 뭐라고요?

国营石油公司允许外国投资，就是让美国投资。特朗普现在一句话都不说，这不是维护秩序，而是为了委内瑞拉的石油。伊朗也是一样。现在韩国因为核问题闹得沸沸扬扬，但伊朗并没有核武器。

국영석유회사에 외국 투자도 가능하다고 미국 투자하라는 거죠 트럼프가 아무 말도 안 하잖아요 지금 질서유지가 아니에요 베네수엘라 석유예요 이란도 마찬가지입니다 이란 지금 뭐 한국만 보내고 난리 나지만 핵 문제라고 그러는데 이란은 핵무기가 없어요.

朝鲜有核武器。

북한 핵무기 있어요.

伊朗既没有钚也没有高浓缩铀。

이란은 핵물질이 프레토름도 없고 고농축 우라늄도 없어요.

高浓缩铀需要达到90%以上，而伊朗只有60%。

고농축 우라늄이 구 십 퍼센트까지 돼야 되는데 이란 육 십 퍼센트거든요.

朝鲜不仅有核材料，还有大量军用钚。

북한은 핵 물질이 있고 군웅표라는 것도 엄청나게 있거든요.

李达硕先生不是说过吗。

이대석 님이 말씀하시잖아요.

朝鲜内部不是宣称每年能造十到二十枚核弹头吗。

일 년에 열 개 스무 개 핵탄두 만들 거라고 북한 내부에서 주잖아요.

他们又不打朝鲜。

북한에 안 때리잖아요.

因为朝鲜没有石油啊。

왜 북한은 소유가 없거든요.

伊朗有石油啊。

이란 석유가 있거든요.

那么这一切归根结底是什么呢？

그럼 결국 이런 모든 것은 뭐죠?

根本不是维护国际秩序，而是想要确保能源霸权，按照特朗普圣经的意愿。但这次尝试中，委内瑞拉的既得利益集团仍然掌控着能源，只是与这边勾结而已。这样的话，没人知道委内瑞拉未来会变成什么样子。内部，我的意思是，美国的大型石油公司因此不愿进入。伊朗会拱手让出特朗普想要的石油吗？

국제질서를 지키는 게 아니고 트로트 성경을 원하는 에너지 패권을 확보하려는 거예요 근데 이 시도도 베네수엘라의 기득권 세력들이 에너지를 그대로 가지고 있는데 여기랑 결탁만 하는 거거든요 그러면 베네수엘라가 앞으로 어떻게 변할지 아무도 몰라요 내부, 내 청정이 그러니까 미국의 대형 석유회사들이 안 들어가려고 그러잖아요 이란, 트럼프 성이 원하는 석유를 넘겨주겠습니까?

会进入伊朗的势力范围吗？

이란의 영역에 들어가겠어요?

任期只剩三年了，从特朗普的所有算计来看，他的结局现在无法阻止夕阳西下，或许能稍微推迟，但反而可能加速这一进程。

임기 삼 년밖에 안 남았는데 이런 모든 트럼프의 셈법으로 보면 트럼프의 마감은 지금 지는 석양을 막을 순 없다 조금 늦출 수 있을지 모르지만 오히려 가속화할 수도 있죠.

为什么呢？

왜냐.

因为正在失去信任啊。

신뢰를 잃고 있잖아요.

因为失去了信任

신뢰를 잃어서

这已经不再是我们所熟知的美国了。

우리가 알고 있는 미국이 아니거든요.

我周围很多曾经喜欢美国的朋友最近也都变得沉默寡言。

제 주변에 있던 미국 좋아했던 많은 분들도 요새 말을 아껴요.

因为现在的美国已不是他们印象中的模样。

그런 모습이 아니니까요.

说实话，特朗普总统的独裁倾向强到令人难以置信。

자 트럼프 대통령은 설마 할 정도로 독재적 성격이 강해요.

梅拉尼娅的纪录片里提到他收取了数百亿资金。

멜라니아 다큐멘터리 중에 수 백 억 돈을 받아요.

通过发行加密货币，他的家族赚取了数万亿韩元。

코인 만들어서 가족이 수조원 대 돈을 벌어요.

确实如此。

그렇죠.

你觉得这种情况还能应对吗？

대응이 가능하겠어요?

简直荒谬

말도 안 되는

是啊。

일이죠.

太荒谬了。

말도 안 되는 거죠.

现在每件事都在降，我们原本的15%现在又降了15%。

지금 하는 일마다 지금 우리 십 오 퍼센트 하던 이 십 오 퍼센트 내려요.

因为入侵乌克兰，又对欧洲加征10%到15%的关税。

그림난드 침공하니까 유럽한테 십 퍼센트 이 십 오 퍼센트 관해서 또 때려요.

说法每天都在变。

말이 매일 바뀌어요.

正如我们朴教授（经济学家）所说，美元本不该成为基础货币。过去是金本位制，黄金可以成为基础货币，因为可以兑换黄金。但现在废除了金本位制，按理说就不能作为基础货币了。之所以还能维持，全靠信任——人们相信美国经济可靠。但特朗普总统正在摧毁所有信任，现在没人相信美国了。

그럼 미국이 가지고 있던 우리 박 교수님도 경제학자시지만 달러는 기축통화가 될 수 없거든요 왜냐, 과거에는 금본위제였잖아요 그러니까 금 기축통화가 될 수 있죠 금으로 바꿔주는 거니까 근데 이게 근본의 질을 폐지했잖아요 그럼 기축 통화가 될 수 없거든요 근데 왜 기축 통화 하냐 바로 신뢰거든요 미국 경제는 신뢰할 수 있다 그런데 트럼프 대통령이 모든 신뢰를 허물고 있잖아요 아무도 미국을 믿지 않아요 지금

特朗普总统现在反复无常，无论他说什么，大家只会想他什么时候又会变卦。

트럼프 대통령이 어떻게 변덕을 부릴지 이제는 무슨 얘기를 해도 또 언제 말 바꿀까 이 생각만 들죠 우리

朴教授的学生们说'老师我们没法相信您'，那不就完了吗？对吧，就是这样。但现在失去这种信任，美国怎么能说还和以前一样呢？确实如此。美国不是在维护世界秩序，而是在维护其狭隘的利己主义和既得利益集团的能源霸权。过去至少还会遮遮掩掩，现在连遮羞布都不要了，完全不顾颜面。没错，现在正在崩塌。那么

박규 선생님 학생들이 나 선생님 못 믿겠어 그럼 끝나는 거죠 그렇죠 맞아요 그거 같은 거죠 근데 그 신뢰를 잃고 있는데 어떻게 미국이 예전 같다고 말을 합니까 그렇네요 미국이 세계 질서를 지키는 게 아니라 미국의 편협된 이기주의 기득권, 에너지폐권 과거에는 눈 가리고라도 아웅했거든요 지금 눈 안 가리고 아옹 하잖아요 체면이 없는 거죠 그렇네요 지금 무너지고 있는 거죠 그러면

那么，美国会不会因为担心当前不断丧失信任的局面，而试图回到过去呢？

혹여나 그러면요 미국이 이런 본인들의 지금 신뢰를 자꾸 잃어가는 상황이 부담돼서 과거로 다시 돌아가진 않을까요?

创伤会非常大吧

상처가 너무 크겠죠

能恢复吗？现在连格陵兰都遭到入侵。丹麦、格陵兰、加拿大...加拿大实际上第十一个州，国防完全依赖美国。加拿大拥有全球近一半的海岸线，惊人吧？不是俄罗斯。因为岛屿众多，所以海岸线长。印度尼西亚在上面。确实如此。尽管海岸线极其漫长，但海军力量却...

