第151集 为了丰富的精神世界

两位女士正在聊天。

여자 둘이 토크하고 있습니다.

你好，我是黄善宇。

안녕하세요 황선우입니다.

你好，我是金荷娜。

안녕하세요 김하나입니다.

各位TokTok用户要小心味精问题。

톡톡로 여러분 MSG를 조심하셔야 합니다.

我们傍晚在小吃店吃了辣炒年糕和血肠。

저희가 이른 저녁으로 분식집에서 떡볶이와 순대를 먹었거든요.

然后来录音室录音时，突然困得像被人暴打一顿似的直接昏睡过去，现在都还晕乎乎的。

그러고 작업실에 녹음하러 왔다가 둘 다 온몸을 얻어맞은 것처럼 너무 갑자기 졸려서 쓰러져서 한바탕 자고 정신을 못 차리고 해롱대고 있어요

那是我们偶尔会去的地方，但今天

그곳이 저희가 잊을 만하면 한 번씩 가던 곳인데 오늘은

有什么不同呢对吧？

뭐가 달랐어요 그렇죠?

老板在烹饪过程中不知怎么搞的

사장님께서 조리를 하다가 왜 그런 거

您知道吗，就像把味精罐整个打翻那样

있죠 미원통 같은 걸 팍 엎는 거

但这可怎么办，东西都做好了又不能扔，只能卖掉啊

근데 어떡하지 이거 다 됐는데 버릴 수는 없고 팔아야겠다 아

太可怕了，那里离小学也不远，让我深刻体会到调味料对人体的影响真是惊人。我们大概昏迷般地睡了一个小时左右

겁나네 거기 초등학교도 멀지 않은 곳이라 조미료라는게 사람에게 미치는 영향이 정말 엄청나구나라는 것을 느꼈습니다 한 한 시간 정도를 정말 기절하듯이 잤어요 그렇죠

就这样睡着醒来后，我们是怎么恢复精神的呢？去冰淇淋折扣专卖店逛了一圈，吹着空调吃着买来的冰淇淋才清醒过来

그렇게 자다 일어나서 저희가 어떻게 정신을 채렸느냐 소리채 근처에 있는 아이스크림 할인 전문점에 가서 한바탕 구경을 하고 에어컨 바람을 쐬면서 아이스크림들을 사와서 먹으면서 잠을 깼습니다.

自从上次做完冰淇淋特辑后，感觉一直没能逃出冰淇淋的魔力磁场

지난번에 아이스크림 특집을 하고 나서 한동안 아이스크림의 자기장에서 헤어나오지 못하고 있는 것 같아요.

我们

저희가

我们介绍过的冰淇淋也吃了，还因为粉丝们追问'为什么没推荐这款'，又把大家安利的冰淇淋逐一尝了个遍，感觉节目结束后时间嗖地就过去了

저희가 소개한 아이스크림들도 있었고 톡토로들이 또 왜 이거 얘기 안 했냐 추천해주고 소개해 주신 아이스크림들을 또 하나씩 맛보느라고 백 사 십 구 화 방송 이후로 시간이 훅 흘러간 것 같아요.

所以这段时间新尝试的冰淇淋里，有些还挺好吃的吧？

그래서 그동안 새로 맛봤던 것들 중에서 꽤 맛있었던 것들이 있었죠?

玉童子

옥동자

推荐这款的人很多呢，拆开玉童子包装的瞬间我就意识到以前吃过，但味道记不清니다。这次重新品尝发现哦很好吃，三种不同质地的部分特别有趣

추천해 주신 분들 많이 계셨죠 옥동자를 까서 딱 보는 순간 아 나 예전에 먹은 적이 있구나라는 걸 깨달았는데 맛은 기억이 안 났던 거 같아요 이번에 다시 먹어봤더니 오 맛있더라고요 질감도 세 부분이 다 달라서 재밌었어요

没错，而且奶味很浓正是我喜欢的类型。不过善宇你不是不喜欢曲奇饼系列吗？这款曲奇饼含量不多吧？

맞아요 그리고 우유 맛이 진해서 제가 좋아하는 계열이었고요 어 근데 선우씨는 쿠앤크 계열을 안 좋아하잖아요 쿠앤크가 많진 않던데?

分量吗？

분량이?

嗯确实是这样。

음 그렇긴 해요.

因为奶味很浓我很喜欢，后来又买了几次。感觉以后会常买的是TokToro观众们推荐的Double Bianco，把苹果味雪葩部分单独拆出来吃的时候发现哇这个苹果味真的很好吃

우유 맛이 진해서 마음에 들었고 그리고 또 몇 번 사먹었는데 앞으로 정착하게 될 것 같은 게 톡토로 여러분들이 많이 추천해줬던 더블 비앙코의 아래 사과 맛 샤베트 부분만 떼어놓은 것 같은 와 사과 맛 이거 맛있더라고요

真的很相似的味道对吧？

진짜 비슷한 맛이던데요?

非常清爽，其实刚才也吃了一个对吧？

아주 깔끔했고 사실 방금도 하나 먹었죠?

是啊，今天吃了好多冰淇淋呢

그렇죠 오늘 아이스크림 많이 먹었네

而且抹茶很流行，但有位Toktoro的朋友说没必要花高价买抹茶，因为Cuenca和Worldcone都出了抹茶口味。两种我都尝过，都很好吃

그리고 말차가 유행인데 말차를 비싸게 주고 사 먹을 필요가 없다 쿠앤크와 월드콘 말차 맛이 나왔기 때문이다라고 말씀해 주신 톡토로 분이 계셨잖아요 둘 다 먹어봤습니다 둘 다 맛있습니다

