第132集 女人的资格

听着《여덟 톡》时，我也想做一次播客试试？

여덟 톡 들으면서 나도 팟캐스트 한번 해볼까?

有这样想过的톡토로们有吗？

라고 생각해 본 톡토로들 계신가요?

一点都不难。

어렵지 않습니다.

只要与全球最大流媒体平台Spotify合作，任何人都能制作和发布播客。

글로벌 최대 스트리밍 플랫폼 스포티파이와 함께라면 누구나 팟캐스트를 제작하고 발행할 수 있어요.

从录音到编辑，还能一次性分发和管理到多个其他播客平台。

녹음부터 편집은 물론 여러 다른 팟캐스트 플랫폼에 한 번에 배포하고 관리할 수 있습니다.

像《여둘톡》这样把好东西分享给大家一样，现在也把你的故事与世界分享吧。

좋은 걸 좋다고 말하는 여둘톡처럼 이제 여러분의 이야기를 세상과 나눠보세요.

Spotify会帮助你的。

스포티파이가 여러분을 도와줄 거예요.

现在就注册Spotify开始做播客吧。

지금 바로 스포티파이에 가입하고 팟캐스트를 시작해보세요.

甚至还是免费的。

심지어 무료입니다.

两个女生在聊天。

여자 둘이 토크하고 있습니다.

大家好

안녕하세요

我是金哈娜。

김하나입니다.

你好，我是黄善宇。

안녕하세요 황선우입니다.

今天我们就直接进入主题吧。

오늘은 산뜻하게 바로 본론으로 들어가보겠습니다.

善宇小姐也是，但我不是经常写推荐语吗？

선우씨도 그렇지만 제가 추천사를 많이 쓰지 않습니까?

啊，确实是这样呢。

아유 그렇죠.

因为您是韩国最畅销的作家，出版界想请您写推荐语的邀约真的很多吧。

한국 최고의 책팔이이시다 보니까 출판계에서 하나씨의 추천사를 받고자 하는 연락이 참 많이 오죠.

拒绝这些邀约本身也成了工作，所以我通常会设定一个期限来接受委托，但现在除了提前预约的之外，我都在婉拒所有推荐语请求。

거절을 하는 것도 일이어서 약간 기간을 정해두고 의뢰에 응하곤 하는데, 지금은 미리 잡힌 것 외에는 추천사 의뢰에 모두 거절의 말씀을 죄송하게 드리고 있는 때입니다.

因为要忙读书会活动，而且现在也是需要准备新书的时期。

북토크 때문에 바쁘기도 하고 이제 새로운 책을 준비를 해야 되는 기간이라서 그렇죠

大家应该都知道，为我们Talk Talk Together活动绘制官方海报的Samtoron老师——也就是朴瑞英作家。当她那本名为《非常盛大的邀请函》的书即将出版时，因为是本非常可爱的绘本，出版社找我写推荐语。由于是绘本，内容浏览起来不费时间，看完后我觉得'啊，真是太棒了'，就欣然答应了。后来朴瑞英作家知道这件事后给我发了私信。在征得她同意后，我会简要转述我们之间的对话内容。

톡토로 여러분들은 잘 아실 우리 톡토로 투게더 행사에 공식 포스터를 그려주시는 샘토론님이 계시잖아요 박서영 작가님 네 박서영 작가님의 몹시 큰 초대장이라고 하는 책이 세상에 나올 때의 일입니다 몹시 귀여운 그림책이죠 출판사로부터 추천사 의뢰를 받고 그림책이다 보니까 내용을 훑어보는데 시간이 그렇게 많이 들지 않았고 제가 그림책을 다 보고 나서 아 훌륭하다 좋다라고 생각해서 추천사를 쓰겠습니다 하고 흔쾌히 응했어요 그랬는데 그 사실을 나중에 알게 된 박서영 작가님이 저에게 DM을 보내셨습니다 박서영 작가님께 허락을 구해서 저희가 주고받은 이야기의 내용을 조금 요약해서 말씀을 드리려고 해요.

在事先征得Samtoron老师同意后，我将节选部分Hana收到的信息进行介绍。

샘토론님께 미리 허락을 구해서 하나씨가 받은 메시지 중에 일부를 발췌해서 소개해보도록 하겠습니다.

Hana作家您好，我是Samtoro。

하나 작가님 샘토로입니다.

这段时间您过得好吗？

그동안 안녕하셨지요?

刚才从编辑那里听说要拜托Hana作家写推荐语，这个难以置信的消息让我震惊得差点摔倒，现在好不容易平复心情才小心翼翼地联系您。

방금 편집자님께 하나 작가님께 추천사를 부탁 드리셨다는 믿을 수 없는 소식을 듣고 충격에 쓰러졌다가 다시 추스르고 조심스럽게 연락을 드립니다.

作家您能为我的书写推荐语这件事太不真实了，光是这个请求被传达给您这件事本身就让我感到非常羞愧和抱歉。

작가님이 제 책에 추천사를 써주신다는 사실이 너무 비현실적이고 그런 부탁이 작가님께 전달되었다는 것 자체로 정말 너무나 민망스럽고 죄송한 마음이에요.

您应该不是第一次收到这种请求吧，虽然感到无比幸福，但这份感激之情沉重到让我难以启齿。

그런 부탁을 한두 번 받으시는 게 아닐 텐데 너무 행복하면서도 말씀드리기 어려울 만큼 송구스럽고 감사합니다.

我内心真的充满了无比愧疚之情。

정말 진심으로 죄송스러운 마음이 너무너무 커요.

其实在制作TXT Together海报时，就因感受到责任重大与自己能力不匹配而产生过类似负罪感。

사실은 톡톡 로 투게더 포스터를 작업하면서도 제가 가진 것에 비해 그 무게가 너무 커서 마음 한 켠에 죄책감 비슷한 것이 있었는데요.

作为插画师我没能积极活跃地开展创作，本就常感遗憾自责，现在听到这个消息更是羞愧难当。

제가 그림 작가로서 열심히 활발히 활동하고 있지 못해서 늘 스스로 안타까운 마음과 죄송스러운 마음이 있던 중에 이런 소식을 듣게 되니 더욱 민망스러울 따름입니다.

我想用最真挚的心意向您传达这份感激与歉意。

온 진심을 다해서 감사하고 또 죄송하다는 마음을 꼭 전해드리고 싶어요.

谢谢您，作家老师。

감사합니다 작가님.

以上就是DM内容。

이런 디엠이었습니다.

那么收到这条DM的Hana会如何回复呢？

자 이 디엠을 받은 하나씨가 어떻게 답을 했을까요?

我回复的邮件比DM长得多。

제가 디엠보다 훨씬 긴 메일을 썼습니다.

我来读一下。

읽어볼게요.

您好作家老师，出版社刚把厚重的邀请函和推荐信寄出。

안녕하세요 작가님 몹시 큰 초대장 추천사를 출판사로 보낸 참입니다.

我非常非常喜欢Samtoron先生的作品。

저는 샘토론님의 작업을 아주아주 좋아합니다.

不仅仅是因为您为《Toktor Together》绘制了海报，单纯从作品本身来看就完全符合我的品味，实在太出色了，所以我欣然答应了。

톡토르 투게더의 포스터를 그려 주셨기 때문이 아니라 그냥 작업만으로도 제 취향이고 너무 훌륭하기 때문이에요 그렇기 때문에 흔쾌히 응했습니다.

我经常收到很多推荐语委托，而且不亲自读完书就不会写推荐语，所以经常因为需要时间而拒绝很多请求。

저는 추천사 의뢰를 아주 많이 받는 편이고 또 책을 직접 다 읽지 않으면 추천사를 쓰지 않기 때문에 시간이 필요해서라도 거절을 많이 합니다.

即使是关系很近的作家的作品，我也经常拒绝。

아주 가까운 작가들의 작품에도 거절하는 경우가 많아요.

所以朴瑞英作家来Tokto找我写推荐语时，我并没有立即答应。

그러니 박서영 작가님이 톡토로 오셔서 추천사를 쓰겠다고 한 것은 아닙니다.

您在私信里反复道歉，但要说起来，我的人生才是充满歉疚的人生呢。我的书《抱歉的人生》得到了高贤山老师和李炳烈作家的推荐语，第一本书《你和我的创意》有朴雄贤代表和尹泰华作家（《未生》的尹泰浩作家）推荐，《女人们活着》有金爱里前辈和郑世朗作家推荐，《金色钟声》有全英爱老师和朴参世诗人作序。特别是关于我生活琐事的《减压技巧》，虽然很想请黄贤善老师写推荐语，但又担心这样是否合适。

제게 주신 디엠에 죄송하다는 말씀을 거듭하셨는데요 그렇게 따지면 저도 정말 죄송한 인생을 살아왔습니다 죄송한 인생 제 책 에는 고 황현산 선생님과 이병률 작가님이 추천사를 써주셨어요 첫 책 당신과 나의 아이디어에는 박웅현 대표님과 윤태화 작가님이 미생의 윤태호 작가님이죠 여자들이 살고 있습니다에는 김애리 선배님과 정세랑 작가님이 금빛 종소리에는 전영애 선생님과 박참세 시인님이 써주셨죠 특히나 제 삶에 대한 시시콜콜한 이야기인 힘빼기의 기술에 황현선 선생님 추천사를 받고 싶은 마음은 있으면서도 이래도 되나?

想到那些著名文学评论家会收到多少推荐语委托，我就不好意思向编辑表达自己的想法。

저명한 문학 평론가님께 대단한 분들이 얼마나 추천사를 많이 의뢰할 텐데 라는 생각을 해서 차마 편집자님께 제 의견을 말씀드릴 수가 없었어요

当时黄善宇作家对我说："犹豫什么先发过去看看，不行的话对方会拒绝的，不然就算了"

그때 황선우 작가가 저에게 "뭘 망설여 보내봐 안되면 거절하시겠지 아님 말구 "

这样催促我发过去，因此我一生都会感激善宇作家。黄贤善老师说"这是好稿子，我愿意写推荐语"。

라며 보낼 것을 종용했는데 저는 그 때문에 선우 작가에게 평생 고마워하며 살고 있습니다 황현선 선생님이 좋은 원고입니다.

我对《减压技巧》有着特别的感情。

추천사를 쓰겠습니다라고 답해주셨거든요 저는 힘빼기의 기술에 각별한 애정을 가지고 있습니다.

多亏了那本书，我之后获得了许多机会。即使后来我进步了，那本书也是当时的我竭尽全力的作品，还得到了优秀的推荐语，所以我充满感激。但如果我对为我写推荐语的黄贤善老师心存歉意，那么《减压技巧》对我来说就会成为一本抱歉的书。而我的主张是"抱歉的书不该问世"。我希望作家能为自己这本可爱又充满机智的《莫大的邀请函》感到无比自豪。如果作家自己不珍惜和爱护自己的作品，别人更不会这样做。无论找谁写推荐语，都希望您不要觉得这是本令人抱歉、尴尬或惭愧的书。因为这种表达也会让爽快答应写推荐语的我产生无谓的疑虑，明白吗？

그 책 덕분에 제가 그 다음에 아주 많은 기회를 얻을 수 있었거든요 그 이후로 제가 더 나아졌다 하더라도 당시에 저로서는 최선의 글이었고 좋은 추천사를 입고 나오기도 했기 때문에 감사함을 많이 느끼고 있어요 그런데 만약 제가 추천사를 써주신 황현선 선생님께 죄송한 마음을 가지고 있다면 힘빼기의 기술은 저에게 죄송한 책이 될 거예요 그리고 저의 지론은 "죄송한 책은 세상에 내놓아서는 안된다"예요 저는 작가님이 이 사랑스럽고 위트 넘치는 책 몹시 큰 초대장을 아주 자랑스러워 하셨으면 좋겠습니다 작가가 자신의 작품을 아끼고 사랑해 주지 않으면 누구도 그렇게 해주지 않아요 누구에게 추천사를 부탁하더라도 죄송하거나 민망하거나 송구한 책이라고 생각하지 않으셨으면 좋겠어요 그건 추천사를 흔쾌히 쓰기로 한 저에게도 괜히 의구심을 갖게 하는 표현이니까요 응?

这是作家自己都没尽全力、自己也怀疑的作品吗？

이건 작가가 최선을 다하지 않은 스스로도 의심을 갖고 있는 작품인가?

是这样的，虽然我写推荐文时毫无动摇且非常愉快，但如果编辑知道用了这样的表达会伤心的。谁都不想把令人抱歉的书公诸于世。

이렇게요 물론 저는 흔들림 없이 즐겁게 추천사를 썼습니다만 그리고 그런 표현을 썼다는 걸 알면 편집자님도 슬퍼하실 거예요 누구도 죄송스런 책을 세상에 내어 놓고 싶어하지는 않습니다.

我相信编辑对作品充满信心，带着自豪将这本书推向世界。就像我写推荐文时感受到的那样，所以作家也请这样做。我们多么喜欢龙猫一起的海报啊，龙猫们也很喜欢那张海报，您用了'罪恶感'这样的表达让我非常惊讶。我以为因为发现了您，我们都获得了巨大的成就感和喜悦，难道是我的错觉吗？

편집자님은 작품에 확신을 갖고 이책을 세상에 내어놓는데 자부심을 느끼고 계시리라 믿어요 제가 이 책의 추천사를 쓰면서 그렇게 느끼듯이요 그러니 작가님도 그래주세요 그리고 저희가 톡토로 투게더 포스터를 얼마나 사랑하는데 톡토로들도 그 포스터를 얼마나 좋아하는데 죄책감이라는 표현을 쓰셔서 저는 너무 놀랐습니다 작가님을 발견한 덕분에 우리 모두가 너무 큰 보람과 기쁨을 누리고 있다고 생각했는데 저의 착각이었나요?

多亏了您的作品，Yeodultok变得非常丰富多彩，我们正愉快地期待着龙猫Gather Sam的海报。

작가님의 작품 덕분에 여둘톡은 무척이나 풍요로워졌고 저희는 톡토로 이 게더 삼 포스터를 기분 좋게 기대하고 있습니다.