회복이 되겠어요 이게 그린란드 침공까지 지금 덴마크 그린란드 캐나다 오 십 일 번째 주 캐나다는 사실상 방위를 미국에 의존하고 있어요 캐나다가 전 세계 해안선에 거의 절반 이상을 가지고 있거든요 놀랍게도 그렇군요 러시아가 아니에요 섬이 많아서 그래요 섬 해안선이 이 위가 인도네시아예요 그렇군요 그리고 어마어마한 해안선에도 불구하고 해군력은

几乎不存在

거의 없어요

反正依赖美国就行了。连棒球大联盟都共用。但现在加拿大民调显示，外部威胁中中国和美国并列

그냥 미국한테 의존하면 되니까 메이저리그도 같이 쓰잖아요 리그를 그런데 지금은 캐나다 국민들 여론조사에 보면 외부 위협은 중국하고 미국이 동등하게 나와요

把美国视为威胁吗？

미국을 위협으로 느낍니까?

是的，现在

네 지금

说要侵占加拿大，还要入侵格陵兰，丹麦人还会相信美国吗？

캐나다를 뺏어가려고 그러고 그린나드 침공한다고 그러는데 덴마크 사람들이 미국을 믿겠어요?

是啊，一旦失去的信任很难挽回。现在美国的信任已经崩塌，就算下届总统出来说'我们绝对不会那样'，人们会真的相信'美国以后绝对不会再犯'吗？

아 그렇죠 한번 허물어진 신뢰는 돌이키기 어려워요 지금 미국이라고 하는 절대 그럴 것 같지 않는 미국의 신뢰가 깨졌는데 다음번 다른 대통령이 나와서 아니야 우리 절대 안 그래 그런다고 그래서 사람들이 그래 맞아 미국은 앞으로 절대 안 그럴 거야 이렇게 생각할 거예요?

特朗普时期闯了祸，拜登不是回来了吗。

트럼프 일 기 때 사고 쳐서 바이든이 돌아왔잖아요.

又回来了啊。

또 돌아왔잖아요.

这意味着美国人已经做了两次选择了。

미국인들이 선택을 두 번이나 했다는 거거든요.

确实如此。

그렇네요.

这是美国的选择吗？

이건 미국의 선택이었나요?

是选择。

선택이죠.

所以说这种话可能不太中听，但毒蘑菇不会无缘无故在沙漠里生长，它需要潮湿环境。普京也不是单靠他自己，确实如此，是环境造就了普京。特朗普消失后，那个环境依然存在，明白吗？

그러니까 이런 얘기하면 좀 못 먹겠지만 독버섯이 그냥 사막에서 자라나요 그 습한 환경에서 나옵니다 그 푸틴도 푸틴만 죽으면 아니거든요 그렇네요 푸틴을 만드는 환경이 있거든요 트럼프만 없어지면 만들어 놓은 환경이 있잖아요 마가가

没错，是这样的

있잖아요 그렇죠

普京的出现源于苏联帝国解体的失落感。那特朗普为何能卷土重来？因为美国人的失落感——觉得今非昔比，困惑于'我们怎么变成这样了'。过去像大力水手那样强势，现在年轻人都不认识大力水手了

푸틴이 등장한 건 소련이라는 제국의 붕괴라는 상실감이거든요 그럼 왜 트럼프가 또 돌아왔느냐 미국인의 상실감이거든요 옛날 같지 않은데 우리 왜 이러지 옛날에는 아주 뭐 뽀빠이였는데 지금 뽀빠이 잘 모르셨대요

所以是美国人对'美国治世'的渴望，那种时代精神召唤了特朗普。他并非凭空冒出来的独裁者，现在的美国...

그러니까 팍스 아메리카나를 다시 돌리고 싶은 미국인의 열망 그 시대정신이 트럼프를 부른 거지 지가 독불장군처럼 그냥 깜짝 등장한 게 아니다 미국은요 지금

不久前被暗杀的美国右翼标志性人物，本可能成为下一代领袖。比特朗普强硬得多，同时也更老练——就是查理·柯克。他正推动更极右的保守化进程，可惜现在已成故人，遭狙击暗杀了

얼마 전에 암살당한 미국의 우파의 아이콘이 있었죠 그런 사람이 차세대 주자가 될 수도 있는 거였어요 트럼프보다 훨씬 더 강하죠 그러면서 트럼프보다는 훨씬 더 세련되고 그게 찰리 커크 거든 훨씬 우경화 되고 보수 우경화 되고 준비하고 있었어요 근데 이제 불행하게도 그 사람은 이제 고인이 됐죠 암살을 해서 저격을 당해서

必须看清背景——国际局势正剧烈变化。博士您的新著似乎命名为《无极化时代》，未尽话题我们稍后继续。今天邀请到统一研究院的赵汉范研究员，探讨变化的国际秩序。前段讨论了美国实力今非昔比的证据，以及由此引发的国际形势变化。那么美国是否会想'既然实力不如前，就把半个地球让给中俄'？不，更可能是'我实力减弱但中国崛起，需联合印太国家共同制衡'，某种程度上要继续维持单极霸权

배경을 봐야 된다 진짜 극변하고 있는 국제정세 그래서 아마 이번에 그 박사님의 새 저서 이름도 무극화 시대라고 쓰신 거 같긴 한데요 못다한 이야기는 이 부에서 마저 이어가겠습니다 오늘은 조한범 통일연구원 석자 연구원 모시고 변화하고 있는 국제질서에 대해서 알아보고 있습니다 앞서 일 부에서 미국의 힘이 예전 같지 않다 라는 여러가지 증거들 그리고 그것 때문에 최근 전개되고 있는 국제적인 상황의 변화 어떻게 해석하면 되는지 쭉 말씀을 해 주셨는데요 그러면 미국은 예를 들어서 아 내가 예전보다 힘이 없구나 그럼 지구의 절반을 중국이나 러시아에게 넘겨주고 우리는 여기만 신경 써야지 이렇게 생각하기 보다는 어떤 면에선 내가 힘이 없네 근데 중국이라는 포스트가 자꾸 커지네 저놈을 견제하기 위해선 나 혼자 안되니 인도나 아시아 국가들과 내가 연대해서 저놈을 견제 해야겠다 그래서 어떻게 보면 지조무상을 계속 이렇게 혼자 독주를 해야겠다 이런 생각을 가질 수도 있지 않겠습니까

这就是拜登的策略。今非昔比啊——过去周边国家不足为惧，实力差一半，来了也抢不走多少份额。现在实力弱了就喊'孩子们都过来'，搞四方联盟。特朗普时期就有四方机制了。中国在这期间壮大了，2021年GDP达美国76%，史上最大对手。苏联冷战巅峰时也就40%左右，日本很厉害，1995年达到71%，但那是最后辉煌。1985年广场协议，日元升值限制出口，半导体产业...这招从哪学的？

그게 바이든이었죠 그게 바이든이요 옛날 같지 않으니까 옛날에는 주변에 있는 국가들 우습죠 차이가 절반인데요 와봤자 뭐 이 만 큼 갖고 올 테니까 그냥 내가 알아서 할게 이거였거든요 그런데 이제 힘이 약해지니까 애들아 이리로 와라 이리로 와라 이렇게 쿼드잖아요 트럼프 일 기 때 쿼드였잖아요 이 사이에 중국이 컸으니까 중국이 이 천 이 십 일 년 기준으로 미국 GDP의 칠 십 육 퍼센트까지 갔습니다 역사상 최대 라이벌이었어요 소련도 냉전기 최전성기 때 사 십 퍼센트 내외였어요 일본이 대단합니다 일본이 구 십 오 년에 칠 십 일 퍼센트까지 갔어요 근데 그게 마지막이에요 팔 십 오 년에 플라자 합의, 엔고 일로와 니네들 수출하지마, 엔고 반도체, 이거 어디서 덤벼?