不过Cuenca的抹茶味浓度偏淡，我觉得Worldcone的抹茶味更浓郁，很喜欢

근데 쿠앤크 말차 맛은 좀말차의 진하기가 연한 편이고 저는 월드콘이 진한 말차 맛이 느껴져서 마음에 들었어요

我觉得Cuenca也很清爽好吃

저는 코앤크도 깔끔하고 맛있었어요

还有Hana不是喜欢梨花亭吗？这个季节的Plain Cone就像是把梨花亭做得更柔和了

그리고 하나씨가 이화정을 좋아하잖아요 이맘때 플레인 콘 이게 이화정을 조금 더 부드럽게

做出来的味道很棒，非常好吃。喜欢酸奶冰淇淋的人最近有很多杯装产品，但我更喜欢这个锥筒装的当季原味，而且这个筒也很酥脆。最后没多想就一口吞下时才发现'啊这个不小啊'，虽然是原味但完全不单调，虽然是锥筒但不会觉得负担重，推荐给大家

만들어 놓은 맛이더라고요 아주 맛있었습니다 요거트 아이스크림 좋아하시는 분들은 요즘 떠먹는 식으로 나오는 것들이 많이 있는데 저는 요 콘으로 된 요맘때 플레인 콘이 맛있었고 그리고 이 콘도 바삭바삭하게 참 좋아요 맨 마지막에는 별생각 없이 입에 탁 털어 놓고 나서 어 이건 아니 쪼꼬였구나 이렇게 깨달았는데 플레인이지만 전혀 심심하지 않고 또 콘이지만 별로 부담스럽지 않고 추천합니다 네

请参考一下。有个通知：我们上周上传的《百五十话 十年本地人的望远洞清单篇》不知为何在Apple Podcast上出现了下架现象

참고하시기 바라고요 공지사항이 있습니다 저희 지난주에 올라갔던 백 오 십 화 십 년차 로컬의 망원동 리스트편이 어쩐 일인지 애플 팟캐스트에서 에피소드가 사라지는 현상이 있었어요

原本我们确认已经上传了，有位Talktron听众也提供了反馈，说听着听着暂停了一下，第二天想继续听时发现节目消失了。

원래 분명히 올라간 걸 확인했는데 어느 톡토론님도 제보를 해주셨죠 듣고 계시다가 잠깐 멈췄다가 다음날 다시 들으려고 봤더니 에피소드가 사라졌어요

我的手机上也出现了同样的情况，所以联系了苹果韩国公司，他们回复说官网上显示正常，但由于每个用户的播客应用设置不同，无法确定具体原因。

제 폰에서도 동일한 현상이 일어나서 애플 코리아에 문의를 해 봤거든요 그랬더니 애플 코리아의 웹사이트에는 잘 올라가 있고 이 팟캐스트 앱이 개인마다 폰에서 설정이 다 다르기 때문에 원인이 뭔지 정확하게는 알 수 없다고 하더라구요.

所以目前正在调查中，可能是iOS版本或应用冲突之类的问题导致这种现象发生。

그래서 지금 알아보고 있는 중에 있고 iOS의 버전이라든가 앱과의 충돌 뭐 이런 문제로 그런 현상이 발생할 수 있다라고는 하더라고요.

那么如果《百五十话》也出现同样的问题该怎么办呢？

그러면 백 오 십 일 화도 동일한 문제가 발생하면 어떡하죠?

我们也很担心

그렇게 걱정이 됩니다 저희도

我手机上这期节目也消失了，我问了朋友们确认，现在大家都看不到这期，但还能收听。解决办法是：在苹果播客的搜索框里输入“백 오 십 화”然后按回车搜索，节目列表就会全部显示出来，最上面会出现“백 오 십 화”。不过如果点击那里进入节目主页，仍然只能看到第499期

제 폰에서도 에피소드가 사라졌고 제 친구들한테도 확인을 했더니 다 에피소드가 지금은 안 보이는데 들을 수는 있어요 어떻게 하면 되냐면 애플 팟캐스트에 있는 검색창에다가 이라고 쳐서 검색 엔터를 누르시면은 에피소드가 쫙 뜨는데 제일 위에 백 오 십 화가 떠요 근데 거기서 여둘톡을 눌러서 프로그램으로 들어가면 여전히 백 사 십 구 화밖에 안보여요

是的，不知道这是什么问题。目前使用苹果播客App的听众朋友们，请先用搜索功能收听第510期和第511期节目，暂时应该能这样解决。等我们找到确切原因后，会再次发布通知

그렇죠 이게 무슨 문제인지 모르겠는데 일단 애플 팟캐스트 앱으로 팟캐스트를 이용하시는 톡토로분들께서는 검색 기능을 활용해서 백 오 십 화 그리고 백 오 십 일 화를 청취해주시면 당분간은 그렇게 해결이 될 것 같고 저희가 정확한 원인을 찾게 되면 그때 다시 한번 공지를 드리겠습니다.

虽然发布了通知，但苹果播客的用户们

공지를 드렸는데 애플 팟캐스트 유저분들께서

如果听不到那个公告也很麻烦吧？

그 공지를 못 듣게 되면 그것도 곤란하죠?

是啊，我们得通过SNS通知大家对吧？

그러게요 저희가 SNS를 통해서 이걸 알려야겠죠?

如果同样的问题反复出现

동일한 문제가 반복되면

确实应该这么做。

그래야겠네요.

暂时大家可以通过Podbbang或Spotify收听，我们也会查明原因及时通知大家

일단 당분간은 팟빵이나 스포티파이로도 듣고 계시면 저희도 원인을 알아봐서 알려드리도록 하겠습니다

还有恭喜《爱好生活的圣经》和《总之是竖笛》入选这个系列

그리고 취미생활의 바이블 아무튼 리코더 이 세에 들어간 것 축하드립니다

谢谢

감사합니다

在阿拉丁可以买到《总之是竖笛》的钥匙扣周边对吧？我也挂在包上，善宇也挂在钱包上，但今天发现一个重要事实

알라딘에서 아무튼 리코더 키링을 굿즈로 구매할 수 있잖아요 그렇죠 저도 가방에 달고 다니고 있고 선우씨도 지갑에 달고 다니고 있는데 오늘 중요한 사실을 깨달았습니다