还有这次能把如此盛大的邀请函公诸于世，我真心感到高兴。

또 이번에 몹시 큰 초대장을 세상에 내어 놓으시는 것 진심으로 기쁩니다.

因为这是我非常喜欢的作品。希望您能听听这次Yeodultok 114号书制作中真心喜爱的人们如何像呼吸般自然地行动，并从中获得力量。

제가 정말 좋아하는 작품이거든요 이번 여둘톡 백 십 사 화 책 만들기를 진심으로 좋아하는 사람이 어떻게 숨쉬듯 나대는가를 들으시고 힘을 얻으시길 권합니다.

非常盛大的邀请函和朴瑞英作家，我爱你们。

몹시 큰 초대장과 박서영 작가님 사랑합니다.

114号书是像呼吸般自然行动的人的故事长卷，李贤实编辑的版本。

백 십 사 화는 숨 쉬듯 나대는 사람 이야기 장수 이현실 편집자 편이었죠.

在这里我能再次为自己感到自豪吗？

여기서 제가 다시 한번 스스로에 대해서 좀 자부심을 가져도 될까요?

当然可以。

물론입니다.

当民音社提出《金色铃铛》的邀约时，在韩雅犹豫的瞬间，我说'韩雅啊，如果你不写的话，就会让某个五十多岁的男性评论家来写了吧'，这才让《金色铃铛》得以问世。在此之前，《行囊的技术》时期，我在想该找谁写推荐文呢？

금빛 종소리 제안이 민음사로부터 들어왔을 때 하나씨가 망설이던 순간에 김한아 이거 네가 안 쓰면 어느 오 십 대 남자평론가가 쓰겠지 뭐 해서 금빛 종소리가 세상에 나올 수 있게 한 것에 앞서서 제가 행빼기의 기술 때는 누구에게 추천사를 받으면 좋을까?

当时因为黄贤善老师作为推特用户非常活跃，我内心对她有些亲近感，但又觉得她是遥不可及的文学评论家，是我怂恿说'试着跟她聊聊看吧'。我打算一辈子都怀着感恩之心生活。'我太喜欢自己了，这样不就都解决了吗'

라고 고민을 할 때 황현선 선생님 당시 트위터리안으로 활발하게 또 활동하셨기 때문에 약간 내적 친밀감을 갖고 있었던 하지만 너무 저 멀리에 계시는 문학평론가이신 선생님께 한번 얘기나 건네봐라 이렇게 부추긴 게 저였네요 저는 평생 감사하며 살려고요 난 내가 너무 좋아 그렇게 해서 다 됐잖아

如果怀着某种心情，不要被'我怎敢'的想法束缚，先试着表达出来——这种态度是我从善宇那里学到的，因为这样鼓起勇气尝试，我的心态也改变了很多。

어떤 마음을 가지고 있다면 내가 감히라는 생각에 너무 사로잡히지 말고 일단은 그걸 표현해 봐라 라고 하는 자세를 저는 선우 씨한테 배웠고 그렇게 힘을 얻어서 시도한 것 때문에 제 마음가짐도 참 많이 바뀌었어요.

是的

맞습니다

好，现在让我们来听听Center老师的回复。作家老师，我思考了很久该从何说起。

자 이 센터로님의 답장을 한번 들어보죠 하나 작가님 어떤 말부터 시작하면 좋을지 한참을 생각했어요.

自从初次读完邮件后，作家们的话语就像波浪般在我内心不断起伏。

메일을 처음 읽고 난 뒤부터 계속해서 작가님들의 말이 제 안에서 파도처럼 일렁이고 있는데요.

我感觉仿佛从最深处开始发生了地壳变动。

아주 깊은 곳 부터 지각변동이 일어나는 것 같은 느낌이 들었어요.

等待浪涛稍微平息后，整理残留的情绪，我发现自己的心情是难得的畅快。

파도가 조금이라도 가라앉기를 기다리고 나서 남아있는 감정을 추스르고 보니 제가 느끼는 기분은 정말 모처럼 너무 후련하다 인 것 같습니다.

当我意识到自己条件反射般最先感受到的'抱歉'情绪是多么悲伤、可怜又难看时，感觉特别痛快。

제가 자동반사적으로 가장 먼저 느꼈던 죄송함이라는 감정이 얼마나 슬프고 딱하고 볼품없는 것인지 알게 되서 너무 후련해요.

每项工作时为什么要那样看人眼色、缺乏自信，可能是我给自己设定了过高的标准，另一方面又太过严苛，在别人说之前就先给自己贴上了'水平低'的标签。

작업 하나하나마다 왜 그렇게 눈치를 보고 자신 없게 생각했는지 제가 스스로에게 너무 과한 기준을 줬던 것 같기도 하고 또 한편으로는 너무 엄격하게 생각하며 나는 레벨이 낮은 사람이라고 남 이 말하기 전에 제가 먼저 찍어 누르기만 한 것 같아요.

因为不是从一开始就画画的人，总是畏畏缩缩地感到尴尬而自卑的样子像多米诺骨牌般接连浮现，但现在觉得不必再这样了。

처음부터 그림을 그리던 사람이 아니라는 것 때문에 늘 쭈뼛쭈뼛 민망한 마음으로 위축되어 있기만 했던 제 모습들이 도미노처럼 화를 들 쏟아지는데 이제는 안 그래도 되겠다.

现在我下决心不再那样了。

이제는 안 그래야지 하는 결심이 들었습니다.

伴随着巨大的畅快感。

엄청난 후련함과 함께요.

作家的唠叨句句戳中要害，是这世上最滚烫催泪的唠叨。

작가님의 잔소리가 너무 콕콕 박히는데 이 세상에서 가장 뜨겁고 눈물나는 잔소리였어요.

感觉作家像X光一样看穿了我羞于示人的模样，对此我真心感到高兴，非常感激。

창피해서 숨기고 싶은 제 모습을 작가님이 엑스레이처럼 꿰뚫어 보신 기분이었는데 그래 주셔서 정말 기쁘고 너무 고맙고 감사했어요.

您如此真诚地解释并传达这份心意，让我感动得无以言表，内心充满感激。

그리고 그 마음을 이렇게 진심으로 설명해주시고 전해주신 것은 어떻게도 표현할 수 없을 만큼 뜨겁게 울컥하고 감사해요.

在我桌前贴着汇集了我对自己最不满意之处的便利贴。

제 책상 앞에 제가 저에 대해 가장 힘들어하는 점들을 모아서 포스트잇이 있는데요.

读了作家的邮件后，我痛快地把那些便签撕碎扔掉了。

작가님의 메일을 읽고 그 메모를 시원하게 찢어서 버렸어요.

上面写着'严苛的超我、罪恶感、自我否定、察言观色、审查、礼节'，现在我才重新意识到，这些全都成为我负责任地展现自我的绊脚石，都是些有害又令人遗憾的习惯。

가혹한 초자아 죄책감 자기부정 눈치 조심 검열 예의 이렇게 써있었는데 제가 책임감 있게 나대기 위해 너무도 걸림돌이 되는 하나같이 해롭고 안타까운 습관들이었던 것을 지금 다시 한번 깨닫습니다.

作家，还有那张TalkTalk Together的海报，我真的很喜欢。

작가님 그리고 저 톡토르 투게더 포스터 정말 사랑해요.

连我自己都觉得非常满意，每次看到都很开心。

제가 생각해도 너무너무 마음에 들고 볼 때마다 기뻐요.

能画出那些画让我感到无比自豪和幸福。

그 그림들을 그린 게 너무 자랑스럽고 행복해요.

听说作家们明年还会再来，我本应下定决心要一年比一年更有活力地创作、展现自我、变得更出色，但没能做到这点让我心里不太舒服。

작가님들께서 내년에도 또 찾아주신다고 해서 해가 거듭될수록 더 활기차게 작업하고 나대고 멋져져야 다짐했는데 그게 잘 안돼서 마음이 불편했던 것 같아요.

但现在不一样了。

그치만 지금은 아니에요.

现在我满心只想着明年要更快乐地展现自我，和作家们进行创意会议。

내년에는 더욱 즐겁게 나대면서 작가님들과 아이디어 회의해야지 하는 마음뿐입니다.

我会先爱上自己的作品，尽最大努力创作出值得这份爱的作品，并负责任地为之自豪。

제 작업을 제가 먼저 사랑하고 그만큼 사랑할 수 있게 최선을 다해 만들고 책임감 있게 자랑할게요.

通过Yeodeultalk看到作家们表达、分享和介绍他们作品的每个瞬间都让我无比幸福，在此特别感谢你们给予这样的机会，就此告别。

여덜톡을 통해 작가님들이 자신들의 작업을 표현하고 나누고 소개해주시는 그 모든 순간들이 너무 행복한데 새삼 그래 주셔서 너무 감사하다는 고백을 남겨놓고 떠납니다.

谢谢。

감사합니다.

我想很多听众听到我和Samtoron先生往来的这封邮件内容时，都会产生各种共鸣。

샘토론님과 제가 주고받은 이 메일 내용을 듣고 여러 가지로 울림을 느끼는 분들이 많으실 거라고 생각해요.

因为这种心态并非Samtoron先生独有——对自己、对自己的作品感到谦卑和惶恐。

왜냐하면 샘토론인만 이렇게 자기 자신에 대해서 자신의 작업물에 대해서 스스로를 낮추면서 송구스럽게 생각하는 게 아닐 거예요.

正因为这种心情普遍存在，所以今天才特别介绍这封邮件。

그런 마음이 보편적으로 많이들 있기 때문에 오늘 이 메일을 소개해봤고요.

当我联系Samtoron先生请求公开许可时，他说这封邮件珍贵到不该独自珍藏，希望能广为传播。

샘토론님께 이걸 공개하기 위해서 허락을 구하는 연락을 드렸을 때도 자기 혼자 보고 있기 아까운 메일이었기 때문에 널리 알렸으면 좋겠다 이런 얘기를 해주셨습니다.

而且Centeroni先生感受到的这种心情，我们年轻时也经常体会，Sunwoo作家难道没有吗？

그리고 센터로님이 느낀 이런 마음은 저희도 더 어렸을 때 느끼곤 했던 마음이기도 해요 선우 작가는 안 그랬나요?

我也有过，说实话现在偶尔也会缺乏自信

저도 그랬죠 지금도 사실 자신감이 없어질 때가 있죠

好了，让我们勇敢赞美美好事物吧！第八季Talk Back第310话的主题是《女人的资格》，有点周末剧标题的感觉对吧？我是故意这么取的。要开始Talk歌吗？

자 좋은 걸 좋다고 말하기 여덟 톡 백 삼 십 이 화의 주제는 여자의 자격입니다 다소 주말드라마 제목 같은 느낌이 있죠 일부러 그렇게 붙여봤습니다 톡가를 한번 할까요?

耶！

여!

二！

둘!

Tok-toro tok-toro

톡토로 톡토로

Talk Power Power Power Power 取《女人的资格》这个标题，并不是说成为女人需要什么资格，而是女性特别容易怀疑'我配做这个吗'

톡 파워 파워 파워 파워 이 '여자의 자격'이라고 제목을 붙여본 게 여자가 되는데 무슨 자격이 필요하다 이런 뜻이 아니라 여자들이 유독 자기가 이걸 할 자격이 될까?

内容是说太过怀疑和审查了

를 너무 많이 의심하고 검열한다는 그런 내용이에요

特别是以与Samtron先生的轶事开始讲述，是因为Talk Talk的各位应该都很了解这张可爱到令人晕厥的Talk Talk Together海报，而且想到创作出这样充满创意、色彩缤纷、光是看着就让人心情愉悦的作品的人也会有这种感受

특히나 샘토론님과의 에피소드로 이야기를 시작한 것은 톡토러 여러분들이 이 까무러치게 귀여운 톡토러 투게더 포스터를 많이들 알고 계실 테고 이런 아이디어가 넘치고 색감이 좋고 보기만 해도 기분이 좋은 이런 작업을 하시는 분도 이런 걸 느끼다니

甚至连有这种感觉的人

라는 느낀 사람조차

就是说，我觉得您会感到惊讶，但外人看来可能会觉得‘那个人应该不会那样吧？’

그러니까요 놀라우실 거라고 생각해요 근데 이게 남들이 밖에서 보기에는 저 사람은 안 그렇겠지?

这样想的人，真正深入其中时往往也会有同样感受，而且女性比例更高

라고 생각하는 사람도 그 안으로 들어가면 그렇게 느끼고 있는 경우가 많고 여성 비율이 더 높아요

没错

맞아요.

心理学上有个术语叫冒名顶替综合症，指的是那些取得一定职业成就和社会地位的人，会认为自己获得的成功并非基于自身实力，随时可能被揭穿

가면 증후군이라고 하는 심리학 용어가 있잖아요 어느 정도의 직업적 성취 사회적인 지위에 오른 사람이 자신이 거둔 성공이 어떤 자기 실력에 기반한 것이 아니라 금방 들통날 수도 있다.

我所取得的成就可能会崩塌

내가 이룬 것들이 허물어질 수 있다.

这个术语描述的就是这种焦虑心理，据说女性更容易产生这种心理

라고 불안함을 느끼는 심리에 대한 용어인데 이걸 여성들이 훨씬 더 많이 갖고 있다고 합니다.

我现在正在进行全国巡演

제가 지금 금종 전국 투어를 다니고 있잖아요.

但读者们给我送了那么多礼物，这类话题我们经常聊到

근데 독자님들이 저한테 선물을 그렇게 많이 주신다 이런 얘기를 많이 했잖아요.