直接打压。其实这给了我们机会——现代汽车、三星SK的半导体和汽车崛起就是个契机。美国并非有意帮忙，我们抓住了机遇。日本从此进入'失去的十年'，现在已三十年。如今极右思潮高涨正是这种挫败感的产物

두들겨 펴요, 이때부터 그게 사실은 우리한테 기회가 됐어요 현대자동차와 삼성, SK가 크는 반도체와 자동차 큰 게 하나의 계기가 된 거예요 미국이 일부러 해준 건 아니에요 우리가 케일 잡은 것은 그러니까 일본은 그때부터 어떻게 되죠 잃어버린 십 년 이 십 년 삼 십 년 가는 거예요 지금 다카이치에 저 극우 열풍이 이는 것도 바로 이 좌절이에요 좌절이 만들어낸 거예요.

因为高市早苗到处高调发言，她就成了日本右翼的标志人物。

다카이치 막 떠들고 다니니까 일본 파업 마가가 된 거죠.

确实如此。

그렇네요.

那些现在也会给我们带来多重影响，你看，中国已经达到76%了，这个迹象在奥巴马时期就显现了。奥巴马时期看到超过50%了，奥巴马是怎么做的？

저것도 지금 우리한테 다중양이 올 건데 자 그러니까 근데 이제 중국이 칠 십 육 퍼센트까지 갔으니 그 조짐이 보였던 게 오바마 때입니다 오바마 때 보니까 오 십 퍼센트를 넘거든요 오바마가 어떻게 합니까?

转向亚洲，亚洲再平衡政策，为什么？

피버트 아시아 아시아 정치 정책 왜?

因为中国正在崛起，如果放任不管，它可能会超越美国。从美国的立场来看，要维持霸权就不能放任竞争对手，对吧？苏联不是被搞垮了吗？

중국이 치고 올라오니까 내버려두면 미국을 넘을 거 같으니까 미국 입장에서는 패권을 유지하기 위해서는 경쟁자를 내버려두면 안 되거든요 그럼요 소련 무너트렸어?

是的，日本也是

네 일본도 했고

日本不是也被搞垮了吗？

일본 무너트렸어?

在那之前，二战时希特勒不是也被搞垮了吗？啊

그 이전에 이 차 세계대전 때 히틀러 무너트렸어요 아

希特勒

히틀러

英国似乎自然就衰落了。奥巴马时期，那时中国正要超过美国GDP的50%。亚洲重心转向，全球再平衡，海外远征军60%的海军力量部署在亚洲，是为了遏制谁？

영국은 자연이 무너진 것 같고요 그러니까 오바마 때 그때가 중국이 미국 GDP 오 십 퍼센트를 넘으려고 할 때거든요 피보트 아시아 아시아 중시 전 세계 리밸런싱 세계 해외 원정군의 육 십 프로 해양력을 아시아에 누구 잡으러?

中国组合的方向。但美国失败了，为什么？2017年次贷危机，雷曼兄弟破产，2018年大萧条后最大的经济危机来临，美国内部就像鼻子出血一样，潜在失败者。然后特朗普上台了，他当时提出的口号是什么？

중국 조합으로 방향을 원하죠 미국 분야는 근데 실패했어요 왜냐 이 천 칠 년 서브프라임 모기지 사태 리먼 브라더스 파산 이 천 팔 공황 이후에 최대의 경제위기가 오니까 미국이 그냥 내부가 코피 터지는 거죠 잠재실패스 그리고 들어선 게 트럼프거든요 그때 내세운 게 뭐죠?

四方联盟。为什么？因为他一个人力量不够。日本和中国是宿敌，东边你来挡；澳大利亚在南边与南太平洋的中国是竞争关系，南边你来挡。所以他们甚至搞了核潜艇推进器，AUKUS协议。西边呢？印度接手，与中国对抗。美国在这里作为中心，这就是四方联盟的四边形。他们原本打算这么做，但后来特朗普下台了。拜登来了之后更进一步，说要搞全球民主国家峰会网络，把四方联盟扩大到全世界。同时美日韩也在说'你们别打架'。接着拜登召开了戴维营会议。

쿼드 왜냐 네 왜냐 자기 혼자 힘드니까 자 일본하고 중국은 원수죠 동쪽은 네가 막아 호주가 남쪽에서는 남태평양의 중국과의 경쟁관계거든요 남쪽은 네가 막아 그러니까 핵추진잠산까지 만들게 오커스 했잖아요 근데 서쪽은요 인도가 인수잖아요 중국하고 그러니까 여기다 미국이 중심 요게 사각형 쿼드잖아요 그렇게 하려고 했던 거예요 그 다음에 이제 낙마했죠 트럼프가 그러니까 바이든이 와서 한 줄 더 떠요 세계 민주주의 정상이에요 네트워크를 쿼드가 아니라 전 세계로 넓히는 거예요 그러면서 한미일도 야 너네 싸우지마 하는 일 그러면서 계시다, 윤석열 그다음에 바이든이 캠프 데이비드 회의하고

记得

기억나고

那天拜登这样说道：'我从未有过如此高兴的日子。美韩、美日都合作了，但要遏制中国需要美日韩合作，而韩日却在吵架。'但尹锡悦政府那时单方面按照日本的倡议解决问题，完全倒向蓝色阵营，所以拜登非常兴奋。现在特朗普回来了，特朗普改变了想法。就像您刚才说的，全球消防员太累了。那么就要放弃中国吗？不，为了守住消防站，必须削弱中国的力量。为什么？

그날 바이든이 이렇게 말했어요 나 이렇게 기쁜 날 처음이야 이렇게 한미도 되고 미일도 되는데 중국 잡으려면 한미일이 돼야 되는데 한일이 싸우니까 근데 윤석열 정부는 그때 일본에게 일방적으로 그냥 일본 이니셔티브로 해갖고 문제를 다 덮고 푸른 축으로 해버리니까 바이든은 너무 신났던 거죠 이렇게 왔던 거예요 그런데 이제 트럼프로 왔잖아요 그럼 트럼프로 오니까 이제 트럼프는 생각을 바꾼 거예요 아까 말씀하신 것처럼 소방고 글로벌은 나 힘들어 그러면 중국을 포기하느냐 아니죠 소방구를 지키기 위해서는 중국의 힘을 빼야 되거든요 왜?

委内瑞拉的石油，伊朗的石油，所以必须遏制中国。全球秩序你们自己看着办。特朗普明确说了什么？'你们自己搞定'。NSSA，去年12月出台的国家安全战略，特朗普就这么写的：'美国只保护本土和西方站'，其他的你们自己解决，但中国必须遏制。今年1月的国防战略文件NDS里写什么？对我们说：'韩国做得很好，朝鲜威慑你们自己负责，我们会减少支援'。但特朗普总统试图打击中国时，习近平主席给了特朗普一记反击，准备好了正面冲突，结果关税战没打成吧？

베네수엘라 석유하고 이란 석유하고 그러니까 중국은 잡아야 돼요 글로벌 질서는 니들이 알아서 해 트럼프가 명확히 뭐라고 하나죠 니들이 알아서 하세요 NSSA, 지난해 십 이 월에 나온 국가안보 전략 트럼프 그렇게 써 있어요 미국은 본토와 서방구만 지킨다 그 다음에 각자 알아서 하세요 그러나 중국은 잡는다 그 다음 이번에 NDS 일 월달에 나온 국방전략서에 뭐라고 써 있냐면 우리한테 그랬잖아요 한국은 훌륭해요 대북 억제는 본인들이 알아서 하세요 우리는 지원을 줄일게요 이렇게 써 있는 거죠 그런데 트럼프 대통령이 중국을 잡으려고 한번 쳐보니까 시진핑 주석이 트럼프 일기타 한번 당했거든요 준비했거든요 정면총도라니까 중국하고 관세합이 안 됐어요?