说起来有点不好意思，

저희가 약간 부끄럽게도 이 전면에 비닐을 떼지 않고 쓰고 있었더라고요

不过善宇小姐经常这样，但我向来都会把所有保护膜都撕得干干净净才用的。所以善宇小姐突然说'我到现在都没撕这个膜'，然后当场撕掉了。我就很得意地说'我从来都是撕膜用的'

근데 선우씨는 그럴 경우가 많지만 저는 항상 모든 그 비닐을 깔끔하게 제거하는 편이잖아 사용해 왔었는데 그래서 선우씨가 나 지금까지 이거 안 떼고 쓰고 있었어 이렇게 일어났다 그러면서 그걸 뗐잖아요 그래서 제가 으이그 나는 항상 그런 걸 떼고 사용을 해 라고 자신 만 만 하게 얘기했는데

之前还炫耀来着，结果一看她自己包上的挂件，不也是一样嘛。挂了大概一两周后，保护膜边缘就开始受潮翘边了，最后还是我帮她撕掉的

굉장히 뽐내더니 본인 가방에 달고 다니는 키링을 보니까 똑같은 거야 한 이 주 정도 달고 다니다 보니까 이제 비닐이 습기를 머금어서 조금씩 가장자리가 일어나기 시작한 거예요 제가 떼줬죠

以前我公司前辈的朋友用2G手机时，屏幕突然不显示了。去维修中心说屏幕坏了什么都看不见，结果维修员'啊'了一声，把上面脏兮兮的保护膜一撕——屏幕居然完好如初

예전에 제 회사 다닐 때 저희 선배의 친구가 2G폰을 쓰고 있었는데 액정이 안 보이게 된 거예요 그래서 AS 센터에 가 가지고 이게 액정이 나가서 도저히 뭘 확인 할 수도 없고 이게 문제라고 고쳐 달라고 그랬더니 아 하더니만 위에 있는 더러워진 비닐을 뗐더니 너무 깨끗하게 잘 보이더라는

确实有这种人。比如车里中控台的保护膜，有人能贴半年都不撕

거예요 그런데 유독 그런 거 안 떼고 사용하시는 분들이 있어요 왜 자동차도 안에 필름지 같은 거 여섯 개월 되도록 안 떼는 사람들 있잖아

对啊，我妈就这样。买车后过了好久才把膜撕掉

아니 우리 엄마가 그랬더라고 차를 타가지고 한동안 비닐만 뗐었어요.

总之

아무튼

在阿拉丁买了录音机并用里程兑换挂件的Tok友们，记得检查下保护膜撕干净了没

리코더 알라딘에서 구매하셔서 마일리지로 키링 받아서 사용하고 계신 톡토로들은 비닐 잘 떼어졌나 한번 확인하시기 바랍니다.

好，这次第511话的主题标题有点宏大。

자 이번 백 오 십 일 화 주제는 제목이 좀 거창합니다.

为美好的事物说好 第511话 为了丰富的精神世界 我们来聊聊吧？啊，二

좋은 걸 좋다고 말하기 여덟톡 백 오 십 일 화 풍요로운 정신 세계를 위하여 톡갈 한번 갈까요 아 여 둘

ToktoroToktoroTok 力量力量力量力量 第490话 冰淇淋特辑 然后在第510话中念叨了半天望远洞的美食清单 突然感受到精神世界的温差了呢

톡토로톡토로톡 파워 파워 파워 파워 백 사 십 구 화 아이스크림 특집 그리고 백 오 십 화에서 망원동의 맛집 리스트를 한참 읊어대다가 갑자기 정신세계 온도차가 확 느껴지네요

因为人类需要保持身体和心灵的平衡

왜냐하면 인간은 몸과 마음의 균형을 맞춰야 됩니다

啊，我们聊了很多吃的，现在稍微往形而上学方向深入一下吧

아 우리 먹는 얘기 많이 했으니까 이제는 조금 형이 상학적으로 나아가 보자

不能太偏向一边，而且身体和心灵不是分离的，都是一体的

너무 한쪽으로 치우쳐서는 안 된다 그리고 몸과 마음은 분리되어 있는 게 아니에요 다 같은 겁니다

一个一个开始讲起来，但已经像个大师似的

하나씩 이야기 시작하는데 이미 무슨 구루 같아

对这种自以为有所顿悟就装模作样的人要时刻小心，他们很可能是骗子

이렇게 자기가 뭐라도 깨달은 양 구는 사람들을 항상 조심해야 됩니다 사기꾼일 확률이 높습니다

希望大家不要误入歧途。过去两期我们聊了很多关于美食的话题，所以这次为了平衡一下，想和大家探讨一下精神世界的话题。

나쁜 길로 빠지지 않기를 바라고요 지난 두 화에서는 먹는 이야기 맛있는 이야기 많이 했으니까 이번에는 또 균형을 맞추는 의미에서 정신세계에 대한 이야기를 한번 나눠보려고 해요.

各位平时都很了解我们两人的性格特点吧。我（여둘토官方吃货）相对来说更关注现实、具体、信息量大且实用的内容，而相比之下，하나씨则对非物质世界——也就是今天要讨论的精神世界——更感兴趣一些。接下来就让하나씨主要负责讲述，我会通过附和和提问的方式来推进讨论。在开始今天的话题之前，我想先明确一个大前提：精神世界是确实存在的

여러분들이 저희 두 사람의 캐릭터를 평소에 잘 알고 계시잖아요 아무래도 저는 여둘토 공식 묵고제비고 좀 더 현실적이고 구체적이고 정보왕 실용적인 그런 것들에 관심이 많죠 그런데 하나씨는 그에 비해서는 조금 더 비 물질적인 세계 오늘 이야기 할 이 정신세계에 대한 어떤 관심은 하나씨 쪽이 더 강하다고 볼 수 있어요 하나씨가 주로 이야기를 해주면 제가 맞장구를 치면서 궁금한 점들을 물어보는 식으로 진행을 해보겠습니다 오늘 이야기를 시작하기 전에 대전제로서 이야기를 해두고 싶은 것은 정신 세계라고 하는 것이 엄연하다