哎呀，我们家孩子走遍全国各地，收获了满满的爱，带着沉甸甸的礼物回来了

아유 우리 아이가 전국 각 지역에 가서 너무 사랑을 받고 무거운 손으로 돌아오고 있어요

我以前听过一个故事，认识一位做室内设计的姐姐，她说施工期间女性客户总会带咖啡点心之类的零食，要是没时间准备就会特别抱歉。但她说男性客户从来不带零食饮料，一次都没有。这不是说不对，只是存在这种倾向。不过有些读者会送我礼物，其实没送礼物的读者能来读书会我就很感激了，他们反而总说'对不起太抱歉了作家nim'。

제가 예전에 이런 얘기를 들은 적이 있어요 인테리어 디자인을 하는 아는 언니가 있는데 이분이 공사를 하는 동안 여성 클라이언트는 커피면 커피 빵 뭐 다른 간식거리 이런 거를 늘상 챙겨오고 시간이 없어서 그런 걸 못 챙겨 왔을 때는 너무 미안해 하는 그런 경우가 많다는 거예요 근데 그 언니의 말로는 남성 남성 클라이언트는 간식이나 음료를 챙겨 오는 법이 없대요 아예 단 한 번도 없었대요 그게 잘못됐다는 것도 아니고 그런 경향성이 있다는 거죠 근데 저한테 이런 선물들을 주시는 독자님이 계신데 선물을 안 주신 독자님들이 저는 북토크에 찾아오신 것만 해도 너무 감사한데 미안해요 너무 죄송해요 작가님

哎呀哪有这种事啦

아유 뭐 그럴 일인가요

然后说着'我都没带礼物来，能麻烦拍张照片吗？'

그러면서 제가 하나 선물 안 가져왔는데 사진을 부탁드려도 될까요?

就这样带着仿佛在说什么罪大恶极之事般的语气

이러면서 세상 죄스러운 일을 감히 말씀드리는 것처럼 말씀을 하시는 거예요

大家可能知道但我要再提醒一次，金作家是极简主义者。虽然很感谢送礼的心意，但这位是崇尚空手来空手去的人，对吧。

여러분 알고 계시겠지만 다시 한번 상기시켜 드리자면 김하나 작가는 미니멀리스트입니다 선물을 주시는 마음은 너무 감사하지만 이 사람은 빈손으로 왔다가 빈손으로 가는 것을 지향하는 사람이라는 거 그렇죠.

送来的东西不能不要，而且带回家我们家的极繁主义者会好好享用，我就当个搬运工跑来跑去，完全不需要抱歉。女性总是过度表达感谢和爱意，觉得不这样做就是罪过，不断抬高自己的标准设置门槛，对吧

주신 것을 안 받을 순 없고 또 가져오면 우리 집 맥시멀리스트가 잘 먹고 하니까 운반책으로서 막 이렇게 다니지만 전혀 죄송할 일이 아니죠 그러니까 여성들이 내가 고마움을 표하고 사랑을 전하고 그것에 정성을 많이 기울이는 만큼 그러지 않으면 죄스러운 일이다 그러니까 스스로의 어떤 기준을 계속 높이는 거죠 계속 문턱을 세워놓는 거야 맞아

女性这样传递心意当然很可爱很温暖，但比如听说现在婚礼拍摄时新娘方准备餐饮点心已成惯例。这种攀比现象越来越严重，做得不够周到就像不够格似的。但从另一个角度看，婚礼拍摄的客户明明是新娘方，作为客户委托工作却要给工作人员准备食物，作为旁观者看来挺奇怪的。

그러니까 여자들이 그렇게 마음을 전하는 것은 너무 사랑스럽고 다정하고 좋죠 그런데 예를 들면 그런 게 하나의 관행으로 자리 잡아서 들은 얘기인데 요즘에는 웨딩 촬영 같은 걸 하면 신부 측에서 그렇게 케이터링, 간식 이런 걸 준비하는 게 어떤 문화가 됐대요 에스컬레이터이 계속 일어나는 거군요 그거를 센스 있게 잘하지 않으면 마치 뭔가 정말 자격이 없는 것처럼 그렇게 되는 문화가 팽배하다는 거예요 그런데 어떻게 바라보면 웨딩 촬영을 의뢰하는 클라이언트가 이 신부 측인 건데 클라이언트로서 일을 맡겨 놓고 그 사람들에게 잘 부탁한다고 이런저런 간식이며 음식이며를 준비해야 된다는 것도 좀 그 없게 그 일이 일어나고 있는 어떤 상황에 바깥에 있는 사람으로서 보기에는 좀 이상하죠.

而且从没听说过新郎会准备这些

그리고 신랑들이 그런 걸 준비한다는 얘기 한 번도 들어본 적이 없거든요

是啊，我们感受到的也是，虽然收过男读者来信但很少见，收到礼物绝大多数来自女性读者。在感谢的场合反而常见她们向我们道歉

그렇죠 저희가 느끼기에도 남토론님이나 남성 독자님한테 편지를 받은 적이 있긴 하지만 드문 일이잖아요 선물을 받거나 하는 것은 압도적으로 여성 독자님들로부터 받을 때가 많습니다 그리고 저희가 감사한 자리에서 저희에게 죄송해 하시는 것도 너무 자주 보았고요

我听Hana说起Sam读者邮件时很震惊，我把Tokkolo Together海报设成手机壁纸用了一年，新海报出来后立刻换上了。怀着这样的喜爱却在画画时感到愧疚，太冲击了

저도 하나씨에게 샘토론님 메일을 얘기를 듣고서 깜짝 놀랐던 게 저는 톡토로 투게더 포스터 사진으로 일 년 동안 제 핸드폰 배경화면을 해놓고 있다가 톡토로 투게더 이 포스터가 나와서 또 이 로 바꿔서 또 핸드폰 배경화면으로 해놓고 있단 말이에요 그 정도로 애정을 갖고 있는데 본인이 이걸 그리면서 죄책감을 가졌다고 하니까 너무 충격을 받았죠.

你们完全可以坦然接受收到的爱意和认可

자신이 받는 사랑과 인정을 편안하게 받아들이셔도 됩니다.

各位

여러분.

我以前经常出入一个文化内容空间，那里的策划人告诉我，那里会委托男性讲师或女性讲师开设系列课程，举办各种班级，类似教育中心。但他说男女讲师之间的差异明显到令人惊讶的程度。

제가 예전에 드나들곤 하던 문화 콘텐츠 공간이 있어요 근데 그곳에 기획자님으로부터 들었던 얘기가 있는데요 그곳은 남성 강사나 여성 강사들에게 어떤 강의 시리즈를 의뢰하고 다양한 클래스들을 진행하는 곳이었거든요 교육 센터 같은 곳이죠 근데 그분이 말씀하시기를 남성 강사와 여성 강사들이 너무 또렷하게 차이가 있어서 신기할 정도라고 하셨어요

那位应该是接触过非常多讲师后归纳出的观察吧。

그분은 굉장히 다양한 강사들을 만나보고 귀납적으로 하신 말씀이겠죠

是的，据说男性讲师通常这样开场：课程一开始就立即列举自己参与过的各种项目，炫耀与名人的交情，比如'那位大哥做那件事时还专门征求我的意见'之类自夸的铺垫。这种课程我听过，他们先自我赋予权威地位，强调'我是重要人物，所以我的话很重要'。而女性讲师即使参与过众所周知的重大项目，也会直接进入实用内容，说'这些对学生会遇到的实际问题有帮助'。后来学生反馈中常出现'没想到这位老师有这样的资历'。我在想，如果两者能折中就好了：不必过度自夸，但可以通过适当展示重要项目来建立信任，同时扎实准备本质性、实务性的课程内容。

네 남성 강사들의 어떤 흐름은 이런 식이래요 강의가 딱 시작되면 처음부터 나는 이러저러한 프로젝트 이런 이름 난 일들을 했고 나는 이러저러하게 알려진 사람과 친분이 있다 그 형이 그때 그거 할 때 나한테 막 자문을 구하고 그랬다 이런 어떤 말하자면 자화자찬 썰 같은 것을 앞에 쫙 깐다는 거예요 그런 강의 들어봤죠 근데 그러므로 내가 앞으로 클래스에서 할 말은 중요하다 내가 보여주는 것들은 꼭 알아둬야 할 것이다 왜냐하면 나는 이러저러하게 삐까번쩍한 것을 한 사람이기 때문이다 일단 스스로에게 권위를 부여해 놓고 시작하는구나 앞에 그러니까 자기에 대한 홍보를 먼저 해두는 거죠 나는 이러저러하게 중요한 사람이다 그러니 내 말은 중요하다 라고 하는 흐름이래요 근데 여성 강사들은 아무리 얘기만 딱 하면 모두가 다 아는 프로젝트를 한 사람이라 하더라도 그냥 수업이 들어가면 그게 뭐가 중요하냐 내가 실제로 학생들이 부딪히게 될 유용한 것들을 그러면서 담백하게 알아야 할 것들 수업만 한다는 거예요 그러고 나서 나중에 후기라든가 이런 것에서 아니 이분이 이런 이력을 지녔던 분인 줄 몰랐어요 라는 피드백이 많이 온다는 거예요 근데 그 얘기를 듣고 제가 그런 생각을 했거든요 이 둘이 절충이 되면 좋을 텐데 내가 이러저러한 것을 막 너무 뻐기듯이 자랑하는 게 아니라 내가 한 중요한 프로젝트를 알려주는 것으로써 학생들에게 신뢰를 얻을 수 있고 그러면서도 본질적이고 실무적인 강의를 충실하게 준비해서 그렇죠 그렇게 할 수 있는 거잖아요 그 두 가지가 다 합쳐지는 게 좋지 않을까 이런 생각이

我明白了。

들었습니다

没错，我在广告公司工作时发现，制作一则广告涉及的人员规模非常庞大。但我注意到一个现象：男性即使只做了很小的事，也会毫无负担地宣称参与——因为那确实是事实。

맞아요 제가 광고회사를 다녔잖아요 그러면 광고를 한 편을 만들면 거기에 개입되는 거기 프로젝트에 동원되는 사람의 수가 어마어마하거든요 그렇죠 근데 제가 느낀 그런 경향성도 있어요 남성들은 자기가 정말 작은 뭔가라 하더라도 했을 때는 숟가락을 놓는데 거리낌이 없어요 놓는데 거리낌이 없어요 내가 한 게 거짓말이 아니니까 내가 했으니까

无论项目参与人数多少，即使我的贡献很小，但既然确实参与了，那就是事实。

그 프로젝트에 관여한 사람이 얼마나 많건 그리고 내가 기여한 부분이 다수 작더라도 왜냐하면 내가 개입을 한 것은 사실이니까

不仅是广告行业，我记得看过一个案例：一位从事影像工作的女性参与了一个项目，投入了大量时间和精力。当对方问'能否在演职员表中标注你的名字'时，她反而犹豫'我只是帮了点小忙'。这让我想起应该明确主张自己的贡献。女性往往羞于声明自己的实际工作。

내가 아직 너무 신입이라서 녹차 티백 타 가는 것밖에 안 했어도 내가 그 회의실에 녹차를 제공한 사람이고 거기서 회의를 같이 참여했던 사람 듣기만 하더라도 복사 만 했더라도 내가 한 사람이니까 거기에 들어가는 것에 대해서 거리낌이 없어요 근데 이제 광고의 상황이 아니더라도 제가 여러 사례를 보면 이거는 제가 예전에 리뷰에서 봤던 이야기인데 영상 관련한 어떤 작업을 하시는 여성분이었던 거 같아요 자신이 아는 사람이 어떤 프로젝트를 하는데 자신이 기여를 한 거예요 많은 시간과 노력을 이제 들여준 거죠 그래서 그 상대편으로부터 크레딧에 이름 이렇게 표기해서 넣으면 되나요?

女性确实倾向于对'这件事是我做的'这样的声明感到不自在。

이렇게 질문이 왔을 때 자신은 뭘 크레딧에 이름을 넣어 그냥 조금 도와준 건데 이렇게 하려다가 말하기를 말하기 해서 그러지 말라고 했다 자신이 한 일에 대해서는 내가 했다고 밝혀라라고 했던 게 생각이 나서 어 이름은 이렇게 넣어줘 라고 했다는 거예요 여성들의 경우에는 그렇지 내가 그 일을 했지 라고 말하는 것에 좀 겸연쩍어하는 경향이 있어요

是啊，我现在受韩一影响已经能坦然说明自己的贡献了。但作为从业十年的编辑，我采访过形形色色的人——现在这都成了《女双talk》里的一个梗了。

맞아요 저만 해도 지금은 하나 씨한테 많이 감화를 받아서 내가 뭘 했다고 알리는데 거리낌이 없지만 제가 에디터로 이 십 년 일하면서 온갖 사람들이 다 인터뷰했잖아요 지금 여둘톡에서도 약간의 농담 코드가 되어 있잖아요.

无人不知的黄善宇。

모르는 사람이 없는 황선우.

我采访过那个人哦。

나 그 사람 인터뷰했잖아.

这句话已经成了某种meme。虽然我采访过许多了不起的人物——埃诺、福斯特、村上隆都采访过，但从没和他们合影。因为我的职业观认为：有限的采访时间应该全部用于完成优质访谈和拍摄杂志用图，抽空自拍显得很不专业，违背职业操守。

이게 어떤 밈처럼 쓰이는데 제가 굉장히 대단한 사람들을 많이 인터뷰를 했음에도 아니 에르노, 포로스터, 무라카미 다카시 이런 사람들이 다 인터뷰했지만 그 사람들과 사진 한 장을 남기지 않았어요 왜냐하면 저의 가치관으로서는 주어진 한정된 시간 안에서 좋은 인터뷰를 위해서 시간을 할애하고 그 사람의 잡지에 실릴 사진을 촬영하는데 일 분이라도 아껴서 써야 하는데 그 와중에 저랑 사진 한 장 이게 너무 철없는 집 같고 나의 직업의식에 위배되는 그런 일인 거예요.

所以应该专注于本质，努力产出好作品，而非为了宣称是自己做的而刻意制造些什么，那实在是有些虚伪的行为。

그러니까 본질에 충실하고 어떤 좋은 결과물을 이끌어내는 데 애를 쓰면 되지, 그게 내가 했다고 주장하기 위한 뭔가를 만들어내는 건 좀 겸연적인 짓이다.

我似乎曾经也这么想过。

그렇게 생각을 했던 거 같아요.

如果像善宇先生那样采访过无数人的男性编辑存在的话，现在Soundjae可能早就被照片填满了。

만약에 선우 씨처럼 수많은 사람을 인터뷰한 남성 에디터가 있었다면 지금 소리재가 아마 사진으로 도배됐을 거예요.