没打成

안 됐죠

习近平只是在拖延时间，他不是在对抗吗？你们不卖大豆了？

유예만 하는 거예요 시진핑이 대들었잖아요 니네 콩 팔지?

我不买大豆，美国农民也损失惨重。接下来，稀土你们不需要吗？

나 콩 안 사가 미국 농민도 코피 터졌죠 그 다음에 희토류 니네 필요하지?

我不卖了。特朗普不是认输了吗？所以今年四月去了北京。虽然和中国关系紧张，但想压制中国的想法没变，只是避免正面冲突，为什么？

나 안 팔 거야 트럼프가 꼬리 내렸잖아요 그래서 이번 사 월달에 베이징 가잖아요 가까이 친 저렇게 싸우고 있는데 중국이랑 그러니까 중국 잡는다는 생각은 안 변했지만 정면 충돌은 안 하는 거야 왜?

因为正面冲突的代价太大。特别是在11月之前，这是关键时期。

정면 충돌했을 때 데미지가 너무 크니까 그렇군요 특히 십 일 월까지는 요 그림이에요 이 큰 줌이에요

是的，那么在这个过程中，特别是像博士您这样对俄罗斯局势也很了解的人，有一点不太明白的是，特朗普为什么对可以称为盟友的国家态度强硬，却对俄罗斯普京显得特别温和，甚至表面上看起来是在培养友谊和照顾俄罗斯？这该怎么解读？

예 그러면요 그 과정에서 특히 또 박사님 같은 경우는 또 러시아 정세도 잘 아시니까요 한 가지 이해가 안 가는게 트럼프가 어떻게 보면 동맹국이라고 할 수 있는 우방들에게는 그렇게 강경하게 나오면서 러시아 푸틴에게는 왠지 굉장히 유화적이고 친분을 도모하고 러시아를 배려하는 듯한 행보가 적어도 표면적으로 그렇게 보이거든요 이건 어떻게 해석해야 됩니까

对特朗普来说，过去的准则不存在。道德标准、道德领导权这些一点都不重要。所以没有敌友之分。比如即使是盟友，如果需要格陵兰，美日同盟再强也没用。比如冲绳的普天间基地，美国在日本有这么大的军事基地，对吧？如果不给冲绳基地，我就买下来，不卖？那我就军事打击。现在就是这么说的。对俄罗斯也一样。所以特朗普总统认为，与其和俄罗斯交恶，不如交好，因为实际上中国挑战美国的最大支柱是俄罗斯。

트럼프에게는 과거의 기준이라는 건 존재하지 않아요 도덕적 기준 모랄 헤게모니 이런 건 하나도 안 중요합니다 그러니까 피하 구별이 없어요 예 동맹이어도 그린란드가 필요하면 미일동맹 강하잖아요 예 그 오키나와의 후퇴만 공공기지 아주 큰 게 있거든요, 미 공공기지가 일본한테 그런 거지 야 후퇴만 공공기지 오키나와 낮출래 안 줘 그럼 내가 살게 안 팔아 그럼 내가 군사 공격할게 지금 이 얘기거든요 그리나한테 똑같은 거거든요 근데 그러니까 트럼프 대통령은 도움이 되면 베네수엘라가 그렇게 욕하더니 마두로 잡아가고 나서 최측근이었던 로드리게스 하고는 우리 잘해보자 그 다음에 노벨 평화상탕 베네수엘라 야권 지도자 마차도는 넌 자격이 없어 오히려 노벨 평화상 상만 메달만 뺏어가지고 대단한 사람이에요 그러니까요 그것도 능력이에요 어쨌든 메달은 가져갔잖아요 그러니까 러시아를 봤을 때 트럼프 생각에는 러시아랑 나쁘게 지내는 것보다 잘 지내면 결과적으로 미국에 도전하는 중국의 큰 가장 큰 버팀목은 러시아거든요.

如果能牵制俄罗斯，最终就能削弱中国的可持续性。第一，第二，特朗普总统重视安全和能源霸权。美国的储量只占世界前十，产量是第一。但第一是沙特，能左右欧佩克。沙特必须合作，总统想要低油价，对吧？委内瑞拉储量世界第一，伊朗第三。美国作为储量第一的国家，几乎控制了委内瑞拉，如果能再控制伊朗，特朗普就能掌握能源霸权。

러시아를 견인해내면 결과적으로는 중국에 대한 중국의 지속 가능성을 줄일 수가 있고 첫 번째 두 번째는 트롬모 대통령은 안전하서나 잔학계나 에너지 패권이에요 미국이 세계 매장량의 한 십 위 밖에 안 되거든요 생산량은 일 위예요 근데 이 위가 사우디거든요 오펙을 좌지우지하거든요 사우디는 항상 협력을 해야 돼요 대통령은 저유과를 원하거든요 그렇죠 그럼 베네수엘라는 세계 매장량 일 위 이란은 세계 삼 위예요 매장량 일 위인 미국이, 베네수엘라를 거의 장악하려고 일 위는 모르지만 이란까지 장악을 하게 되면 미국의 트럼프가 에너지 패권을

是的，这样一来就实现了。

가져요 그렇게 되네요

那么就能决定价格了，对吧。调整能源供应链，中国对能源的依赖度就能被我们掌控。这次通话时不是对习近平说了吗——要买我们的石油吗？

그럼 가격을 결정할 수 있어요 그렇네요 에너지 공급망을 조정해요 중국에 대한 에너지 의존도 중국을 쥐락펴락 이번에 통화하면서 그랬잖아요 시진핑한테 우리 석유 사갈래

啊，没错

아 맞아요

因为已经切断了原本流向中国的委内瑞拉80%石油供应，伊朗80%的石油也是输往中国的。现在打击伊朗也是这个原因

왜냐하면 베네수엘라에 석유의 팔 십 퍼센트를 중국으로 가던 걸 끊었거든요 이란 석유의 팔 십 퍼센트도 중국으로 가요 이란 때리는 것도 지금 그거예요

'要买我们的石油吗'这句话真是意味深长啊

우리 석유 사갈래라는 말이 참 많은 게 담겨 있어요

那么剩下的合作对象就只有俄罗斯了，只要把与俄罗斯的能源合作也

그럼요 그러면 남는 게 또 누구냐 러시아거든요 러시아와 에너지협력까지만

完成的话，特朗普的石油帝国就成型了。这么看来，中国在这种形势下要想获取石油，可能也不得不提供稀土资源了

하게 되면 이제 트럼프의 석유 제국이 완성이 되네요 어떻게 보면 중국도 그런 상황에서 석유 얻으려면 희토류를 안 줄 수가 없는 상황일 수도 있겠네요

没错。所以特朗普总统没有理由与普京对抗。毕竟新冠战争是欧洲的战争，不是我的战争——无论谁说什么他都不在乎。从这个角度看，普京是合作对象。另外虽然不想谈阴谋论...（叹气）但确实让人郁闷。不管怎样，特朗普任期内俄罗斯大选干预事件...他去过俄罗斯多次对吧？可能存在某种私人交情。因为特朗普从不对普京说重话，双方都互相称赞对方是杰出领袖。虽然这部分还需进一步证实，但总体来看美国确实没理由与俄罗斯对抗——俄罗斯已经沦落为中等国家了