这个

라는

是确实存在的

것입니다 엄연히 존재한다

现在世界的一边正在发生非常可怕的战争，以色列和巴勒斯坦之间的战争，加沙地带的轰炸，或者伊朗和叙利亚对以色列的入侵等等。不仅是这种世界性的大规模战争，我们国家现在也处于内乱清算的局势。昨天看新闻，某个宗教团体被特检扣押搜查，进去一看发现他们在密室里堆积了太多财物。之前政权与宗教团体之间某种勾结的嫌疑不断出现。而且特定宗教对我国禁止歧视法的立法强烈反对，导致人权倒退——不，不是倒退，是无法前进，国内外存在很多宗教问题。但想想看，在科学技术如此发达、很多东西被阐明、知识积累的21世纪，竟然因为宗教问题发生宗教战争，宗教如此耀武扬威，不是很奇怪吗？

지금 세계 한 쪽에서는 너무 끔찍한 전쟁이 벌어지고 있죠 이스라엘과 팔레스타인 사이의 전쟁 가자지구 폭격이라든가 이란과 시리아의 이스라엘이 침공을 한 일이라든가 또 이런 세계적인 거대한 전쟁뿐만 아니라 우리나라에서도 지금 내란청산 시국이잖아요 근데 어제 그제 뉴스를 봤더니 어느 종교단체를 특검이 압수수색을 해서 들어가봤더니 너무 많은 재화를 비밀의 방에 쌓아두고 있더라 이전에 정권과 또 종교단체의 어떤 유착 같은 것이 의심된다 그런 뉴스가 계속 나오고 있잖아요 그리고 특정 종교가 우리나라의 차별금지법, 입법에 대해서 아주 강력하게 반대를 하고 있어서 인권을 후퇴시키고 있고 후퇴 후퇴는 아니지 전진시키지 못하고 있고 여러 종교적인 문제들이 국내외적으로 아주 많습니다 그런데도 생각해보면은 이렇게 과학적인 기술이 발달하고 많은 것들이 규명되고 지식이 쌓여 있는 이 십 일 세기에 종교 문제로 종교 전쟁이 벌어지고 있다는 것 종교가 이렇게 위세를 떨치고 있다는 것이 너무 이상하지 않나요

是啊，又不是十字军东征的时代。

그렇죠 십자군 전쟁 시대도 아니고

但反过来想，这似乎说明人类需要宗教这一部分。善宇先生和我没有宗教信仰，我们既不是不可知论者也不是无神论者，不相信任何人格神。但我认为人类的精神世界有一种需要宗教的本能部分。

근데 이거는 돌려서 생각해보면 인간에게 종교라는 부분이 필요하다는 얘기 같아요 선우 씨와 저는 종교를 가지고 있지 않죠 저희는 불가지론자도 아니고 무신론자들입니다 어떤 인격신을 믿지 않아요 하지만 인간의 정신세계는 종교라고 하는 것을 필요로 하는 본능적인 부분이 있다고 저는 생각을 해요

也就是说，宗教在引发这么多问题的同时，还能对人类产生如此大的影响，是因为人类需要宗教。

그러니까 이 많은 문제들을 일으키면서도 종교가 인간에게 이렇게 큰 영향을 미치고 있는 게 인간이 종교를 필요로 하기 때문이다

人类的精神世界中，宗教确实满足了某种需求。但我们并没有宗教信仰，对吧？我们需要思考这一点，并且作为无神论者，为了满足我们精神世界中需要宗教填补的部分，我们应该如何看待精神世界？我想就此展开讨论。

인간의 정신 세계에서는 종교가 어떤 필요성을 충족시켜 주는 부분이 있다는 거죠 근데 우리는 종교를 가지고 있지 않잖아요 그 부분에 대해서 한번 생각을 해 봐야 되고 그리고 우리가 무신론자의 입장에서 우리의 정신세계에서 종교를 필요로 하는 어떤 부분을 충족시키려면 우리는 어떤 식으로 정신세계를 바라봐야 할까 그에 대해서 얘기를 해 보고 싶은 거예요

我可以问一个可能有点无知的问题吗？

저 약간 무식한 질문 하나 해도 되나요

当然可以。

그럼요

如果限定在韩国社会来看，人类需要宗教的一个很大原因似乎是祈福信仰。无论是什么宗教，很多人都是抱着'请保佑我和我的家人顺利'的心态去信教、做礼拜、奉献、摆放祈愿瓦等等。这与巫俗信仰也没有太大区别，虽然本质可能不同，但现象上确实如此。不过，哈娜你现在谈论的似乎不是关于这种祈福信仰的话题吧？

한국사회에 한정시켜서 바라볼 때 인간이 종교를 필요로 하는 굉장히 큰 부분은 기복신앙인 것 같아요 그게 어떤 종교이건 나와 나의 가족을 잘 되게 해달라 이런 마음으로 종교를 가지고 예배를 드리고 헌금을 하고 기왓장을 올리고 이런 사람들이 굉장히 많은 것 같거든요 그리고 그게 무속신앙과도 크게 다르지 않고 물론 본질은 다를 수 있겠지만 현상적으로는 근데 하나씨가 지금 얘기하는게 그런 기복신앙에 대한 얘기는 아닌 거 같아요

我认为人类内心深处那种迫切渴望某些事物、期盼情况好转、希望自己珍视的人们过上更好生活和幸福的愿望，是无法抹去的，也是自然的。而且我认为宗教与这种愿望的结合是可能发生的。但这一部分与我今天想谈论的内容有些不同。我今天想讨论的是宗教体系对人的精神世界产生的某种丰富影响——我并不是指祈求愿望实现与否的部分，我认为那有点偏颇——而是想聚焦于修炼内心、修养自身，从而在内心培养平静、由此产生的坚定以及某种清澈的力量。