抛开性别不谈，确实有特别擅长这类事情的人存在。

성별이 떠나서 그런 걸 잘하는 사람은 따로 있는 거 같긴 해요

说到这里，我想讲讲另一个Tokkatoro的故事。之前有位听众发来烦恼咨询，我们以匿名方式称呼他为李理事/李记者。这位从事电影相关工作，曾因共事的前辈失信而深受伤害，在倾注多年热情后选择回到家乡平复心情，但过程并不顺利，我们当时就此事进行过讨论。

이쯤에서 또 다른 톡토로의 이야기를 해볼게요 예전에 고민사연을 보내주셔서 저희가 익자 돌림으로 익이사님 이기사님이라고 이 분은 영화 관련 일을 하셨고 현장에서 같이 일했던 사수가 약속을 지키지 않아서 크게 상처를 받고 수년 동안 영화에 대한 열정으로 쏟아부었던 시간과 노력을 두고 고향에 가서 마음을 추스르려고 하지만 그게 쉽게 되지 않는다 그래서 저희가 그에 대해서 이야기를 나누었던 적이 있죠.

我们就那个烦恼咨询展开各种讨论后，过了一段时间，当这位记者得知我们看了某部电影时，又主动联系了我们。

저희가 그 고민 사연에 대해서 이런저런 얘기를 나누고 나서 시간이 흐른 뒤에 저희가 어떤 영화를 봤다는 사실을 알게 된 이 기사님이 연락을 다시 주셨어요.

他在邮件中透露，那部作品正是他参与制作的电影。

메일로 실은 자신이 참여했던 영화가 그 작품이었다.

就这样我们通过邮件往来数次。

그러면서 저희랑 몇 번 메일을 주고 받게 됩니다.

他对我们给予该片积极评价表示非常高兴，但坦言由于拍摄期间的人际关系问题造成的痛苦回忆，至今仍对那部电影心存芥蒂，刻意回避观看该作品。

저희가 그 영화를 긍정적으로 좋게 봤다는 이야기에 대해서 아주 반가움을 표해주셨고 그럼에도 고민 사연 때 보냈던 자신의 상황, 영화 촬영 중간에 사람으로 인해서 힘들었던 상황 때문에 그 영화가 마음에 껄끄럽게 아프게 남아있어서 작품을 아직 못 보고 있다, 일부러 좀 피해 다니는 중이다 이런 얘기를 하셨어요.

他说虽然拍摄期间倾注了全部热情努力工作，如今却远离了那部电影的成果分享，但既然自己出色完成了职责，作品得以问世，这就足够了。

그러면서 촬영하는 기간 동안에 정말 자신의 열정을 바쳐서 애정을 담아서 열심히 일을 하고 그럼에도 불구하고 지금 그 영화로부터 멀어져서 그 성과를 함께 나누는데 동참을 하고 있지 않지만 저는 제 역할을 훌륭히 해냈고 그래서 이 작품이 나왔으니 그럼 된 것 같아요.

这是他在邮件中说的话。

라는 말씀을 하신 거예요.

在邮件里。

메일에서.

在这封回信中，我像马蜂大叔一样冲过去

이 답장에 제가 말벌 아저씨처럼 달려가서

把魂儿都吓出来了。

혼구녕을 냈죠.

非常。

아주.

要轻描淡写地说成只是教训一顿吗？

혼쭐 정도로 순화할까요?

我

제가

现在来读一下我发出的回信内容：引号'我的角色完成得太出色了，所以这部作品才能问世，这样应该就可以了。'

보낸 답장을 읽어보겠습니다 작은 따옴표 저는 제 역할을 너무 훌륭히 해냈고 그래서 이 작품이 나왔고 그럼 된 것 같아요.

但在我看来，这样似乎还不够。

라고 하셨는데 저의 생각엔 그럼 된 건 아닌 듯해요.

您说还对电影有所留恋，那么当您倾注心血的作品受到瞩目时，难道不应该努力将其转化为下一个机会吗？正如上次请教过的，演职员表里应该会有您的名字吧？如果没有，至少要在网络平台上争取正确署名。当有人日后观看这部电影想联系工作人员时，要让记者能联系到您，让共事者推荐时能立刻想起并轻松联系到您。重要的是多方打点关系、积极发声。请解除屏蔽接收联络，将对前辈的怨怼暂且搁置，让您创造的成就能为自己开拓前路。请尽己所能——在社交平台表达拍摄时和观影后的真实感受，全力以赴后便可不必焦虑，像往常一样散步休憩即可。

아직 영화에 미련이 있다고 하셨는데 그렇다면 마음 다해 참여한 작품이 각광받을 때 이것을 어떻게든 내 다음 기회와 연결시킬 수 있도록 노력해야 하는 것 아닐까요 지난번 여쭤본 대로 크레딧에는 들어가 있는 거겠지요 그렇지 않다면 온라인 상에라도 크레딧을 제대로 명기해 달라고 어필을 해야 할 테고 누군가 언젠가 이 영화를 보고 그 스텝을 찾고 싶어할 때 이 기사님께 연락이 닿을 수 있도록 또 함께 일한 사람들이 이 기사님을 추천할 때 얼른 떠올리고 쉽게 연락을 취할 수 있도록 여러 곳에 인사를 전하고 어필을 하는 게 중요합니다 차단을 풀고 연락을 받아주세요 선배에 대한 원망은 별개로 두고 내가 만들어낸 내 성취가 스스로 다음 행보를 개척할 수 있도록 이 기사님이 할 수 있는 모든 것을 하세요 sns에 저희에게 하셨던 말씀 이 영화를 찍을 당시와 나중에 완성된 영화를 보았을 때 느꼈던 감정을 표현하세요 할 수 있는 것들을 최대한 하시고 그 다음에는 초조해하지 않고 평소처럼 마음을 보살피고 산책을 하며 지내셔도 됩니다.

这正是我们强调的'主动出击'的本质。积极行动也是避免怨恨滋长的良方。上次邮件由黄善雨作家撰写，而这封由金哈娜执笔。我当年离开广告公司做自由职业时，发现曾倾注心血的广告项目回顾录中自己名字被完全抹去，也深感不快。

이것이 바로 저희가 강조하는 나대라의 본질입니다 무언가를 하는 게 원망의 마음을 키우지 않는 좋은 방편이기도 할 거예요 지난번 메일은 황선우 작가가 썼고 이 메일은 김하나가 쓰고 있는데요 저도 예전에 광고회사를 나와서 프리랜서로 일할 때 정말 많이 기여했던 광고 프로젝트 회고록에 제 이름이 싹 빠져 있는 걸 알고 무척 기분이 나빴던 적이 있어요.

后来我要求后续项目必须署名，并深刻意识到非雇员身份的劣势。于是我在个人主页顶端详细列出参与项目，竭力争取应有认可。若不以成就为荣并主动传播，世人便无从知晓。我们通常不常回复TokTok来信，但这次大家轮流给您回信。请主动争取吧。

저는 다음 회부터 제 이름을 넣어달라고 요구했고 회사 소속이 아닌게 이런 점에서 불리한 거구나 크게 깨닫기도 했고 제가 그 프로젝트에 몸 담았다는 걸 제 개인 홈페이지 제일 위에 상세하게 올려서 최대한 제 분량을 취하려고 했습니다 내가 그 성취를 자랑스러워하고 그것을 알아주고 또 알리지 않으면 세상 그 누구도 그것을 알아주지 않아요 저희가 보통 톡토로들의 메일에 답장은 잘 쓰지 않는데 이 기사님께는 돌아가며 답장을 쓰게 되네요 나대십시오.

这位记者工作出色且深爱电影。

이 기사님은 아주 일을 잘하고 영화를 사랑하시는 분입니다.

这样

이렇게

继Samtoron之后，这位记者也被金哈娜狠狠教训了一顿。

샘토론님에 이어서 이 기사님도 김하나에게 혼쭐이 난 것입니다.

当然，基于关爱之心，哈娜似乎难以忍受这种状况。大家明明都在努力付出，却无法享受到成果带来的成就感和喜悦，这种局面她似乎特别看不下去。

물론 애정에 기반해서 하나씨가 좀 이런 상황을 못 참는 것 같아요 다들 노력은 노력대로 하고 그 결과물을 가져오는 어떤 성취의 영광 기쁨 이런 것을 제대로 못 누리는 걸 잘 참고 못 보는 거 같아요

即便不涉及关联性，我也强烈希望大家能确认自己所做的贡献是否得到公正体现。话题可能有些偏离，但我时常觉得，世界上许多事物——尤其是在像我们韩国这样父权制影响深重的社会——很大程度上受睾酮支配。所谓男性荷尔蒙（虽然女性也会分泌，但男性分泌量远多得多）与竞争意识、求胜欲等密切相关。举个简单例子：我朋友有一儿一女，女儿完全没有这种倾向，但儿子到了某个年龄段就...

연관까지 아니더라도 내가 한 것이 정당하게 표기되는 것을 꼭 확인하셨으면 좋겠다라는 마음이 커요 이야기가 약간 곁으로 새는지 모르겠지만 저는 세상에 수많은 것들이 우리나라처럼 가부장제의 영향이 큰 사회는 더 그렇겠지만 테스토스테론의 영향으로 돌아가고 있다는 생각을 할 때가 있거든요 남성호르몬 남성 호르몬, 네 이른바 남성 호르몬이고 여성에게도 분비가 되지만 남성에게 훨씬 더 많이 분비가 되죠 그리고 이 호르몬이 어떤 경쟁심, 승리하고픈 마음 이런 것과 관련이 있는데 단적인 예로 제 친구가 아들 하나 딸 하나가 있거든요 근데 딸의 경우에는 전혀 그렇지 않았는데 아들은 어린 시절에 딱 어떤 시기가 되니까

它们俩看起来都不像会对打架感兴趣的类型吧？

둘 다 서로 싸움에 관심이 없을 것 같은데?

考拉和乌龟

코알라랑 거북이랑

听到这种说法时，我就在想'他们非得打架不可吗'。而我从未有过这种想法。那孩子当时不断制作并修改'世界上最强者排名表'，列出谁在谁之上这样的层级。

그런 얘기를 들었을 때 저는 걔들이 꼭 싸워야 되니 이런 생각이 들었거든요 그리고 한 번도 저는 그렇게 생각을 해본 적이 없어서 그래서 그 아이는 그 당시에는 계속 이 세상에 가장 짱 센 일 위는 누구고 이 위는 누구고 이런 순위표를 계속 만들고 고치고 있더라는 거예요

不过我小时候和哥哥一起看少年杂志，那种思维模式多少也被灌输了些。里面总在挑动各种对决。

근데 나도 어릴 때 오빠가 보던 소년잡지 같은 걸 같이 보다 보니까 그런 사고관이 약간은 주입됐던 것 같아 거기서 항상 그런 거 싸움 붙이고 그랬어요.

老虎和泰格（不）老虎和狮子打架谁会赢？恐龙之间对决哪种更强？这些内容真是...

호랑이랑 타이거랑 아니 호랑이랑 타이거랑 호랑이랑 사자랑 싸우면 누가 이기나 공룡 무슨 공룡과 무슨 공룡이 싸우면 누가 이기나 이런 거를 그게 콘텐츠네 진짜 어떤

现代产业社会中，许多公司的架构都建立在垂直等级制基础上。睾酮分泌旺盛的人会本能地在这种层级关系中定位自己——强者保护我，我则服从强者——对这种架构过分适应。

그리고 지금 현대산업사회에 많은 회사의 구 조 라는 것도 수직적인 위계를 바탕으로 해서 이 테스토스테론 분비가 많은 사람들은 본능적으로 그런 수직 관계 속에서 자신의 위치를 파악하고 나보다 센 사람이 나를 보호해 주는 대신 나는 거기에 따르고 이런 식의 구 조 에 너무 익숙한 거예요

通过厘清等级秩序，在力量逻辑中确立自身位置，进而效忠并获益的关系模式

서열관계를 정리하고 힘의 논리에 자신의 어떤 위치를 정해서 충성을 바치고 또 이익을 얻는 그런 식의 관계

大致就是这个意思。

말하자면 그런 거죠.

因此男性会认为维护自身权益至关重要，这样才能变得更强大，在公司谈判中也更占优势。'我完成了这些工作，理应获得相应报酬'——这种公司架构本身往往更有利于睾酮主导的思维。与女性的谦逊不同，这确实存在优势。昨天我去釜山Crete书店做读书会，从海云台到西面打车时，司机频繁急刹急启，我在后座被晃得头晕脑胀。下车时头昏脑涨非常难受。釜山出租车恶名昭彰，但我常思考：所谓'驾驶技术好'的定义——难道不正是隐含了那种横冲直撞、惊险避让、快速抵达的语言陷阱吗？如果把'驾驶技术好'重新定义为'让乘客安全舒适地抵达目的地'，价值评判就完全不同了。那位司机虽然快速送达，但他的驾驶方式让我整晚都感到不适头痛，这根本不算好驾驶。同理，公司架构的评价体系也往往偏向睾酮思维——把'工作能力强'定义为'比他人更快完成'的竞争视角。按这种逻辑，危险驾驶的司机反而会被评为技术高超。

그렇기 때문에 남성들은 내 크레딧을 챙기는 것이 나에게 중요하고 내가 그렇게 해야 더 세질 수 있으니까 또는 조금이라도 더 강해지고 또 회사와의 협상에도 더 능해요 내가 이러저러한 것을 했다 그러니 나는 이런 보수를 받을 자격이 있다라는 그 회사의 구 조 자체가 많은 경우 테스토스테론에 유리하게 돌아가고 있기 때문에 여성들의 이런 겸연적음과 달리 더 유리한 지점이 있단 말이죠 제가 어제 부산 크레타 서점에 북토크를 하러 가려고 해운대에서부터 서면까지 택시를 탔거든요 근데 택시 기사님이 너무 브레이크를 밟았다 뗐다를 많이 해서 제가 뒤에서 머리가 계속 흔들린 거예요 그래서 북토크를 하려고 딱 그 앞에 내렸을 때 머리가 너무 멍하고 아파서 굉장히 힘들었거든요 부산 택시 악명이 높죠 근데 저는 그런 생각을 곧잘 하는데 운전을 잘한다라고 하는 표현이 어떻게든 쌩쌩 달려서 위기를 이리저리 피해서 목적지에 빨리 도착하는 것을 운전을 잘한다 라고 하는 게 지금 그 언어에 깔린 함이잖아요 근데 그것의 언어적인 각도를 해석의 각도를 동승자가 안전하고 편안하게 목적지까지 이동하도록 운전하는 것을 운전을 잘한다라고 표현한다면 그것에 대한 가치 평가가 완전히 바뀌겠죠 이 기사님은 저를 빨리 목적지에 데려다 주기는 했지만 저는 그 운전으로 인해서 너무 불쾌감과 두통이 밤까지 이어졌어요 전혀 운전을 잘한 게 아닌 거죠 근데 아까 그 회사의 구 조 자체가 그렇게 되어 있다라는 게 회사에서 일을 잘한다 어떤 평가를 하는 각도 자체가 테스토스테론에 많이 기울어져 있는 평가라는 생각을 하거든요 다시 말해서 운전을 잘한다라는 것을 남들보다 빨리 간다 그런 경쟁과 그렇게 비교했을 때 승리할 수 있는 그런 관점으로 해석한다면 난폭운전을 하는 기사님이 운전을 잘한다는 평가를 받겠죠

虽然不能把所有问题都归因于激素决定论，但睾酮这种男性特征确实在资本主义社会结构中被高度需求，是一种非常契合的特质。

모든 것을 호르몬 환원주의로 얘기할 순 없겠지만 정말 어떤 남성적인 특징 테스토스테론이 특징, 테스토스테론이 자본주의 사회의 구 조 에 굉장히 요구되는, 들어맞는 어떤 기질이기는 해요.