그럼요 그러니까 트럼프 대통령은 푸틴과 싸워야 될 이유가 없는 거죠 그렇네요 어차피 코로나 전쟁은 유럽 전쟁이고 내 전쟁 아니고 누가 얘기든 상관없어요, 트럼프 대통령한테는 그러니까 그렇게 봤을 때 푸틴은 협력 대상인 거죠 그리고 또 하나는 음모론 얘기는 좀 하고 싶지 않지만 그래도 속상했어요 어쨌든 트럼프 일 기 때 러시아 대선 개입 트럼프가 러시아 여러 번 갔잖아요 그런 개인적인 어떤 친분 관계 가능성 왜냐, 트럼프가 푸틴한테는 아주 심한 말 잘 안 해요 훌륭한 지도자라고 서로 추켜세워요 맞아요 서로 추켜세워 그렇게 보면 이건 조금 더 확인이 안 된 얘기지만 크게 보면 미국이 러시아와 싸워야 될 이유가 없잖아요 이미 러시아는 중진국으로 추락했어요

确实如此

그렇죠

GDP가 미, 소, 양강에서 지금 러시아는 우리 대한민국과 유사한 경제 규모예요 인구는 이후에 나토의 오 분의 일이고 GDP는 십 분의 일 이에요 독일 만 해도 러시아 GDP의 두 배예요 그러면 러시아는 경쟁 경쟁 아니잖아요 미국 입장에서는 트럼프 입장에서는 그럼 잘만

GDP가 미, 소, 양강에서 지금 러시아는 우리 대한민국과 유사한 경제 규모예요 인구는 이후에 나토의 오 분의 일이고 GDP는 십 분의 일 이에요 독일 만 해도 러시아 GDP의 두 배예요 그러면 러시아는 경쟁 경쟁 아니잖아요 미국 입장에서는 트럼프 입장에서는 그럼 잘만

관리하면 충분히 되는 거죠 말씀 듣고 보니까 진짜 뭐 위협도 안 된 애한테 개인이 뭐 뭐라 그럴까요 겁주는 것보다는 다독거리면서 잘 지내자 이 모습이 또 합리적일 수 있게

관리하면 충분히 되는 거죠 말씀 듣고 보니까 진짜 뭐 위협도 안 된 애한테 개인이 뭐 뭐라 그럴까요 겁주는 것보다는 다독거리면서 잘 지내자 이 모습이 또 합리적일 수 있게

이번에 뉴스타트 전략무기 감축 협정 결국 파괴됐죠 근데 푸틴은 뭐라 그랬어요 일 년 때 연장하자 맞아요 왜냐, 핵무기는 돈이에요 아 돈이 없구나 돈으로 안 되거든요 그러니까 트럼프는 중국을 깨고 싶어 하거든요 중국이 지금 핵무기 증강하니까 그러니까 푸틴의 목표가 아니고 푸틴에서 연정하자는데 뱁새가 황새 못 쫓아가잖아요 그렇죠 그러니까 트럼프는 러시아는 핵 대상이 아닌 거죠 그러니까 진정한 전략 경쟁의 대상은 중국이고 그러려면 러시아는 활용할 카드인 거지 굳이 얼굴 붉혀질 이유가 없는 거죠

이번에 뉴스타트 전략무기 감축 협정 결국 파괴됐죠 근데 푸틴은 뭐라 그랬어요 일 년 때 연장하자 맞아요 왜냐, 핵무기는 돈이에요 아 돈이 없구나 돈으로 안 되거든요 그러니까 트럼프는 중국을 깨고 싶어 하거든요 중국이 지금 핵무기 증강하니까 그러니까 푸틴의 목표가 아니고 푸틴에서 연정하자는데 뱁새가 황새 못 쫓아가잖아요 그렇죠 그러니까 트럼프는 러시아는 핵 대상이 아닌 거죠 그러니까 진정한 전략 경쟁의 대상은 중국이고 그러려면 러시아는 활용할 카드인 거지 굳이 얼굴 붉혀질 이유가 없는 거죠

이제 미국 입장은 제가 박사님 말씀 듣고 보니까 어떤 상황인지 이해가 됐고요 중국 입장에서 한번 살펴보겠습니다 미국은 어떻게 보면 중국만 고립시키고 전부 앞뒤 좌우로 그냥 다 몰아붙이려고 하는 것 같은데 에너지를 중심으로 그럼 중국은 이걸 탈피하기 위해서 미국과 이 과정에서 혹여나 관계가 소원해진 과거의 미국 동맹국들에게 손을 내밀면서 야 우리 잘 지내 보자 너 미국에 수출하는 것도 관세 때문에 녹록하지 않은데 나랑 잘 지내보면 어때 이런 거 할 것 같은데

이제 미국 입장은 제가 박사님 말씀 듣고 보니까 어떤 상황인지 이해가 됐고요 중국 입장에서 한번 살펴보겠습니다 미국은 어떻게 보면 중국만 고립시키고 전부 앞뒤 좌우로 그냥 다 몰아붙이려고 하는 것 같은데 에너지를 중심으로 그럼 중국은 이걸 탈피하기 위해서 미국과 이 과정에서 혹여나 관계가 소원해진 과거의 미국 동맹국들에게 손을 내밀면서 야 우리 잘 지내 보자 너 미국에 수출하는 것도 관세 때문에 녹록하지 않은데 나랑 잘 지내보면 어때 이런 거 할 것 같은데

이렇게 하고 있잖아요 트럼프가 신뢰를 잃으니까 동맹국들 입장에서 지금 우리 국민도 그럴 거예요 아마 옛날에 미국이 아니고 트럼프 믿을 수 있을까?

이렇게 하고 있잖아요 트럼프가 신뢰를 잃으니까 동맹국들 입장에서 지금 우리 국민도 그럴 거예요 아마 옛날에 미국이 아니고 트럼프 믿을 수 있을까?

미국에만 의존하면 되나?

미국에만 의존하면 되나?

이런 생각이 커지거든요 그러니까 어떻게 되죠?

이런 생각이 커지거든요 그러니까 어떻게 되죠?

카니 총리 중국하고 잘한다 독일 지금 영국 다 달려가잖아요 네 지금 그러니까 G 일 인 미국이 저러고 있으니 보호무역주의를 가니 나머지는 이제 어떻게 해요 서로 자유무역 우리끼리라도 해보자는 게 중국 미국이 책임을 지금 UN 같은 데서 연설하는 거 보면 바뀌었어요.

카니 총리 중국하고 잘한다 독일 지금 영국 다 달려가잖아요 네 지금 그러니까 G 일 인 미국이 저러고 있으니 보호무역주의를 가니 나머지는 이제 어떻게 해요 서로 자유무역 우리끼리라도 해보자는 게 중국 미국이 책임을 지금 UN 같은 데서 연설하는 거 보면 바뀌었어요.

特朗普总统说联合国不需要，我想怎样就怎样，国际秩序有什么用，我的道德标准才是，巴黎气候协定不需要。习近平却说世界需要合作，巴黎气候协定很重要。

트론드 대통령은 나 UN 필요 없어 내 마음대로야 국제질서가 무슨 소용이 있어 내가 도덕성이야 파리기호역 필요 없어 시진핑이 이렇게 말해요 세계는 협력해야 됩니다 파리기호예야.