저는 인간의 마음속에 무언가를 간절히 바라는 마음 무언가가 더 나아지기를 바라고 내가 소중하게 여기는 사람들의 더 나은 삶과 행복을 바라는 마음은 그건 없앨 수 없는 거라고 생각하고 자연스러운 거라고 생각해요 그리고 종교가 그런 부분에 기원과 결합되는 것은 그럴 수 있는 일이라고 생각을 해요 근데 저는 그 부분은 오늘 이야기하려는 부분과는 좀 달라요 제가 오늘 이야기하고 싶은 것은 종교라고 하는 체계가 사람의 정신 세계에 미치는 어떤 풍요로운 영향 무언가 바라는 마음을 들어 주고 말고 하는 것은 저는 좀 약간 사특한 것이라고 생각하고 내 마음을 닦는 것, 수양하는 것 그리고 그래서 내 안에 어떤 평정심과 그로 인한 단단한 것과는 다르지만 어떤 맑은 힘을 채워 올리는 것 그 부분에 초점을 맞추고 이야기를 하고 싶습니다

也就是说，我们现在要谈的不是宗教引发的政治勾结或战争等宏大问题，而是宗教对个体信徒精神世界产生的个别影响。

그러니까 지금 현재 종교로 인해서 벌어지고 있는 어떤 정치와의 결탁이라든가 전쟁이라든가 이런 거대한 문제 말고 개개의 교인들에게 종교가 개별적으로 하는 어떤 정신세계에 미치는 영향에 대한 이야기를 하겠다

作为没有宗教信仰的人，我们该如何打磨精神世界中宗教部分的需求性？虽然在《여덟 톡》中多次提到过，我没有宗教信仰但对宗教很感兴趣，并且喜欢利用宗教的各种设施。当我心情过于烦乱时，我会去宗教建筑里坐坐，在周围散步，旅行时也喜欢参观宗教建筑——无论是寺庙、教堂还是会堂。当我进入那样的空间坐下时，会不自觉地感受到一种神圣氛围，比如听到远处传来圣歌或诵经声。我小时候因为妈妈去教堂而跟着去过，虽然妈妈现在不去了，那是我儿时的记忆——坐在那里时听到的赞美诗声、人们起立坐下时木椅的嘎吱声、头上戴着弥撒帽祈祷时的虔诚感。通过这些，我形成了人生不仅有现实世界，还有另一个层面、另一个维度，并且那种印象非常强烈的记忆。

우리는 종교가 없는 사람들로서 정신세계의 종교라고 하는 부분이 미치는 그 필요성의 부분을 어떻게 다듬어 갈 것인가 여덟 톡에서 여러 번 이야기했던 적이 있지만 저는 종교는 없지만 종교에 관심이 많고 그리고 종교들이 가지고 있는 여러 장치들을 이용하기를 즐겨요 내가 마음이 좀 너무 심란하다 그러면은 종교 건축물에 가서 좀 앉아 있고 그 주변을 산책하고 어디 여행 가서도 사실 종교건축물을 보는 걸 좋아하죠 절이든 성당이든 그런 회당 같은 것을 보는 걸 좋아하고 그리고 그런 어떤 공간에 들어가서 앉아 있을 때 홀리함이 나도 모르게 느껴지는 거기서 저쪽에서 어디 성가가 들려온다거나 어떤 독송하는 소리가 들려 온다거나 할 때 저는 어렸을 때 엄마가 성당에 다녀서 성당을 따라 다녔었거든요 저희 엄마도 지금 성당에 안 나가시고 저도 그게 어렸을 때 기억인데 그 가서 앉아 있을 때 들려오는 찬송가 소리 사람들이 일어났다 앉았다 하는 그 나무의자가 덜컥이는 소리 머리에다가 미사볼을 이렇게 쓰고 기도를 할 때 어떤 경건한 느낌 그런 걸 통해서 저는 인생이 현실세계 뿐만이 아니라 어떤 다른 레이어 다른 층위를 가지고 있다 그리고 그 인상이 굉장히 강렬하다 라는 기억을 갖고 있어요

我也类似，小时候跟着妈妈去教堂，她让我躺在木椅上睡觉然后醒来，那是我幼年最早的记忆之一。我妈妈现在几乎是把自己的人生奉献给了教堂，而我一直处于她的影响范围内。回想童年，如果说하나씨感受到了现实生活之外还有其他层面的存在，那我小时候直到小学每周都去教堂，似乎形成了很多审美感之类的。

저도 비슷하게 엄마 따라서 성당에 갔다가 이제 그 나무 의자에 엄마가 눕혀주면 잠들었다 깨고 이런 게 아주 어렸을 때 최초의 기억 중에 하나인데 저희 엄마는 지금도 거의 인생을 성당에 바친 사람이고 저는 그 옆에서 영향권에 계속 머무르고 있죠 그런데 어린 시절을 생각해보면 하나씨가 현실의 삶 말고 다른 층 위에 뭔가가 있다라고 느꼈다면 저는 어릴 때 그 성당에 초등학교 때까지는 그래도 매주 다니면서 어떤 미감 같은 걸 많이 형성했던 거 같아요.

通过弥撒中那些可见的仪式元素——那些虔诚而优美地举行祭祀的仪式活动，比如弥撒披肩上的蕾丝纹饰，或是每周更换一次的祭坛花卉装饰——这些在童年时期是我能看到的最美丽、最华丽的事物，因此看着这些，内心似乎形成了一种对美好世界的向往。

눈에 보여지는 어떤 미사에서의 의식의 요소들 경건하고 아름답게 제의를 드리는 그런 행사의 요소들을 통해서 미사포의 이렇게 레이스의 문이라든가 뭐 아니면 일주일에 한 번씩 바뀌는 그 재단의 꽃 장식 같은 거 그런 게 어린 시절에 볼 수 있는 가장 아름답고도 화려한 무언가였기 때문에 그런 것들을 보면서 어떤 동경하는 아름다움의 세계 같은 게 내면에서 형성이 됐던 것 같아요.