而这种机制最终导致的结果是——它要求的不是足够的经济，而是必须比更多竞争对手赢得更多，就像战争一样不断攫取更多财富、抢占更多资源，最终演变成自我蚕食，我认为这与彻底破坏地球环境的行为是紧密相连的。

그리고 그것이 결국 그것으로 충분한 경제가 아니라 더 많은 상대 회사보단 더 이겨야 되는 마치 전쟁처럼 점점 더 많은 재화를 벌어들이고 더 많은 자원을 선점하고 이런 식으로 치달아가다 보니까 결국 제 살을 깎아 먹게 된게 지구 환경을 다 파괴하는 데까지 이른 것과 저는 긴밀하게 맞닿아 있다고 생각하거든요

罗伯特·萨波尔斯基有本著作对吧？虽然我没读过那本书，但查阅后发现书中也提到睾酮会产生何种影响——这种激素与过度自信、盲目乐观、傲慢自大等特质密切相关。

로버트 셰폴스키의 이라는 책 있잖아요 저는 그 책을 읽지는 않았는데 찾아보니까 그 책에도 테스토스테론이 어떤 영향을 발휘하는가에 대한 얘기가 나오는데 이게 밀접한 어떤 기질들이 과잉 자신감, 과잉 낙천성, 자만심 이런 거라고 해요.

不是普通自信而是过度自信，这难道不是很可笑吗？

그냥 자신감이 아니라 과잉 자신감이라는 게 너무 웃기지 않아요?

男性说教就是从那里开始的

거기서 다 맨스플레인이 출발하고

不过就像刚才讨论文化空间策划人时说的，这并不是非黑即白的问题

근데 아까 왜 문화공간을 꾸리는 기획자 님에 대해서 얘기했을 때처럼 이게 이분법적으로 나뉘는 것은 아니고

平衡很重要

균형이 중요하다

由于这类偏见持续发生，现在整个结构本身就已如此构建，语言体系也向那方倾斜，所以女性地位或力量很容易被贬低。因此女性工作时不仅为自己，也要为其他女性同胞

그리고 이런 식의 편향이 계속 일어나다 보니까 이제 구 조 자체가 그렇게 만들어져 있고 언어 자체가 그쪽으로 기울어져 있기 때문에 여성들의 지위라든가 어떤 힘이 폄하되기가 너무 쉬운 거예요 그래서 여성들이 일을 할 때 나를 위해서이기도 하지만 나뿐만 아니라 다른 여성들을 위해서라도

我们虽然讨论了激素因素，但除了与生俱来的生理差异外，想想韩国父母养育儿女时的差别待遇就能发现，社会教化过程也大不相同。

우리가 호르몬 얘기를 하긴 했지만 어떤 태생적인 신체적인 차이 말고도 사회적으로 길러질 때도 여자들이 아들과 딸을 기를 때의 한국 부모들의 차이를 생각해보면 너무 다르잖아요.

虽说最近可能有所改变，但基本上女性在成长过程中被要求成为社会认可的理想女性形象，这导致她们会进行大量自我审查、自我压抑、修饰调整，强烈倾向于把自己塞进某种既定框架里。

뭐 요즘은 좀 바뀌었다고도 할 수 있겠지만 기본적으로 어떤 사회에서 호감 가는 여성으로 받아들여질 것을 요구받으면서 클 때 여성들이 되게 자기 검열을 많이 하게 되고 자기 스스로를 좀 옥죄게 되고 가다듬게 되고 어떤 틀 안에 욱여넣게 되는 경향이 굉장히 강하죠.

收到河娜的辛辣邮件后，请这位记者也更新下自己后来的近况吧。

하나씨의 매운맛 메일을 받고 나서 이 기사님의 이후에 어떻게 지내고 있는지에 대해서 좀 업데이트를 해주시죠.

我是不是写得太辛辣了？

나 너무 매운맛으로 썼나?

突然开始自我反省

갑자기 반성이 들어서

我也是这样

저도 그렇긴

然后过了一周多都没收到回复。所以我就在想，啊，我是不是又用辛辣的方式多管闲事了，一直很在意。后来收到了这位记者这样的回复：首先想说，二位的建议比我过去八个月听到的任何建议都更现实，能感受到所谓职场人的经验。这么细致的回复真的很感谢。收到我发的邮件后，我一整天都在想这想那，还用标签搜索，现在能看到那些电影团队在SNS上互相交流的对话了。那时突然想起马蜂大叔的话：'如果你不为自己的成就感到骄傲，不去认可和传播它，这世上没人会认可它。'这句话让我痛彻心扉，就去关注了导演和摄影导演并留言。结果导演马上发来消息，原本完全不了解彼此情况，就这样聊了起来。讨论了我能如何进一步帮助这部电影，最后终于和要好的姐姐在影院看了这部电影。演职员表也做得很好，最重要的是电影实在太棒了。不是因为我参与其中才这么说，是真的。作为这部电影的一员，那些疯狂奔波、失眠痛苦的时光都变得值得，感到无比欣慰。之后还见到了导演，听她讲述了事情进展不同的原因。

해 그리고 답장이 한 이 주 넘게 답장이 안 왔어요 그래서 저는 아, 내가 또 매운맛으로 너무 오지랖을 부렸구나 이렇게 생각하면서 계속 신경이 쓰였는데 이 기사님으로부터 답장이 이런 내용이 왔습니다 우선 말씀드리고 싶은 건 두 분의 조언이 제가 지난 여덟 개월간 들었던 어떤 조언보다도 현실적이고 소위 말하는 직장인의 짬이 느껴지는 말씀드렸습니다 세심한 답장 정말 감사드립니다 제가 드렸던 메일을 받고 나서 하루종일 이런저런 생각을 하다가 해시태그로 검색도 해보고 네 SNS에 그 영화 팀들이 서로 주고받는 여러 대화들 같은 게 이제 보인 거죠 그때 말벌 아저씨의 이 말이 떠오른 거예요 내가 그 성취를 자랑스러워하고 그것을 알아주고 또 알리지 않으면 세상 그 누구도 그것을 알아주지 않는다 이 말이 뼈아프게 다가와서 감독님과 촬영 감독님을 팔로우하고 댓글도 달았대요 그랬더니 바로 감독님한테 메시지가 오고 그간의 사정을 전혀 몰랐다가 서로 이야기를 하게 된 거죠 그래서 이 영화를 어떻게 더 내가 도울 수 있는 방법이 있을지 서로 그리고 드디어 톡 토로인 친한 언니와 극장에서 영화를 보았습니다 크레딧도 잘 들어가 있었고 무엇보다 너무 좋은 영화더라고요 제가 참여해서 그런 게 아니라 진짜로요 이 영화의 일원으로 미친 듯이 뛰어다니고 잠 못 자고 괴로웠던 시간이 무색할 만큼 좋았고 뿌듯했습니다 그 이후로 감독님을 만나게 되기도 하고 상황이 조금씩 다르게 진행되었던 것에 대해서 말씀을 해주셨고요

是的，收到这位记者的近况邮件我们也很开心

네 그리고 이 기사님의 근황도 저희가 메일을 받고 굉장히 마음이 좋았습니다

没错。之前总觉得'我还没准备好面对这个问题'，所以更加畏缩，只能在房间里默默咽下委屈。但正如您所说，采取行动似乎比抱怨更能减轻怨恨。这句话让我特别感动。收到这封邮件后，马蜂大叔终于放心了

맞습니다 그동안은 나는 아직 이 문제에 직면할 준비가 안 돼 있어라고 생각해서 더 위축되고 괜히 방구석에서 울분만 삼켰는데 말씀해 주신 바처럼 뭔가를 하는 것이 원망하는 마음을 줄이는 행동 같다는 생각을 했어요 그리고 저는 이 문장이 너무 뭉클했습니다 이 메일을 받고 말벌 아저씨는 마음을 놓았습니다

而且我们昨天收到了这位记者的最新近况，他过得非常充实愉快

그리고 이 기사님의 최근 근황도 저희가 어제 메일을 받았는데 굉장히 흐뭇하게 잘 지내고 계시더라고요

我们能在第132期节目中提到这位记者的故事吗？

저희가 이번 백 삼 십 이 화에서 이 기사님의 이야기를 언급해도 될까요?

这是对请求许可邮件的回复

허락을 구하는 메일에 대한 답신이었어요.

他非常爽快地答应了

아주 흔쾌히 허락해주셨고

这位记者最近受邀担任纪录片导演，正在制作中

이 기사님은 최근에 다큐멘터리를 감독으로 의뢰받아서 제작하고 있는 중이라고 하고요.

还利用在现场制作部门的工作经验，举办了关于电影现场导演部门和制作部门如何沟通协作才能产出更好作品的研讨会

그리고 현장에서 제작 파트로 일해본 경험을 살려서 영화 현장의 연출 파트와 제작 파트가 어떻게 소통하면서 더 좋은 결과물을 만들어낼 수 있을지에 대한 워크숍을 진행을 하고 있다고 합니다.

据说他制作了99页PPT来做这个会议讲座，收到了非常有帮助的反馈

본인이 일했던 경험을 살리고 아흔아홉 장의 PPT를 만들어서 이 회의 강의를 하고 아주 도움이 되었다는 피드백을 받으셨다고 하네요.

邮件就这样结尾了。

그리고 메일을 이렇게 마무리를 짓고 계십니다.

我也想着要快点茁壮成长，成为像姐姐们一样优秀的前辈，后来下定决心要把这些都一一实现。

저도 얼른 쑥쑥 자라서 언니들처럼 좋은 선배 언니가 되어야 할 텐데 라고 생각하다가 이것도 저것도 다 해버리자 라고 다짐했답니다.

当然这也是一种气势。

물론 이것 또한 기세입니다.

希望姐姐们永远平安顺遂，充满快乐。

언니들 늘 무사무탈하시고 즐거운 일 가득하시길 바랍니다.

以上。

이상입니다.

做到了。

하셨어요.

没错。

맞아요.

我们这次策划第132话的内容，也是延续新年以来'人生就是气势'这个主题的延续。

저희가 이번 백 삼 십 이 화의 내용을 기획하게 된 것도 새해 들어서 펼치고 있는 캠페인 인생은 기세다에 이어지는 흐름입니다

我昨天在回首尔的火车上看到这位记者的回信，眼泪一下子就涌出来了。

저는 이 기사님 답신을 어제 서울로 돌아오는 기차 안에서 봤는데 눈물이 핑 돌더라고요

我们马蜂大叔最喜欢这种了。

우리 말벌 아저씨 이런 거 너무 좋아한다

虽然他曾如此热爱电影，却因这份爱而深受伤害封闭心门，如今却以纪录片导演身份投入制作，并积极寻找只有自己能讲述的故事进行分享，这一点让我感到无比欣喜。

영화를 그토록 사랑했지만 그 사랑하는 마음 때문에 상처를 크게 입고 마음을 닫아걸고 있던 분이 다큐멘터리 감독으로서 제작을 하고 있고 또 자신만이 할 수 있는 이야기를 적극적으로 찾아서 공유를 하셨다는 점이 저는 너무너무 기뻤습니다.

这

이

司机师傅，祝您气势如虹地完成工作。

기사님 기세 좋게 작업들 해나가시기를 응원하겠습니다.

今天不知不觉间，我们的故事变成了烦恼话题的特别篇呢。

오늘 어쩌다 보니까 저희 고민 사연 번외 편처럼 되었네요

虽然Centeroni的分享不算烦恼咨询，但这期节目成了我们的心理咨询后记特辑呢。

센터로님은 고민 사연은 아니었지만 일종의 저희의 카운셀링 후기 같은 그런 편이 되었네요

是的，正在收听的Talktoro听众们，想必也能从Centeroni和这位司机的故事中找到共鸣。请不要过分贬低自己，即使工作中遇到伤害，也不要完全否定自己的成就，希望您能气势昂扬地享受属于自己的成果。

그렇습니다 자 들으시는 톡토로님들도 센터로님과 이 기사님의 이야기에 공감 가시는 부분이 있었을 거예요 스스로를 너무 낮추지 말고 어떤 일을 해나가다가 상처받는 상황이 생겨도 그 성과로부터 자신을 너무나 떼어놓지 말고 기세 좋게 자기의 것들을 누리시기 바랍니다.