现在要对所有国家做好准备

지금 온 나라에 대비해야

怎么了？有什么不对劲吗？变了，为什么？

돼요 뭐가 이상했데요 바뀌었어요 왜

因为美国撤出的空间正被中国填补。

그러냐 미국이 손을 뺀 공간에 중국이 들어가는 거죠.

那么欧洲既无法信任美国，难道还要与中国对抗吗？

그러면 유럽 입장에서는 미국을 믿을 수가 없는데 중국 과학하고도 싸워요?

这可是十四亿人口的巨大市场啊。

이 거대한 십사 억 시장인데.

没错，所以中国正在这里渗透。

그렇네요 그러니까 여기에 중국이 파고들고 있는 거죠.

那么问题来了，我之所以写《无国界》这本书，就是想探讨中国能否掌握霸权？

그러면 여기서 또 이제 그럼 제가 왜 무국화라는 그런 책을 썼냐면 그러면 중국이 헤게모니를 장악할 수 있느냐?

不是的。

아니죠.

如果深入中国观察，我认为当前全球正面临资本主义危机。

중국으로 들어가 보면 지금 전 세계적으로 저는 자본주의 위기라고 보거든요.

因为虽然中国被称为共产主义国家，但实际上它是彻底的资本主义国家，只是共产党专政体制而已，徒有市场经济之名。全球范围内中国虽然保持着5%、6%的增长率，但相比以前已大幅下滑——过去是10%以上，保七保八的口号还在耳边，现在6%都难以为继。实际上中国经济已在衰退，十四亿人口怎么可能持续保持高增长？已触及天花板了。其次是债务问题，G7中只有美国能保持1%以上增长，靠的是全球吸血、量化宽松和投资回流，其余G7国家都是零增长。再看债务：马克龙前不久刚因财政改革引发示威被迫退缩，法国债务占GDP110%，英国100%，意大利140%，而搅动世界的特朗普主义发源地美国是120%——18万亿美元债务正向6京日元逼近的日本则是150%。中国官方数据是80%，但算上地方政府债务和国企负债，实际可能达300%，实在太高了。

왜냐하면 중국을 공산주의 국가 그러는데 아니에요 철저하게 자본주의고 다만 공산당 독재 체제일 뿐이에요, 무늬만 시장경제란 말이 그럼 전 세계에서 중국이 성장률을 사 퍼센트, 오 퍼센트 유지하지만 예전에 비하면 확 떨어진 거예요 십 퍼센트 이상이어서 바오치 그랬어요 퍼센트 유지해야 된다 안 그러면 중국 무너진다 바오 리그 육 퍼센트 이제 오 퍼센트도 무너져요 이미 무너졌다는 게 정설이에요 수치조작으로 버티는 거지 그러면 중국도 경제는 하락하고 있어요 어떻게 십 사 억이 계속 몇 퍼센트 성장을 하겠어요 한계에 온 거죠 그다음에 부채입니다 G 칠 중에서 일 퍼센트 이상 성장을 하는 건 미국밖에 없어요 그나마 전 세계 빨아들이고 계측 통화하고 투자 뽑아내고 나머지는 G 칠 은 다 공 퍼센트 성장해요 또 하나 부채 마크롱이 얼마 전에 국가 부채 재정 문제 프랑스는 큰 정부거든 이대로 좀 안 될 것 같으니까 개혁을 하려다가 어떻게 시위 때문에 쏙 들어갔죠 그 프랑스가 백 십 프로거든요 영국이 백 프로예요 이태리가 백 사 십 프로예요 그 난리치는 트럼피즘의 배경인 미국이 백 이 십 프로거든요 이 십 팔 조 달러 육 경으로 가는 일본은 이 백 오 십 프로예요 중국은 공식적으로는 팔 십 프로로 나오는데 중국 지방정부가 또 따로 있고 국영계획이 많잖아요 치면 삼 백 퍼센트라는 게 정설이에요 너무 많네요 너무 많죠.

随时可能爆发危机。中国现在这个庞大的共产党政权本质是专制国家，只是披着市场经济外衣罢了。马云说错一句话就被消失几个月，什么都能操控——但市场不是能操控的。去年中国实现1万亿美元贸易顺差，但内部实际在失血：青年失业率在20%-50%之间，因为越是高科技领域，AI和自动化机器人取代得越快。还有最近持续曝光的张又侠事件——中央军委副主席被清洗。中央军委是军队核心，主席习近平加副主席两人再加四名委员共七人体制，这七人都是2013年习主席开始长期执政时上任的，算是构建专政体制的班底。现在七人中五人因严重违纪和腐败落马，这怎么可能是权力斗争？根本原因是系统性腐败。综合来看，中国内部千疮百孔，最严重的是缺乏道德领导力——我们穿中国制造但反感中国，反中情绪强烈。过去人们向往美国有好莱坞、自由、机会、软实力和平等魅力，反美再厉害也会去留学（虽然我没去），但中国有这种吸引力吗？

언제 터질지 몰라요 그러니까 중국은 거대한 지금 공산정권이기 때문에 이걸 독재 국가 독재적인 성격이니까 시장경제를 가르고 있는 것 뿐이에요 마윈도 말 한마디에 몇 달 동안 못 나오잖아요 모든 조작이 가능하죠 근데 시장은 조작한다고 되는 게 아니잖아요 그렇죠 제가 경계 위기예요 지난해 일 조 달러 무역흑자를 중국이 이뤄냈지만 내부 들어가 보면 출혈 수치 그다음에 청년 실업은 이 십 에서 오 십 퍼센트 사이 왜냐하면 점점 이 빅테크로 갈수록 AI 그다음에 자동화 로봇이 대체하거든요 그리고 또 하나는 이번에 장유샤 계속 나오죠 중국 국가 당 중앙군사위원회 부주석 숙청했다 중앙군사위원회가 중국 군부의 핵심이거든요 주석이 시진핑 부주석 둘 그다음 위원 네 명 일곱 명 체제거든요 이게 이 천 이 십 삼 년 시 주석 삼 기 시작할 때 그러니까 시 주석의 장기 집권 시작할 때 같이 들어온 인물들이거든요 그럼 독재체제를 구축했는데 이 칠 인이 시진핑이 측근이겠어요 아니겠어요?

都是心腹啊。但副主席张又侠是虚职，委员中李尚福国防部长和另外两人已被处理，现在只剩军委主席习近平和委员张升民两人了。

최측근이죠 그렇네요 그런데 부주석이 장유샤오 허위 중이었거든요 그다음에 그 위원들이 일산북 국방부 장관 배우와 류제리 장성민 기울석이 이 사람은 군기반장 감사원인 사람 마찬가지예요 지금 둘만 남았어요?

确实如此

그렇죠

习近平和张升民之外，最初七人班底中五人因严重违纪和腐败落马。专政体制刚建立就出现这种情况，唯一解释就是腐败。中国浸泡在腐败中。综合来看内伤严重，最致命的是缺乏道德感召力——我们穿中国货却讨厌中国，反中情绪强烈。为什么？过去人们去美国追求好莱坞、自由、机会、软实力和平等魅力，就算反美也会去留学（我没去），但中国有这种吸引力吗？

시진핑하고 장성민 나머지 다섯 명은 다 심각한 귀요리원과 부정부패로 날아갔어요 일곱 명 같이 시작했는데 다섯 명이 날아갔거든요 권력 투쟁일 수가 없죠 독재를 시작했는데 그럼 이유는 뭐냐 부정부패거든요 중국은 부정부패에 쩔어 있거든요 이렇게 종합을 해보면 속으로 멍들고 있고 그 다음에 제일 심각한 게 뭐냐면은 도덕적 헤게모니가 없어요 우리가 중국 옷은 입지만 중국은 안 좋아하잖아요 우리 반중 정서 강하잖아요 강하죠 왜냐하면 과거에는 미국으로 가죠 헐리웃이 있고, 자유가 있고, 기회가 있고 소프트파워들 평등이 있고, 그 다음에 매력이 있고 그러니까 사람들이 동경하죠 진짜 그렇게 반미 하다가도 유학을 중국으로 갔었어요 저는 안 갔습니다 그 매력이거든요 맞아요 근데 중국이 그게 있나요?