还有演奏的音乐和一起唱的弥撒曲之类的

연주하는 음악이나 같이 부르는 미사곡 같은 것도

同样如此。而且天花板很高，神父或辅祭穿的那些华丽服饰，与我们平时穿的T恤短裤截然不同——它们常常垂坠飘逸、褶皱丰富，我们之前对教皇选举会议那么狂热也是因为这个。

마찬가지고요 그리고 천장도 높고 사제나 복사들이 입고 있는 그런 치렁한 옷 같은 것도 우리가 입고 다니는 티셔츠에 반바지와는 가장 멀리 있는 어떤 것이잖아요 축축 늘어지기도 하고 주름이 많고 우리가 콩클라베에 열광했던 것도

这些视觉元素的美感是无法否认的。

그런 시각적인 요소들의 아름다움이 있다는 것을 부정할 수가 없죠

是的，还有点亮蜡烛、将闪闪发亮的器皿举起放下的各种效果。这种效果会对我们的精神世界产生影响，更重要的是每周一次前往某个空间的节奏感，这种节奏会持续规律地重复。即使我们生活在俗世中，如果每周规律地去一次宗教设施，心灵也会得到某种净化。即使那里的神职人员没有为我做什么特别的事或说必要的话，但通过前往那个地方，我们的某些部分会得到重置，重新充满新的力量。我似乎本身就喜欢这种灵性的感觉。所以这些装置中有些是我们日常生活中每天都会做的，嗯

맞아요 그리고 초를 켜놓고 반짝반짝하게 닦은 어떤 그릇들을 들어올렸다 내렸다 하는 여러 가지의 효과가 있죠 그런 효과라고 하는 것은 우리의 정신 세계에 영향을 미치고 또 중요하게는 일주일에 한 번씩 어떤 공간에 다녀온다라고 하는 그 리듬감 그것이 계속해서 규칙적으로 반복되죠 우리가 속세에서 살고 있다가도 일주일에 한 번 어떤 종교시설에 규칙적으로 다녀온다면은 어떤 마음이 정화되는 부분이 있죠 정확하게 거기에 있는 성직자가 나에게 뭔가를 꼭 해주고 필요한 말을 해주지 않더라도 그곳에 다녀오는 곳으로 우리의 어떤 부분이 리셋되고 새로운 힘이 채워지는 그런 효과가 있단 말이죠 저는 그런 영적인 느낌 자체를 좋아하는 것 같아요 그래서 그런 장치들 중에 우리가 일상생활에서 매일같이 하는 게 있죠 음

用颂钵来标志一天的开始和结束

싱잉볼로 하루의 시작과 끝을 알리는 거

早上起床后，这是我们放在声音处的直径大约一臂长十厘米左右的

아침에 일어나서 이건 저희가 소리째에 두고 있는 직경이 한 팔 센티미터 십 센티미터 쯤

算是迷你版吗

될까요 미니

是迷你颂钵，颂钵是这样用这根棒子不断摩擦边缘画圈，声音就会渐渐回荡开来。但我们不那样做，我们只敲一下像钟声一样来开始一天，现在敲两次。我们家老宅那个是几个月前买的，比这个大得多

싱잉볼 미니 싱잉볼인데 싱잉볼은 이렇게 이 스틱을 가지고 주변을 계속 문지르면서 원을 그리면 소리가 점점 점점 울리잖아요 근데 그렇게 하지는 않고 저희는 한번 치는 걸로 종소리처럼 그렇게 하루를 시작할 때 하루를 시작할 때 요새 두 번 치죠 저희 집에 본가에 있는 것은 최근에 몇 달 전에 산 이것보다 훨씬 큰 저희

家里现在有大中小颂钵都有，其中最大的那个敲响时真的会发出‘嗡’的声音，那种震动声感觉像是穿透我的身体。

집에 이제 대중소에 싱잉볼이 다 있는데 그중에 제일 큰 거는 정말 이렇게 뎅 하고 울리면 이 진동소리가 내 몸을 통과하는 것처럼 느껴져요.

是的。

맞아요.

哈娜씨以前特别迷恋金色钟声的时候，就像这样在一天开始和结束时敲响，仿佛为我开启又关闭什么

하나씨가 금빛 중 소리를 한창 쓸 때 그것에 대해서 되게 깊이 빠져 있었던 것처럼 이게 하루의 시작과 끝에 치면서 뭔가 나를 열어주고 또 닫아주는

那种震动会传递到身体上。最近早上我们会敲两次颂钵，晚上睡前敲一次。无论是早上还是晚上，如果有人事先不打招呼就敲了颂钵，我们家不是那种八九十或一百平米的大房子，所以无论在哪里都能听到声音。然后我们会互相看着对方，双手合十，彼此鞠躬。这某种程度上就像是合十礼'Namaste'。其实我们今天刚做完瑜伽，最后老师不是说了'Namaste'嘛。

그런 게 몸으로 전해지죠 요즘은 아침에는 그 싱잉볼을 두 번을 치고 밤에 자기 전에는 한 번을 치는데 아침에도 밤에도 누군가 한 사람이 예고없이 싱잉골을 쳤다 그러면 저희 집이 뭐 팔 십 평 백 평 이런게 아니니까 치면 어디서든 그 소리가 들리잖아요 그러면 서로 마주 보고 손을 합장합니다 그리고 둘이 서로에게 절을 해요 이건 어떻게 보면은 나마스테 같은 거죠 오늘도 저희 사실 요가를 하고 왔는데 맨 마지막에 선생님이 나마스떼라고 하시잖아요

是的，而且老师还会让一起练瑜伽的会员们互相打招呼。

그렇죠 그리고 같이 요가를 한 회원들과도 서로 인사를 나누게끔 시키시고

'Namaste'的意思是'向你内在的神性致敬'。我认为所有宗教都不是说有一个巨大全能的存在单独在那里，而是人类内在的虔诚和神性，被想象成好像外部存在某种东西一样的想象体系。想象