姐姐们会为你加油打气的。

언니들이 기세를 보내겠습니다.

여둘애드

여둘애드

时间到了。

시간입니다.

按照上期预告，我们将讨论迈拉·卡尔曼作家的《我们人生中拥有的东西》这本书。

지난 시간에 읽어드린 대로 마이라 칼만 작가의 우리가 인생에서 가진 것들 책에 대해서 이야기를 해보겠습니다.

我们稍微做了预告后，发现已经有听众下单在阅读了呢。

네 저희가 슬쩍 예고를 드렸더니 이미 주문해서 읽고 계신 톡토로들도 계시더라고요.

这本书从外观就给人明亮愉悦的色彩感，书腰上印着诗人朴渊俊的推荐语节选'这本书是魔法'，我通读全书后也深有同感。现在韩国社会正处于动荡时期，我们刚才讨论过睾酮素，整个社会充斥着压制对手的竞争意识，而这本书让我感受到的，不是践踏对手的欲望，而是守护彼此幸福、叩醒所有人生活的力量。

이 책은 척 보기에도 아주 밝고 기분 좋은 색감의 책이고요 그리고 띠지에 이렇게 쓰여 있습니다 박연준 시인의 추천사에서 발췌한 문장인데 이 책은 마술이다 라고 되어 있어요 저도 이 책을 처음부터 끝까지 쭉 넘기고 그렇게 느꼈습니다 지금 너무 뒤숭숭하죠 한국 사회가 아까 우리가 테스토스테론에 대해서 이야기를 했는데 정말 그런 상대를 눌러 이기려는 힘이 창궐하고 있는 그런 시기를 살고 있는데 저는 이 책을 통해서 상대를 짓밟고 이기려는 마음이 아니라 상대의 행복을 지켜주고 싶은 본인 모두의 삶을 도닥여주는 그런 힘에 대해서 느낄 수 있었습니다

迈拉·卡尔曼是为《纽约客》等杂志绘制封面的著名插画家，这本书收录了她极具个性又精美的插画配以多个短篇故事。

네 마이라 칼만은 뉴요커 같은 잡지의 표지를 그리는 걸로 유명한 일러스트레이터입니다 이 책은 아주 개성 있고 아름다운 그녀의 그림과 함께 짧은 이야기들이 여럿 실려 있어요.

女人们拥有什么？

여자들은 무엇을 가지고 있는가?

从提出的问题开始。

하는 질문으로부터 출발을 합니다.

我认为这本书源于作者的野心，可能是出于'想尽情描绘女性'这样的想法而开始创作的。

제 생각에는 이 책이 작가의 야심에서 비롯이 되었다면 여자를 좀 실컷 그리고 싶다 이런 생각으로 시작이 된 책이 아닌가 싶어요.

书中出现了非常多展现女性魅力的角色插画。

아주 다양한 여성들의 매력적인 인물 그림이 등장을 합니다.

男性的画像则像撒了些许胡椒粉般零星出现。

남성의 그림도 약간 톡톡 뿌린 후추 정도로 등장을 하죠.

像是被勉强塞进去的感觉，后面部分出现了几个这样的角色。

약간 껴줄게 좀 이런 느낌으로 뒤편에 몇 명 등장을 해요.

原书名是《Weamen Holding Things》。

원제는 Weamen Holding Things예요

这个'Holding'单词在全书中非常重要，每幅画作、每首像诗般可诵读的文字里，'hold'这个动词都被多样化地运用着。

이 Holding이라고 하는 단어가 이 책 전편에서 아주 중요하게 쓰입니다 Hold라고 하는 단어를 매 그림마다 또 등장하는 여러 시처럼 읽히는 여러 글들마다 hold라고 하는 동사가 다양하게 쓰이잖아요

没错。

맞아요

通过与不同介词组合衍生出无数含义，书中保留了很多原文，对体会文字趣味性也很有帮助。确实如此。

다양한 전치사와 결합해서 수많은 의미를 가지게 되는데 원문이 함께 실려 있는 것이 많아서 말재미를 느끼기에도 참 좋았습니다 맞아요

我觉得这个创意非常棒。用各种画作搭配人物短篇故事时，本可以采用多种书籍结构方式，但他们选择用'hold'这个单词贯穿始终，既新颖又有趣。

이 아이디어가 참 근사하다고 생각했어요 다양한 그림과 함께 그 인물에 대한 짧은 이야기를 보여준다고 할 때 접근할 수 있는 어떤 책의 구성을 만들어내는 방식이 다양하게 있을텐데 그걸 hold라고 하는 하나의 단어, 동사를 활용해서 일관성을 가지고 끝까지 밀고 나간다는 게 참신하고도 재미있습니다.

比如'hold'有拿、拥有、持有等意思。

예를 들면 holden은 들다, 가지다, 소유하다 이런 뜻이 있잖아요.

所以可以是拿着气球的女性、拿着鲜花的女性、拿着书本的女性这类情境描述。

그래서 풍선을 들고 있는 여자, 꽃을 들고 있는 여자, 책을 들고 있는 여자 이런 식의 상황에 대한 설명도 되고요.

或者用怀抱信念、持有意见、支撑、主张这些词汇来表达。

혹은 신념을 품다, 의견을 가지다, 지탱하다, 주장하다 이런 단어로도 쓰이죠.

所以不仅描绘了物理上手持物品的女性形象，更进一步展现了那些坚持自己立场、支撑并忍受生活中种种的女性们

그러니까 물리적으로 뭔가 물건을 들고 있는 여자들의 모습도 그리면서 거기서 나아가서 어떤 자신의 입장을 갖고 있는 혹은 삶의 어떤 것들을 지탱하고 견디는 그런 여성들의

这本书充满了图画和故事。

그림과 이야기가 이 책에 가득합니다.

诗人陈银英翻译了这本书，前面收录的两首诗各位可能在网络书店的预览部分读到过，我想为大家朗读一下。

진은영 시인께서 이 책을 번역하셨는데 앞에 실려 있는 아마도 여러분들이 인터넷 서점에 미리보기 란에서 읽으실 수 있을 텐데 두 편의 시를 읽어드리고 싶어요.

我来朗读一遍吧。

한번 낭독을 해볼게요.

女人们拥有什么？

여자들은 무얼 가지고 있나?

房子与家人，还有孩子与食物，朋友关系，工作与世界事务，以及成为人的过程，记忆，忧虑与悲伤，欢欣与爱。男人们虽然也有这些，但方式却不尽相同。

집과 가족 그리고 아이들과 음식 친구 관계 일 세상의 일 그리고 인간다워지는 일 기억들 근심거리들과 슬픔들과 환희 그리고 사랑 남자들도 그렇긴 하지만 그닥 비슷한 방식은 아니다.

有时候会有这样的感觉。

때로 이런 느낌이 들 때가 있다.

特别是在特别幸福或满足的时候，仿佛自己能养活无数人。

특별히 행복하거나 만족스러운 그럴 땐 수많은 사람을 내가 다 먹여 살릴 수 있을 것만 같다.

仿佛能拥抱整个世界。

온 세상을 품에 안을 수 있을 것만 같고.

但有时连穿过一个小房间都勉强。

하지만 어떨 땐 작은 방조차 겨우 가로지른다.

我垂下双臂。

나는 두 팔을 축 늘어뜨린다.

冻僵了。

얼어버린다.

接下来是题为《那时》的诗，那时我又回到了我的祖母、我的母亲、我的姑姑们、我的姐妹、我的女儿、我的孙女们、我的表姐妹们、我的女性朋友们身边。我们长时间地交谈，关于所有能得到的东西，以及得不到的东西。真的，有时水会顺着手指流下。真的，有时蛋糕会烤好，床铺会整理好，书籍会写成。床铺、书籍和蛋糕，对我来说最好都拥有。刚才我们讨论女性资格时提到了'擅长驾驶'的含义。我读这两首诗时想到，不是那种支配和压制他人的力量，而是喂养他人、烤蛋糕、哄人入睡、让人生存、孕育生命的力量，难道不是更强大的力量吗？

그 다음은 그럴 땐이라고 하는 시입니다 그럴 땐 다시금 돌아간다 나의 할머니 내 어머니 내 이모들 나의 자매 나의 딸 내 손녀들 내 사촌들에게로 내 친구인 여자들에게로 우린 숱한 시간 동안 서로 이야기해왔다 가질 수 있는 모든 것에 대해 그리고 가질 수 없는 것에 대해 그리고 정말이지 때로는 물이 손가락을 타고 흐른다 그리고 정말이지 때로는 케이크들이 구워지고 침대들이 정돈된다 그리고 책들이 써진다 침대와 책들과 케이크들 내 경우엔 다 갖는 편이 좋다 아까 우리가 여자의 자격에 대해서 이야기를 하면서 운전을 잘한다의 의미 에 대해서 이야기를 했잖아요 저는 이 두 편의 시를 읽으면서 무언가를 지배하고 제압하는 힘이 아니라 누군가를 먹이고 케이크를 굽고 누군가를 재우는 그래서 살게 하는 키워내는 힘이 너무도 더 강력한 힘 아닌가 라는 생각을 했습니다

这本书展现了迈拉·卡尔曼笔下各种女性的形象，有些是身份不明的女性，也有她自己的家人，还有卡尔曼梦中看到的场景。

이 책에는 마이라 칼만 작가가 그려내는 다양한 여성들의 모습이 나와요 누군지 알 수 없는 어떤 여자들도 있고 자신의 가족도 등장을 하고 칼만이 꿈에서 보게 되는 장면 이런 것들도 나옵니다.

有趣的是，书中还描绘了许多历史上真实存在的女性人物，并用长短不一的故事介绍了她们的事迹。

그러면서 재밌었던 부분이 실제로 역사적으로 실존했던 여러 여성 인물들을 그려놓고 그 사람들의 이야기를 길고 짧게 소개를 하고 있어요.

有很多有趣的人物。

흥미로운 인물들이 많아요.

有艺术家、诗人、王室成员、演员等等。但我一个个查找这些人物时，发现有两个人特别引起我的兴趣。她们都是艺术家的妻子。但书中描绘的这些女性形象，没有一个是被社会推崇的女性典范。相反，她们要么是有争议的人物，要么是历史上受到谴责的人，或者是当时不顺应某种体制却掌握力量的女性。其中一位是画家塞尚的妻子。

예술가도 있고 시인도 있고 왕족이나 배우도 있고 그런데 저는 이 인물들을 한 명씩 찾아보다 보니까 좀 흥미가 가는 사람이 두 명 있더라고요 둘 다 예술가의 아내입니다 그런데 여기서 그려지는 여성 인물들이 다 뭔가 사회적으로 추앙할 만한 여성상 그런 사람은 한 명도 없어요 오히려 좀 문제적인 인물이거나 역사적으로 지탄을 받았거나 혹은 당시에 어떤 체제에 순응하지 않는 여성으로서 힘을 가졌던 사람이거나 그런 인물들이 많더라고요 그중에 한 명은 화가 세잔의 아내입니다.

我们熟知的保罗·塞尚以画苹果闻名，是主要创作静物画和风景画的印象派画家。但与梵高或高更相比，我对塞尚的私生活不太了解。这本书里收录了几幅塞尚画的妻子奥尔坦斯·塞尚的肖像？

우리가 잘 알고 있는 폴 세잔은 사과 그림으로 유명한 사람이고 정물화 정물화와 풍경화를 많이 그렸던 인상파 화가죠 근데 고흐나 고갱 같은 사람에 비해서는 세잔의 개인사에 대해서는 저는 잘 몰랐는데 오르탕스 세잔이라고 하는 세잔의 아내를 그린 그림이 이 책 에 몇 점이 들어가 있어요?

关于这对夫妇的故事并非事实性叙述，而是某种激发想象的浓缩故事。我查了一下，奥尔坦斯·塞尚19岁时与30岁的塞尚结婚，几乎是他画作中唯一的模特，在塞尚的人物画中反复出现。但塞尚出身富裕银行家家庭，却向父母隐瞒妻子和孩子的存在长达十年。

그 부부의 이야기와 함께 이야기 자체는 사실적인 서술은 아니고 뭔가 상상을 하게 하는 그런 압축적인 스토리인데 찾아보니까 오르탕스 세잔은 열아홉 살에 서른 살이던 세잔이랑 결혼을 했고 그의 그림의 거의 유일한 모델로 계속 세잔이 인물화를 그릴 때 반복적으로 등장한 모델인 거예요 그런데 세잔은 부유한 은행가 집안 출신이었는데 십 년 동안 부모에게 자기 아내와 자식의 존재를 숨겼다고 해요

真的吗？

진짜요?

是啊，简直疯了。但这个奥尔坦斯·塞尚并不是什么美女。我们想到绘画时，通常会认为大家都喜欢画美丽女性的漂亮画作。但塞尚以风景画和静物画闻名，即使反复画自己的妻子，她也不是那种有魅力的女性，画中也不美。所以当时这引起了很多嘲笑和讽刺。人们站在奥尔坦斯画像前会说'站在它面前谁都显得美'之类的话。但塞尚之所以一直画奥尔坦斯，是因为他请不起其他模特。他画画时间太长，连画一个苹果都要画到腐烂，根本付不起让模特一直站在画布前直到他画完的费用。所以他只能一直画自己身边的人。

네 완전 미칠 노릇 아니에요 근데 이 오르탕스 세잔이 별로 예쁜 여자가 아니었던 거야 근데 우리가 회화에 대해서 생각하면 굉장히 아름다운 여성을 아름답게 그린 그림을 모두가 사랑하는 것을 일반적으로 떠올리잖아요 그런데 세잔이 풍경화나 정물화로 유명한 사람인데 자신의 아내를 반복적으로 그렸음에도 그렇게 매력적인 여자가 아닌 거야 그림 속에서도 아름답지 않은 거지 그래서 그 당시에 굉장히 좀 웃음을 사기도 하고 조롱받기도 했대요 이 오르탕스 그림 앞에 가서 서면 누구든 아름다워 보인다 막 이런 식으로 사람들이 입을 털기도 하고 근데 세잔이 이 오르탕스만 계속해서 그린 게 다른 모델을 세울 수가 없었대요 왜냐하면 그림을 너무 오랫동안 그려서 사과 하나를 그려도 썩어 문드러질 때까지 그리는데 모델을 모델료를 주고 자기 캔버스 앞에 세워 놓고 계속해서 원할 때까지 그림을 그릴 만한 그런 모델료를 지불할 수가 없었던 거지 그러니까 자기 안에만 주구장창 그린 거야

这不也是在剥削她的劳动力吗？

그 안에 노동력도 너무 착취하는 거 아닌가 그러니까

而且他还以'不是理想的结婚对象'为由向原生家庭隐瞒妻儿的存在。所以这个女人肯定也有点疯了吧。

그러면서 자기 원가족에게는 뭔가 바람직한 결혼 상대가 아니라는 이유로 자식이 태어났음에도 이 존재를 숨기고 허허 그러니까 이 여자는 살짝 미칠 노릇이었겠죠.