根本没有。中国电影冲不进世界前十（《长津湖》这类民族主义电影海外惨败），所以现在公共外交靠孔子学院——孔子都什么年代的人了？中国电视剧也多是古装剧。

매력이 없거든요 중국 영화 세계 일 위 못하잖아요 그렇네요 일 위 합니다 장진호 같은 국뽕 영화 외국 나가면 참패예요 안 되니까 지금 중국 공공외교가 그 중심이 공자 학당이에요 공자가 언제적 공자야 지금도 유의미하지만 중국 드라마 보면 대부분 옛날 영화입니다.

过去的电影。

과거 영화.

因为缺乏贯穿世界的普遍性，共产党专政下中国难以做到

왜냐 세계를 관통하는 보편성을 못 갔거든요 공단당 독재치시 때문에 중국은 될 수가

确实没有。

없죠.

原来如此。

그렇군요.

所以说美国已是夕阳，俄罗斯早已崩溃，中国难以取代美国，现在强国们都陷入迷茫。日本在我看来，这次选举中极右的高市早苗可能大胜，但这反而是不幸的开始。欧洲呢，欧洲正在分裂，没错

그러니까 미국은 석양 러시아는 이미 무너진 줄 오래 중국은 미국을 대체하기 어렵고 그러니까 이제 강자들이 모두 헤매는 발길 일본은 제가 보기에는 아마 다카이치 극우 우경하 이번에 선거에서 아마 대승을 할 것 같은데 이번에 불행의 시작일 거예요 오히려 그러니까 이런 것들이 보면 중국도 아닌 거죠 유럽은요, 유럽은 분열하고 있고 그렇죠

所以真的是无极化的时代了。我们现在该怎么办？

그래서 진짜 무극화 시대군요 우리는 이제 어떻게 해야 되는 거예요?

这是个各自为战的时代。阵营虽未消失但已松散，不会恢复原状。美国最新国防战略明确写道：韩国对遏制朝鲜负有首要责任，要你们自己解决。而他们只承诺提供非常关键但有限的支持。意思就是让你们自己看着办。当然美韩同盟很重要，双方互有所需，但在这种形势下必须自力更生。必要时可以和特朗普拥抱亲吻，也可以拥抱习近平，但这不是反复无常，必须符合国家利益

각자도생의 시대입니다 진영은 사라진 건 아니지만 진영은 느슨해졌어요 다시 회복 안 됩니다 이번에 미국 NDS 국방 전략에 정확하게 뭐라고 쓰여 있느냐 한국은 Primary Reciposibility 최우선적인 책임성 뭐를 북한을 억제하는데 당신들이 해결하세요라고 써놨습니다 그리고 자기들은 뭐라고 써 있느냐 크리티컬 아주 중요하지만 But more Limited us a support 아주 제한된 지원만 하겠다는 얘기거든요 니네가 알아서 하라는 얘기예요 그렇다고 한미동맹이 중요합니다 양쪽 다 주고받을 게 많으니까 이 상황에서는 각자도생으로 살아야 된다 필요하면 트럼프랑 가서 껴안고 뽀뽀라도 하는 거고 그렇죠 필요하면 시진핑도 껴안는 거고 그러나 이게 왔다 갔다 하는 게 아니고 그게 국익에 부합해야 되는 거예요

只要符合国家利益，这些都可以做

국익에 부합하면 그런 것도 하드 된다

没错，要做到这点，首先需要国家利益优先的战略明确性。阵营已成往事，忘记过去吧。其次是我们现有的东西——现在光说'我漂亮'没用，得真漂亮才行。

그렇죠 그러려면 첫 번째는 국익 우선의 전략적 명확성 진영은 추억입니다 과거는 잊어라 두 번째는 우리가 가진 것 지금은 나 이쁘지 해봐야 소용없어요 실제로 이뻐야 돼요

那具体有什么魅力点呢？

매력적인 뭐가 있지구나

不该说'我有魅力'，而是确实具备魅力。有魅力的人自然会吸引别人来，不需要主动去找。那么我们的魅力是什么？来看：目前我们世界排名第十的经济体，但在尖端技术领域机会很多。半导体方面，虽然TSMC代工业务被热议，但AI时代核心是存储技术HBM——我们全球领先，没这个谁都造不了。接下来是电池产业，现在中国的人形机器人用不了中国汽车电池，都转向韩国。还有电力——AI时代是电老虎，韩国在能源电力相关产业最优秀。另外，虽然说起来伤感，但核能时代来了。AI时代的电力需求无法靠新能源或化石能源解决，必须发展核能——这正是我们的强项。

나 매력 있지 라고 말해선 안 되는 거고 매력이 있는 거죠 매력 있는 사람은 사람들이 찾아오지 매력 있는 사람이 찾아가진 않잖아요 그러니까 우리 매력이 뭔지 자 그러면 볼까요 지금 정확하게 우리가 과장도 그다음에 과소도 안 됩니다 세계 경제는 십 위 입니다 근데 첨단 기술에서는 기회가 많아요 자 반도체, TSMC, 파운드리 떠들지만 AI 시대에는 다시 메모리입니다, HBM 세계 최고 이거 없으면 아무도 못 만들어요 반도체 그다음에 배터리 지금 나오잖아요 중국, 휴머노이드 시대에는 중국 자동차 배터리 안 된다고 다 한국으로 오잖아요 그다음에 전기입니다 전기요 AI 시대에는 전기 먹는 하마예요 에너지 전기 관련된 산업이 한국이 최고예요 그렇죠 그렇죠 그 다음에 참 이런 얘기는 슬픈 얘기입니다만 원자력의 시대가 와요 AI 시대의 전력은 신재생에너지나 화석 에너지로 해결이 안 돼요 원자력이, 우리 원자력의 강조잖아요

所以政府现在又重新推动这个了。

그래서 정부에서 다시 또 하게 되죠

再者造船业就不多说了，我们必须努力保持这些优势领域的绝对领先。第二是K防务产业——长期的分裂体制反而培育了我们的国防工业生态，现在韩国防务产业迎来机遇窗口。从罗马尼亚到挪威、加拿大潜艇订单，K防务目前占据绝对优势。加拿大技术上八成得来找我们，虽然政治因素复杂难料。我们要视此为危机，通过国家努力保持技术代差优势。第三是民主制度——这方面可能有不同意见，但去年诺贝尔经济学奖得主说过：

그 다음에 조선 조선은 더 말씀 안 드려도 될 거고 우리가 가진 강점 이 강점의 초격차를 유지하기 위해서 노력해야 됩니다 두 번째 K 방산 우리가 오랫동안 분단체제라는 게 역설적으로 방산 생태계를 살리는 기회가 됐고 지금 한국방산에 기회가 왔어요 창이 열렸어요 지금 여기저기잖아요 루마니아 지금 노르웨이부터 시작해서 캐나다 잠수함부터 시작해서 이 K방산 기회가 왔는데 지금 절대 우위예요 캐나다도 기술적으로는 거의 여덟 대 이 야 기술적으로 하면 우리한테 와야 돼요 십중팔구 그러나 복잡한 정치가 있으니까 모르는 거지만 이걸 위기로 인식을 하고 국가적인 노력을 통해서 초격차를 유지해 나가 더 정진해야 되는 거네요 초격차 내지는 격차를 유지해 나가야 되는 거고요 그다음에 세 번째는 민주주의입니다 민주주의 여기에 대해서 조금 일원이 일 분이 있을 수 있는데 미국 경제학 노벨 경제학 수상자가 지난해 그랬어요.