나마스떼 뜻이 뭐냐면 당신 안의 성스러움에 절합니다 라고 하는 뜻이라고 해요 그리고 저는 모든 종교라고 하는 게 위에 거대하고 전능한 그런 어떤 존재가 따로 있는 게 아니라 인간 안에 있는 신심 그리고 신성이라고 하는 것이 바깥에 어떤 존재가 있는 것처럼 상상한 상상 체계라고 생각하거든요 상상

体系

체계

所以最终我认为神的问题存在于各自的精神世界中，这只是我这个没有宗教信仰者的想法。当我们敲钟后互相合掌鞠躬时，意味着你内在的神性也存在于我内在。我向那份神圣表达敬意，愿我们今天也能好好度过。虽然每个人赋予的意义可能不同，但敲两次钟后各自度过充实的一天，深夜好好给猫咪们准备猫粮，换上干净的饮水，给我们第一只猫打完输液后，一天的事务就都整理完毕了。这时只敲一次钟，既是说'我们今天过得很好'，也是意味着我们要进入各自沉浸的睡眠世界——但睡眠这个状态其实是共享的。我们潜入睡眠之海，明天早晨又将迎来新的一天。结束时敲一次而非两次钟，可能只是我在过度赋予意义了

그래서 결국은 신의 문제는 각자의 정신세계 안에 있는 어떤 부분이라고 생각하는데 이건 저의 그냥 종교가 없는 저의 생각인 거고 우리가 종을 치고 나서 서로에게 합장을 하고 절을 할 때는 당신 안에 그거는 곧 내 안에도 있다는 거죠 그 안에 있는 신성한 부분에 저를 경의를 표하면서 우리 오늘 하루도 잘 지내 봅시다 그리고 각자 또 의미 부여하기 나름이겠지만 종을 두 번 치고 나면 각자의 하루를 잘 보내고 나서 밤늦게 고양이들 사료도 잘 챙겨주고 물도 깨끗한 물로 갈아주고 우리 첫째 고양이에게 수액을 놔주고 나면 오늘 하루에 일이 다 정리가 되잖아요 그랬을 때는 종을 한 번만 울리는 게 우리 오늘 하루 잘 지내군요라고 하는 것도 있지만 우리는 각자가 빠져드는 잠이라고 하는 세계로 들어가겠지만 그 잠이라고 하는 건 공유하잖아요 잠이라고 하는 수면의 바다 속으로 들어가서 내일 아침에 또 하루가 시작이 되겠죠 하루를 마칠 때 종을 두 번이 아니라 한 번 올리는 거는 저는 또 괜히 의미부여를 하고 있어요

为什么呢？

왜요?

怎么说？

어떻게?

正如我在《金色钟声》中写过的，哈德良皇帝回忆录部分提到：我们潜入睡眠这片浩瀚海洋，仿佛是从各自分离的自我或肉身中脱离，远航至广阔的无意识深渊，第二天又重新回到各自的躯体中

제가 금빛 종소리에도 썼지만 하드리아누스 황제 회상록 부분에서 그 잠이라고 하는 거대한 바다로 들어갔다가 그것은 마치 개개로 나눠져 있는 우리의 에고 또는 육신 속에서부터 빠져나와서 거대한 무의식의 수면 아래로 멀리까지 갔다가 다음날 다시 돌아오는 거잖아요 각자의 육체로

那么因为这种体验是共通的，所以晚上只敲一次吗？

그럼 그 경험은 공통적이기 때문에 밤에는 한 번에 치는 거야?

白天各自生活的个体都不同，所以敲两次，虽然有点像邪教，但我最近

낮에는 각자 살아가는 삶이 개별이 다 다르기 때문에 두 번 치고 사이비 종교 같지만 저는 요새

我们觉得钟声敲两次一次不知为何感觉挺好的

우리가 종을 두 번 한번 울리는 게 왠지 좀 좋다

不过这是你赋予它的意义啊

근데 이거는 의미 부여를 그렇게 한 거구나

事实上，许多宗教所谈论的都是这个，神话也是如此。我们总是将自己与他人、与外部世界分离，因此很容易认为我们生活在二元论的世界里。二元论的世界与语言世界类似——语言通过定义'A是什么'来命名A，但必须有'非A'才能定义并建立界限。正因它是A，我们称之为A；正因它不是A，就不能称之为A。语言的属性就是不断分割和分离。生活在语言世界中的我们，有着不断以二元论理解世界的习惯和倾向。但事实上，全球神话中一个共同的主题是：两者实为一体。

사실은 모든 많은 종교에서 이야기하는 게 그거거든요 또는 신화에서 이야기하는 것도 마찬가지예요 우리는 나와 타자, 나와 바깥세상 이런 식으로 분리를 계속 하죠 그렇기 때문에 이원론의 세계를 살고 있다고 생각하기가 쉬워요 이원론의 세계는 어떤 거냐면 언어의 세계와도 마찬가지죠 언어라고 하는 것은 무엇이 A다라고 정의를 내려서 A라고 하는 이름을 붙이려면은 Not A가 있어야지 그거를 정의 내리고 그 사이에 울타리를 지을 수 있겠죠 이것은 A이기 때문에 A라는 이름을 붙이지만 이것은 A이기 때문에 이것은 A로 부를 수 없어 그래서 언어의 속성은 계속해서 나눕니다 분리를 시키죠 언어의 세계를 살고 있는 우리는 끊임없이 세계를 이원론으로 파악하는 습성이 경향성이 있어요 근데 사실은 둘이 아니라 하나다라고 하는 것이 전 세계 신화에서 공통적으로 나오는 단 하나의 주제라고도 할 수 있어요 에스파는

我无法成为'二'，抱歉，你说得对，就是这样。

나야 둘이 될 수 없어 죄송해요 맞아요 그거예요

看似是两者，并且像引力和斥力一样相互推拉，这实际上与创造整个宇宙的原理相似——两种对立的力量通过推拉和相互影响创造出无数事物。但最基本的原理是整体本为一。物质(substance)不也是如此吗？你以为你我不同，但其实并非如此，我们是一体的。