所以呢，据说这个人挥霍无度，后来还因为赌博败光了家产。在这种状况下还能保持理智生活确实不容易吧？想到这位艺术家妻子被掩盖的人生，不禁让人深思，挺有意思的，对吧？

그래서 뭐 낭비벽이 심하고 나중에는 도박으로 유산도 많이 날렸다 뭐 이런 얘기가 나오는데 사실 그런 상황에서 제정신으로 살기가 더 힘들지 않았을까 그러면서 이 아티스트의 아내로서의 가리워진 이 여자의 삶에 대해서 너무 생각해보게 되더라고요 재밌죠?

是的，我之前完全不知道。这本书里有很多关于保罗和奥尔唐斯·塞尚的故事，其中我最喜欢塞尚画樱桃的那部分。听完这个故事后再看这部分，感觉又不一样了。

네 전 몰랐어요 저는 그리고 여기 이 책에 폴과 오르탕스 세잔에 대한 여러 이야기들이 있는데 저는 그중에 세잔의 체리 그 부분이 참 너무 좋다 이런 생각만 했어요 이 사연을 듣고 난 뒤에 이 부분을 보니까 또 다르게 다가오네요

在这本书里出现的夫妻画像中，没有一个家庭是真正和睦美满的，全都存在各种问题。无论是自己的父母还是公婆，每个家庭都暗藏危机，这部分描写非常引人入胜。

여기서 그림 속에 어떤 부부가 등장할 때 화목하고 아름다운 가정은 한 개도 없어 다 뭔가 문제가 있어 자기 부모님을 비롯해서 자기 부모님이나 자기 시부모를 비롯해서 모든 가정이 다 아슬아슬한 문제를 안고 있고 그 부분이 되게 흥미진진하죠.

还有一位艺术家的妻子是著名钢琴家霍洛维茨的夫人。

또 한 명의 예술가의 아내는 유명한 피아니스트 호로비츠의 아내입니다.

她叫万达·托斯卡尼尼·霍洛维茨，中间名显示她父亲就是意大利著名指挥家托斯卡尼尼。万达本想成为声乐家，但父亲说她唱得不好不让她学声乐，反而让她嫁给了当时极具潜力的钢琴家霍洛维茨。霍洛维茨一生都被传是同性恋，这段婚姻也被广泛认为是托斯卡尼尼为了在音乐界建立家族势力的政治联姻。霍洛维茨以敏感性格著称，虽是杰出艺术家但饱受抑郁症折磨，人生大起大落，而万达始终陪伴在侧。后来她出轨导致婚姻濒临破裂，唯一的女儿也比夫妻俩早逝，经历种种波折。这位女性同样怀揣艺术梦想却未能实现，被当作艺术与权力交换的筹码，连女儿都成为联姻工具，实在令人唏嘘。

완다 토스카니니 호로비츠 라는 인물이고 이 사람은 중간 이름이 말해주듯이 자기 아버지는 토스카니니라고 하는 이탈리아의 아주 유명한 지휘자예요 그런데 완다는 성악가가 되고 싶었는데 이 아버지가 너 노래 못한다고 성악가를 시켜주지 않은 거예요 그러면서 아주 전도유망 아주 전도유망한 피아니스트이던 호로비츠랑 결혼을 시킨 거죠 호로비츠도 평생 게이었다라는 소문도 파다 했는데 이 결혼이 당시 음악계의 완전 거장 지휘자인 토스카니니의 어떤 가족이 되기 위한 발판으로 아내를 이용한 거다 라는 얘기도 굉장히 많더라고요 호로비츠는 아주 예민한 성격으로 알려져 있고 뛰어난 예술가이지만 우울증도 심했고 그렇게 인생에 아주 큰 굴곡들을 겪었는데 완다는 내내 그 옆에서 삶을 함께합니다 그러면서도 바람을 펴서 자기가 바람을 펴서 결혼생활이 파탄날 위기도 가고 딸이 한 명 있었는데 딸이 부부보다 먼저 죽기도 하고 뭐 그런 저런 여러 가지 사건들이 생겨나요 그런데 이 여성 역시 자기가 예술을 하고 싶지만 그 꿈은 펼치지 못하고 예술과 남자 둘이서 서로 어떤 권력을 뭔가 교류하기 위한 수단으로 자기 딸을 결혼에 활용하고 또 이용하고 이런 게 씁쓸하죠

因为我们的作家黄善宇曾是杂志记者

우리 황선우 작가가 잡지 기자 출신이다 보니

我看到这种内容就忍不住要查个究竟？

저는 이런 거 나오면 다 찾아보지 않으면 약간 못 참는?

啊我倒完全没查资料。现在听众朋友们听完后去翻书应该会有更丰富的感受。虽然我对书中出现的很多名人比如格特鲁德·斯坦因、弗吉尼亚·伍尔夫等人的生平不太了解，但这本书从头到尾读起来就像一首诗。画作与那些含蓄的句子，对'洞'的巧妙运用，女性们多样的面貌与神态，还有关于婆婆的人生、家族经历奥斯维辛的故事、有着木制假腿的外祖母等等，所有这些都如诗般流淌。最让我惊讶的是，本以为只是描写不同女性的短篇集，没想到内涵如此深邃。书中探讨的议题越来越宏大，最后仍以'洞'的意象收尾。读完最后一页时，感觉心里有什么东西破土而出，像魔法般神奇，从某种意义来说真是本充满力量的书。

아 저는 하나도 찾아보지 않고 지금 톡토러 여러분들도 이 를 들으시면 들으시고 난 뒤에 이 책을 넘겨 보시면 또 더 다채롭게 다가오기는 하겠지만 저는 그런 배경지식이 없이도 여기 등장하는 또 수많은 여러 유명한 사람들도 있죠 거트루드 스타인이라든가 버지니아 울프 같은 작가도 있고 근데 그들의 삶이라든가 이런 것에 대해서 다 잘 알지 못하더라도 이 책은 처음부터 끝까지 한 편의 시처럼 느껴졌어요 그림과 여기에 실려 있는 아주 함축적인 여러 문장들 홀들을 활용하는 여러 방식 그리고 여기에 등장하는 여자들의 다양한 면면과 표정들 태도들 그리고 때로는 자신의 시어머니의 삶이라든가 자신의 삶 자신의 가족들이 어떻게 아우슈비츠를 겪었는가에 대한 것 자신의 손녀들이나 나무 등치 같은 다리를 가진 자신의 외할머니 이런 이야기들이 처음부터 끝까지 한 편의 시처럼 흘러가는데 저는 아주 놀라웠던 게 아 이게 다양한 여자들을 그린 거고 짤막짤막한 글이 있네로 처음에 시작했다가 생각 못하게 흘러가요 그러면서 이 책에서 다루고 있는 여러 진폭 같은 게 아주 거대하게 넓어지기도 하고 그리고 맨 마지막에 또 역시 홀드를 활용한 문장으로 끝이 나는데 책을 마지막까지 탁 쭉 읽으니까 내 마음속에서 뭔가가 쑥 자라난 느낌이 들었어요 그래서 마술이라고 생각하게 되는 것 같은데 어떤 의미로는 저는 정말 힘찬 책이라고 생각합니다

对的，刚才说到这本书始于某个问题——女性用双手做着各种各样的事：有的握着什么，有的牵着别人的手，给予安慰，培育生命，烹饪料理，照料他人，阅读书籍。

맞아요 아까 이 책이 라는 질문에서 출발한다고 말씀을 드렸는데 여자들은 손으로 아주 다양한 일을 합니다 뭔가를 갖고 있기도 하고 누군가의 손을 잡아주기도 하고 그러면서 위로하기도 하고 뭔가를 길러내기도 하고 음식을 만들기도 하고 돌보기도 하고 책을 읽기도 하죠.

这本书汇集了各领域创作者的推荐语。

이 책에는 여러 분야에서 활약하는 다양한 창작자들이 추천사를 썼는데요.

其中我最喜欢画家金善宇写的推荐语。

그중에서 김선우 화가의 추천사 문장이 저는 참 좋더라고요.

合上书页时，突然思考：我至今紧握的、此刻正握着的、以及想要握住的究竟是什么。

책장을 덮으며 문득 내가 이제껏 붙잡아 온 것, 지금 붙잡고 있는 것 그리고 붙잡으려 하는 것이 무엇인지 생각해본다.

每当产生那种想法时，我就感到无比恐惧。

그런 생각을 할 때면 몹시 두려워진다.

因为生命就是倾尽全力守护某些东西，又不得不忍痛放弃它们的连续过程。

삶이란 그 무언가를 온 힘을 다해 지켜내고 다시 그 무언가를 애써 포기하는 일의 연속이니까.

而且我们心知肚明。

게다가 우리는 알고 있다.

就像沙粒从指缝间流失，终将面临放手一切的时刻。

손에서 모래알이 빠져나가듯 결국 그 모든 것을 놓아야 할 때가 온다는 사실을.

随着翻动书页追随卡尔曼的视线，你会直面这种命运的讽刺。

페이지를 넘기며 칼만의 시선을 따라가다 보면 그런 아이러니와 정면으로 마주하게 된다.

但这种感受绝非悔恨或超脱，因为正是这种荒诞在向我们低语——以坚定而温柔的声线告诉我们，这份矛盾才是照亮生命的精髓，支撑你前行的唯一真理。

그러나 그것이 결코 회한이나 달관으로 느껴지지 않는 이유는 다름아닌 그 부조리야말로 우리의 삶을 빛나게 할 정수라고 당신을 버티게 해줄 단 하나의 진리라고 단호하지만 상냥한 목소리로 우리에게 속삭이기 때문이다.

我节选部分内容朗读了

일부를 발췌해서 읽어봤습니다

刚才听到天使朗诵时，我脑海中浮现出这幅画面。这是EF本森描绘的花园房间在二战期间遭德军轰炸后的场景，倒塌的大钢琴，残破的房屋前孤零零立着一把椅子。迈拉·卡尔曼写道'椅子在绝望地坚持着'，这把本该承载人体的物件，在废墟中倔强存活的姿态...听到推荐语时这个画面突然闪现。太多细节充满隐喻又丰富，画面的色调美得让人久久凝视。书腰上印着与我们'여덜톡'密切相关的《纽约时报》评语——'纽约时报评选最佳艺术图书'

지금 그 천사 낭독을 들었더니 저한테 떠오르는 그림이 있어요 네 이 그림입니다 음 EF 벤슨이라고 하는 사람의 정원에 딸린 방이 이 차 세계대전 때 독일 폭격으로 파괴된 모습 그린 게 있고 커다란 피아노도 막 쓰러져 있고 많은 것이 파괴된 이 집의 담 앞에 의자가 하나 있죠 네 마이라 칼만이 의자는 필사적으로 버티고 있다 라고 썼는데 한 사람을 앉힐 수 있는 의자라고 하는 물건이 이 폐허 속에 필사적으로 버티고 있는 모습 같은 게 아까 추천사를 들으니까 이 장면이 생각이 났어요 참 많은 것들이 암시적이고 풍성합니다 그림들의 색감도 너무 아름답고 한참을 들여다보게 만드는데 이 책의 띠지에 우리 여덜톡과 밀접한 관련이 있는 신문이 있잖아요 뉴욕타임즈라고 근데 이렇게 쓰여 있네요 뉴욕타임즈 선정 최고의

确实名副其实。不仅收录的画作精美绝伦，书籍装帧本身也堪称艺术品，质感厚重考究。

아트북 그럴 만해요 단순히 좋은 그림을 씻고 있다라는 면에서만이 아니라 책의 만듦새도 굉장히 아름답고 단단합니다

手持实体书的读者会发现，翻阅时纸张质地极佳，精装书壳取下后露出的烫金图案和封底文字都美得惊人。我特别喜爱初次翻阅时扉页明黄与衬页的色彩呼应，以及上面写给首阅者的话：'此刻你正捧着我最珍视的宝物——一本书。若要在世间抓住什么，就是它了。紧紧抓住啊，亲爱的朋友。'全书以'Hold on'这句话开篇，合上书后封底橙蓝渐变的色彩搭配也令人沉醉。最后建议大家读完全书再品读扉页文字，思考为何我们称其为'充满力量的书'。先前善宇提到书中包含迈拉·卡尔曼的梦境描写——这本书奇妙地没有页码，但在中间部分会出现一幅用色浓烈的梦境画：漆黑海面上乘着木筏与母亲诀别的梦境。

책을 가지고 계신 분들은 느끼시겠지만 넘겨볼 때 지질도 너무 훌륭하고 양장본인데 겉표지를 벗겼을 때 금박으로 있는 그림이라든가 뒤표지에 있는 글씨도 너무나 아름답고 저는 또 너무 좋은게 처음 책을 넘겼을 때 책 날개 샛노란색과 면지의 색깔 관계 그리고 여기에 쓰인 말이 책을 처음 든 사람한테 당신은 내가 가장 소중히 여기는 것을 들고 있군요 한 권의 책을요 무언갈 붙들어야 한다면 바로 이것이죠 꼭 잡아요 사랑하는 친구요 꼭 붙잡아요 이게 Hold on이라고 하는 말로 시작을 하잖아요 책을 다 덮고 맨 뒤 책 날개로 가면이 주황색과 하늘색의 관계도 또 너무 좋죠 그리고 맨 마지막에 있는 말은 여러분들이 책을 다 읽고 난 뒤에 책날개의 말을 읽어 보시기 바랍니다 그리고 이 책이 왜 저희가 힘찬 책이라고 부르는지에 대해서도 한번 생각해 보셨으면 좋겠어요 아까 선우 씨가 이 책에는 마이라칼만의 꿈에 대한 이야기도 있다라고 했는데 이 책이 희한하게 페이지가 없어요 그러네 근데 책의 한 중간에 보면은 아 한 중간은 아니네요 책의 중간쯤에 보면 이렇게 예외적으로 아주 짙은 색감의 꿈에 대한 그림이 있는데 시커멓게 보이는 바다에서 뗏목을 탄 어머니와 헤어지는 꿈에 대한 그림이에요

既像久别重逢，又像相聚后的别离。最近在'纪念碑谷3'...