韩国是民主与经济发展结合最好的国家。我们克服了堪比电影情节的戒严危机，现在全球没有第二个这样的案例。必须延续民主的力量，发挥民主制度的韧性和文化软实力——我们文化影响力世界第一。要最大化这些优势，保持技术代差，毕竟只有竞争力才是生存之道。不过那位经济学家还说了句话：

한국은 민주주의와 경제 세계 최고다 그렇죠 어찌 됐건 계엄사태라는 미중 위에 영화에 나올 만한 사태 지금 혼란을 극복하고 가고 있잖아요 그렇죠 세계적으로 이런 나라 없습니다 없어요 맞아요 민주주의의 힘을 계속 이어나가야 된다 민주주의 회복 탄력성 그다음에 문화 문화는 세계 일 위잖아요 일 위잖아요 그렇죠 우리가 가진 강점들을 최대한 활용을 하고 초격차를 유지하고 결국 경쟁력만이 살 길이다 이렇게 볼 수 있고 그런데 그 노열 경제학 수상자가 한마디 더 있어요.

他说什么？

뭐라고요?

要多生孩子。

애는 낳아야 된다

这确实是最令人担忧的。

그게 가장 큰 걱정이죠

所以在各自为战的时代，我们不再是像过去那样随波逐流的落叶。

그래서 각자도생의 시대에 우리는 우리 스스로 갈 과거처럼 파도에 떠밀리는 낙엽이 아니다.

我们既有引擎，最重要的是什么呢？内部可能存在差异。

엔진도 있고 제일 중요한 게 뭐냐 차이는 있을 수 있다 우리 안에.

但当这种差异走向极端，内部的分裂就会成为所有帝国崩溃的原因。

그러나 그게 극으로 가서 내부의 분열 이게 모든 제국의 붕괴의 원인인 거죠.

不应该走向极端的敌对性差异，不要将其变成歧视、排斥和强制，培养韩国的包容性实际上才是关键所在。

극단적인 적대적인 적대구 조 차이로 해야 되지 이걸 차별로 가고 배제하고 강요하지 말고 코리안 톨라랑스 관용을 키우는 게 사실은 관건이 될 거라는 것이었죠

那么最后再请教您一个问题好吗？

이렇게 그러면 한번 마지막 질문을 드려볼까요?

听完博士的讲述，才发现原来我们国家拥有这么多优势——半导体、电动汽车电池、机器人、核电站、文化，还有体现内部恢复力的民主制度。那么在这个无极化的时代，我们是要效仿美国吗？

박사님 말씀 듣고 보니까 세상에 우리가 이렇게 가진 게 많은 나라였네 반도체, 이 차 전지, 로봇, 원전, 문화 그리고 내부적인 회복탄력성에 해당되는 민주주의까지 그러면 이 무극화 시대를 우리가 그냥 미국이야?

还是中国呢？

중국이야?

我们不应该只是排队等待，而是要在K极化时代挺直腰板，更有野心一些，难道不行吗？

이런 줄 서기나 하는 게 아니라 K극화 시대로 우리가 좀 더 어깨를 쫙 피고 더 욕심을 내면 안 되나요?

必须这样做，因为新的道德领导力——世界无极化正源于当前的气候灾难。全球在疫情期间紧密相连，接着是气候危机，还有AI带来的全球性风险关联。此外，基因编辑技术的未来也难以预测。全球实际上正面临新的风险，这就是所谓的风险社会——全球风险社会。以我的观点，这是生命安全问题，如果全人类不合作，我们将面临物种危机，这需要全球协作。但如今无极化趋势下，大家都在回避。我们需要站出来建立新的秩序与合作体系，我们完全有能力更勇敢些。纵观五千年历史，我敢说现在是全盛时期——不是世宗大王时代，而是现在。即便只发挥一半潜力，也必须建立某种新秩序，否则人类将陷入危险。我们应在其中承担道德角色，展现领导力。即便无法实现统一，也要维持和平的分裂体制；即便不按朝鲜的方式实现民族统一，也不能放弃这一目标。

해야 돼요 왜냐하면 새로운 도덕적 리더십 세계 무극화는 지금 기후 재난에서 나오잖아요 지금 전 세계가 팬데믹 때 전 세계 연결돼 있죠 그 다음에 기후재안 그 다음에 AI도 전 세계적인 위험 연결이죠, 또 그 다음에 지금 유전자 조작 이것도 미래를 알 수 없어요 그러니까 전 세계가 사실은 새로운 위험에 직면해 있거든요 이게 위험사회라고 그러거든요 글로벌 위험사회 제 개념으로는 생명안보 인류 전체가 협력하지 않으면 인류 종의 위기가 지금 직면해 있고 이건 세계적인 협력이 필요하거든요 근데 지금 무극화 다들 안 한다는 거잖아요 새로운 질서와 협력 체계를 만드는 데 우리가 나설 필요가 있다 우리 가능하다 충분히 좀 더 담대하게 지금 오 천 년 역사에서 감히 말씀드리는데 지금이 최전성규입니다 관계 특성상 그때 아니에요 세종대왕 시대 아닙니다, 지금이다 절반만 가지고도 그러니까 어떤 새로운 질서는 만들어져야 돼요 안 그러면 인류가 위험해집니다 거기에서 우리가 도덕적 역할을 해야 된다, 리더십을 두 번째 분단체제 통일은 못하더라도 평화적으로는 지내야 되는 거고 북한 말대로 민족도 아니고 통일도 안 하더라도 그걸 포기할 순 없잖아요.

虽然统一是遥远的未来，但我们要说服朝鲜，减少冲突结构，不能在这惊涛骇浪中始终与朝鲜处于战争危机状态走向世界。

그건 먼 미래로 미뤄두되 북한을 설득하고 갈등 구 조 를 줄이고 이 이 격랑의 파도 속에서 북한하고 항상 전쟁 위기를 안고서 세계로 갈 순 없잖아요

所以说

그러니까

朝鲜半岛的和平稳定与统一虽在遥远未来，但我们必须坚持这一不放弃的进程。我认为这对韩国是机遇，我们总能把危机转化为机遇，可以这样做。

한반도의 평화 정착 그리고 통일은 먼 미래지만 포기하지 않는 이런 흐름으로 가야 되는 거죠 그러면 저는 대한민국엔 기회다 그리고 우리는 항상 위기를 기회로 삼았다 삼았다 이렇게 할 수 있어요

最近股市虽好，但实体经济困难的人很多，赵博士的话想必给了大家很大安慰。感谢今天统一研究院的客座研究员赵汉范先生。

요즘 사실 주가는 좋지만 실물경제는 어려워 하는 분들 많았는데 우리 박사님의 말씀이 큰 위로가 될 것 같기도 합니다 지금까지 조한범 통일연구원 석좌연구위원 이었습니다 고맙습니다

好的，谢谢

예 고맙습니다

《朴钟浩的经济触手+》今天就到这里。明天同一时间再见，感谢收听。

박종호의 손에 잡히는 경제 플러스 오늘은 여기까지입니다 저는 내일 이 시간에 다시 돌아오겠습니다 고맙습니다