떨어져 있다가 만나는 것 같기도 하고 만났다 헤어지는 것 같기도 하고 그리고 어떤 구 조 속에 들어가 있고 최근에 모뉴먼트 밸리 삼

游戏已发售，如果各位toktokro用户感兴趣的话，我认为这是款极致美丽又震撼的游戏。联系今日主题，如果说多数游戏基于睾酮素驱动，那么《纪念碑谷》正是与我们讨论的女性力量相关的作品，这是个颠覆世界观的美丽游戏，强烈推荐大家体验。

가 나왔다고 하는데 혹시 톡토로님들 관심이 있으시다면 저는 이 게임이 너무너무 아름답고 충격적인 게임이라고 생각했어요 우리의 오늘 주제와 연관해서 얘기하자면 많은 게임이 테스토스테론에 바탕을 하고 있다면 모뉴먼트 밸리는 저희가 오늘 이야기하는 말하자면 여성적인 힘과 관련된 그런 게임이라고 생각합니다 세계관을 뒤흔들어 놓는 아름다운 게임이에요 관심 있으신 분들은 찾아서 꼭 해보셨으면 좋겠어요

刚才Hana提到这本书像一首连贯的诗，即使不知道书中某些面孔对应哪些真实人物，也能读得津津有味。但对于像我这样有些信息强迫症的人来说，如果边读边查这些人物的背景，可能会获得另一种乐趣。

아까 하나씨는 이 책이 한 호흡의 어떤 시 같다고 얘기를 했고 이 속에 등장하는 어떤 얼굴들의 이름을 실존 인물들에 대해서 몰라도 충분히 재미있게 읽을 수 있다라고 했지만 또 저같이 약간 정보 집착이 있으신 분들은 여기에 나오는 인물들에 대해서 좀 찾아보면서 읽으시면 다른 종류의 재미를 느끼실 수 있을 것 같아요.

快说说你精心查到的内容吧。

공들여서 찾은 것 빨리 얘기 좀 해줘요.

还有一位令人震惊的人物是

또 한 명 충격적이었던 사람은

啊，没想到隐藏着这么多令人震惊的事

아 그렇게 충격들이 숨겨져 있는 줄 몰랐어요

确实有这么个人，叫莎莉·海明斯。托马斯·杰斐逊——就是印在美国两美元纸币上的那位，美国第三任总统——她既是他的奴隶又是他的情妇。这是美国奴隶制历史中一段令人羞愧的阴暗往事。调查发现当时不仅普遍使用奴隶作为劳动力，白人男性还经常将她们作为性剥削对象。所以这个人本身就是杰斐逊的...什么来着？

있다니까 샐리 해밍스 라고 하는 인물인데 토머스 제퍼슨 그러니까 미국 두 달러 지폐에 들어가 있는 얼굴이고 세 대 대통령이죠 그런데 이 사람의 노예이자 정부였다는 거예요 미국의 노예 역사에 아주 부끄러운 그늘 같은 그런 이야기죠 그런데 찾아보니까 그 당시에 노예를 노동력으로 부리면서 또 백인 남성들이 자신의 어떤 성적인 정부로 착취하는 경우가 너무 많았던 거예요 그래서 이 사람 자체도 제퍼슨의 왜가였나?

她是白人与奴隶结合所生的后代，与杰斐逊育有四五个孩子。但他们年龄相差三十岁。

에서 백인 남성과 노예 사이에 태어난 그런 인물이고 그러면서 또 제퍼슨과의 사이에 자식을 네 명인가 다섯 명인가 아주 많이 낳은 거예요 그런데 나이 차이가 서른 살이 났대요.

这样的人居然当过美国总统。

그런 사람이 미국의 대통령이었다고 합니다.

我原本知道两美元纸币因为稀少被视为幸运象征，现在只觉得恼火。

두 달러가 좀 희소해서 행운의 상징으로 쓰이고 있다고 알고 있었는데 짜증 나네요.

了解这段历史后，再难将其视为幸运象征了。卡尔曼这样写道：

더 이상은 이 역사를 알면 행운의 상징으로 여길 수가 그리고 칼만은 이렇게 적어 두었습니다.

这样简短的表达，难道不是瞬间就让莎莉·海明斯这位女性的遭遇和存在，与我们产生了紧密联系吗？

이런 짧은 표현이 이 샐리 해밍스라는 여성의 일을 그 존재를 우리와 동떨어진 것이 아니게 순식간에 만들어 버리지 않나요?

是啊，超越'她的人生不公、令人惋惜、悲伤'的层面，直接让人联想到'这让我想起我母亲'而拥抱这个故事的，我认为正是某种女性视角。而且读好书时，我们常会发现通往其他作品的多种路径。

그렇죠 이 사람의 삶이 부당했다, 안타깝다, 슬프다 라는 걸 넘어서서 우리 엄마가 떠오른다 라고 끌어안아버리는 이런 게 어떤 여성적인 시선이라고 생각을 해요 그리고 좋은 책을 읽으면 우리가 다른 책으로 향하는 여러 통 들을 발견하게 되잖아요.

在一本书里会提到许多作家和作品，而在人生经历方面，这让我们对众多其他艺术家产生了兴趣。

한 권의 책에서 많은 작가들이 언급되기도 하고 책이 언급되기도 하는데 우리가 인생에서 가진 것들의 경우에는 많은 다른 미술작가들에 대한 관심을 갖게 됩니다.

比如最近提到一位叫阿雅娜·V·杰克逊的艺术家，她是美国十几岁的摄影师兼电影导演，至今仍在活跃创作。

예를 들면 요즘 본인의 눈길을 끄는 사람이라고 하면서 아야나 V 잭슨이라고 하는 최근까지 활동 중인 사 십 대 미국 사진가이자 영화감독인 인물을 언급하기도 하고요.

还有大约一两年前我们一起去参观展览时，在市立美术馆举办过大型展览的基基·史密斯等艺术家也会出现，而且提到了路易斯·布尔乔亚。准确地说，是路易斯·布尔乔亚的姐姐亨丽埃特，这位姐姐在布尔乔亚的作品中经常出现。

그리고 우리가 같이 전시를 보러 갔었던 한 이 년 전쯤에 시립미술관에서 크게 대한 전시가 있었던 키키 스미스 같은 작가도 등장을 하고요 그리고 루이스 부르주아가 언급이 됩니다 정확히는 루이스 부르주아의 언니 앙리에트라고 하는 언니가 루이스 부르주아 작품에도 굉장히 자주 등장을 해요.

据说姐姐腿部有残疾。

언니가 다리에 장애가 있었다고 하거든요.

所以在作品中反复出现姐姐的腿、姐姐的假肢等元素，从这位姐姐延伸出了布尔乔亚家中空间的画作系列。

그래서 작품 속에서 언니의 다리, 언니의 의족 이런 모티브가 반복돼서 등장을 하는데 그 언니로부터 출발해서 루이스 부르주아의 집 공간의 그림들이 이어져요.

不过我在参加K书展去东京出差时，刚好罗盘画廊正在举办路易斯·布尔乔亚的大型回顾展，我去看了。今年八月韩国也会举办同样的展览，大家很快就能看到。不妨先读完这本书里提到的布尔乔亚再去看展？

그런데 루이스 부르주아는 제가 K Book Festival이 있어서 도쿄 출장을 갔을 때 로폰 길즈에서 아주 큰 회고전이 열리고 있어서 보고 왔고, 그 같은 전시가 팔 월에 한국에서도 열릴 거라서 여러분들이 곧 보실 수 있는데 이 책에서 언급되는 부르주아를 먼저 읽고 가셔도 좋겠죠?

这是黄善宇记者的报道。

황선우 기자의 리포트였습니다.

太棒了，这样系统调查后还结合八月即将举办的展览进行介绍

너무 좋다 이렇게 착착 조사해가지고 팔 월에 열리기 전시까지 합쳐서 이렇게 소개를 해주는

这就是我的职业操守。即使没有全部提及，也要查阅学习。在迈拉·卡尔曼的画作中，路易斯·布尔乔亚家里写着这样一句话：Art is the garenty of sanity（艺术是理智的保障）。这句话其实出现在罗盘画廊布尔乔亚展览上。

거 네 저의 어떤 직업 윤리입니다 다 언급하지 않더라도 찾아보고 공부해야 되는 거 이 마이라 칼르만의 그림 속에서 루이즈 브루주아의 집에 이런 문구가 나와요 Art is the garenty of sanity 예술은 제정신을 보장한다 라는 건데 이게 롯폰 길즈의 루이스 브루주아 전시에 써 있었거든요 이 문구가.

她引用自己说过的一些话，在墙上各处雕刻了图案。不过我最初误把sanity理解成了insanity（精神错乱）。

그녀가 했던 말들 중에서 어떤 부분들을 인용해서 군데군데 벽에 도안을 새겨놨는데, 저는 근데 처음에 이거를 보고서 인세너티로 잘못 이해를 한 거예요.

所以当时觉得，搞艺术确实可能会疯嘛，正因为搞艺术才能准确表达疯狂——类似这种想法。后来才明白原来是'保障理智'的意思。不过正着说反着说都讲得通不是吗？

그래서 그치 약간 예술을 하면서 미칠 수 있지 그러니까 예술을 하기 때문에 미친 것이 제대로 표현되는 약간 그런 식으로 생각을 했다가 아 이게 제정신을 보장한다는 거였구나 이래도 저래도 말이 되지 않아요?

说得通，而且值得深思

말이 되고 생각해 볼 거리가 있죠

而且那些作品本身怎么看都不像神志清醒的人创作的，所以才会产生那种想法

그리고 그 작품들이 도저히 제정신은 아닌 작품들이기 때문에 그런 생각을 했던 것 같아요

我认为这是一本非常美丽、深刻且充满力量的书。诗人陈银英在译后记最后部分写道，我来读一下：怀疑确实容易，确信却很难。当心灵因怀疑而动摇时，这本书会有所帮助。迈拉·卡尔曼用强烈的画面和简洁的文字，全力传递了一份竭尽所能的女性名单。

참 아름답고 깊숙하고 힘찬 책이라고 생각하고요 진은영 시인이 맨 마지막 옮긴이의 말에 쓰신 부분을 좀 읽어볼게요 확실히 의심은 쉽고 확신은 어렵다 의심으로 마음이 출렁일 때 이 책이 도움이 될 것이다 마이라 칼만은 강렬한 그림과 간결한 문장으로 온 힘을 다해 자신이 할 수 있는 일을 했던 여자들의 목록을 전한다.

艺术与历史中记载着许多女性。

예술과 역사 속에 기입된 여자들이 있다.

但更令人印象深刻的是那些未被记载的女性。

하지만 더 인상적인 것은 그 밖의 여자들이다.

卡尔曼写下了在街道、公园和市场遇见的女性，以及她母亲和祖母所拥有的特质。

칼만은 길과 공원과 시장에서 마주친 여자들 그리고 자기 엄마와 할머니가 가진 것들에 대해 쓴다.

当然这些并非都是美好的。

물론 그것들이 다 좋기만 한 것은 아니다.

她们不仅拥有爱与温情、快乐与自豪，还承载着痛苦、创伤、神经症、憎恨与愤怒。

사랑과 다정함 기쁨과 긍지뿐만 아니라 고통 상처 신경증 증오와 분노를 가지고 있다.

但这正是她们怀揣希望、抗争与坚持的证明。

그러나 그건 그들이 소망하고 싸우며 버티고 있다는 증거다.

因此我们可以与意气风发的女性、无力的女性、欢呼的女性、愤怒的女性共同前行，这不是很棒吗？诗人陈银英也参与了翻译对吧？

그래서 우리는 의기양양한 여자 무력한 여자 환호하는 여자 분노하는 여자 모두와 함께 나아갈 수 있다 너무 좋지 않나요 진은영 시인이 번역도 하셨죠?

我认为这本书没有页码也颇具深意，这种摆脱数字等级秩序的编排？

이 책의 페이지가 없는 것도 다분히 의도적일 거라고 생각하거든요 그런 숫자 위계를 벗어난 질서?

作为整体存在的书？

한 덩어리로서의 책?

书？

책?

虽然这本书确实不太应景，但别忘了今天我们贯穿第一百三十二话讨论的内容，这种权威性也是？

이 책이 진짜 안 어울리긴 하는데 오늘 우리가 백 삼 십 이 화를 통틀어서 얘기한 거 잊지 마세요 이런 권위도?

当然很重要

그럼요 중요합니다

像我这样的信息狂人必须查清楚 新年首期节目 作为Red推荐书籍 介绍了Myracle在人生中拥有的东西

또 저 같은 정보충들은 찾아봐야 된다고요 새해 첫 여두 레드 추천 책으로 마이라칼만의 우리가 인생에서 가진 것들 소개했습니다

很多人可能会搜索Maria

많은 분들이 아마 마리아로 검색하실 것 같아요

我一开始也是

저도 그랬어요 처음에

不是Maria 是Myracle

마리아가 아니라 마이라 입니다.

现在是留言介绍时间

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第131期节目延续了《人生是气势》的主题 讲述了TalkingTo的气势故事

지난 백 삼 십 일 화는 인생은 기세다에 이은 톡토로들의 기세 사연들로 꾸려봤죠.