둘인 듯 보이지만 그리고 그 둘이 같이 밀고 당기고 인력과 청력처럼 사실은 전 우주를 만드는 원리와도 비슷하죠 두 가지의 대극이 밀어내고 끌어당기면서 서로 영향을 주고 받아서 수많은 것들을 만들어 내죠 하지만 그 기본 원리 가장 바탕이 되는 것은 전체가 그냥 하나라는 거예요 섭스턴스 도 마찬가지지 않나요 너와 내가 다른 거라고 생각하지만 아닌 거야 하나인 거예요

对吧？如果不遵守那个原则，就会共同毁灭，会暴露出来的，对吧？

그치 그 원칙을 지키지 않으면 공멸하는 거지 공개되잖아요

挺有意思的，关于颂钵的意义赋予是这样的

재밌네 싱잉볼 치기에 대한 의미부여는 그렇고요

我突然聊起灵性话题，可以说一个世俗的话题吗？

저 갑자기 영적인 이야기 하는데 속세 이야기 하나 해도 되나요?

颂钵是在哪里购买的？

싱잉볼 어디서 구매했는지.

去龙仁湖韩美术馆看谦斋郑敾展览时，在那家商店看到很不错的

용인호한미술관 뮤지엄 겸재정선 전시를 보러 갔다가 그 샵에 되게 괜찮은

那里有很多商品，啊，还有Tolimdo制作的博物馆周边产品。

물건들이 많았어요 아 토림도에서 만든 뮤지엄 굿즈도 있었죠

还有茶壶和茶杯，不过在那里可以实际敲击试听这个颂钵的声音并挑选，所以就在那里购买了，满意度非常高，确实如此。

찻주전자와 찻잔도 있었고 그런데 거기에서 실제로 이제 이 싱잉볼을 쳐보고 소리를 듣고 고를 수가 있어서 거기서 구매를 해왔는데 아주 만족도가 높습니다 맞습니다

抱歉，我总是插话聊世俗的事情，但我们不就生活在世俗中吗？我们是世俗之人。重要的是，并非只有宗教人士才拥有神圣之物，而世俗之人似乎与宗教人士分离、缺乏这些——而是我们所有世俗人内心都有某种部分，并且能够更多地关注它。这就是我想说的。今天的标题是什么？我们都能让精神世界变得丰富。

죄송해요 자꾸 속세 이야기 끼어들어서 우리는 속세에 살고 있잖아요 우리는 세속적인 사람들이에요 그리고 중요한 것은 종교인들만이 성스러운 것을 가지고 있고 세속적인 사람들은 그런 종교인과 분리되어서 그런게 없는 듯 사는게 아니라 우리 모든 세속의 인간들 속에 어떤 부분이 있고 그것을 더 바라볼 수 있다는 거죠 그 이야기를 하고 싶습니다 오늘의 제목이 뭐죠 우리 모두는 정신세계를 풍요롭게 만들 수 있다

很好，那么我现在就不道歉了。而且修行很重要，修行。

좋습니다 그럼 이제 사과하지 않겠습니다 그리고 수행이 중요합니다 수행

我确实读了很多关于灵性、精神世界和心理方面的书，甚至也读了很多关于脑科学的书。

저는 영적인 것 정신세계에 관한 것 심리적인 것에 대해서도 책을 많이 읽잖아요 심지어 뇌과학에 대해서도 책을 많이 읽는단 말이죠

这是你的主要兴趣点之一吧。

하나씩의 주 관심사죠

阅读并不能真正丰富精神世界。

글을 읽는 게 어떤 정신 세계를 풍요롭게 하는 것은 아니에요

原则增多与精神世界的丰富是有点不同的问题。

어떤 원칙이 많아지는 것은 정신 세계의 풍요와는 좀 다른 문제다

掌握某些原理确实能满足我的某种求知欲，但实际上要创造丰富的精神世界，语言并没有太大帮助。

어떤 원리를 파악하고 그것은 저의 어떤 지적인 욕구를 충족시켜 주는 거겠죠 그런데 실질적으로 풍요로운 정신세계를 만들려면 언어가 그닥 도움이 되지 않아요

就像刚才说的，语言总是进行区分，试图用逻辑来理解世界，但其实我们需要看到超越逻辑的某种东西。

아까 얘기한 것처럼 언어는 계속 분리시키고 뭔가 세계를 파악할 때 논리로 이해하려고 하는데 그건 너머의 어떤 것을 봐야 하는 거니까

比如说，在古希腊，理解世界真理时有'秘索斯'（mythos）和'逻各斯'（logos）。秘索斯是神话性的、象征性的东西，也就是神话；而逻各斯则更偏向理性、知识相关的词汇。通过逻各斯，我们取得了巨大成就，揭示了许多原理，甚至建立了伟大的文明。但最近读的一本书中提到：逻各斯无法回答人类生活的终极价值问题，也无法抚慰我们的悲伤。这是英国著名宗教学者凯伦·阿姆斯特朗写的书，现在就在我旁边。翻译是由郑永穆老师完成的，由教养人出版社出版，在望远洞。凯伦·阿姆斯特朗确实写了很多庞大而重要的著作，但这本《神圣的自然》非常薄。它是为了试图接近这个世界的人们而写的，每章结束后还有总结，讲解得很容易理解，所以我觉得完全可以推荐给普通读者。

말하자면 고대 그리스에서는 세계의 어떤 진리를 파악할 때 미토스와 로고스가 있다 미토스는 어떤 신화적인 것 상징적인 것 미쓰라고 하잖아요 신화를 미토스 그리고 로고스는 좀 더 이성적인 것 지식적인 것 이런 것에 관련된 단어인데 로고스를 통해서 우리는 굉장히 많은 것을 이루어냈죠 많은 것의 원리를 밝혀내고 이런 거대한 문명을 일으키기도 했고 근데 로고스는 최근에 읽은 책에 이런 부분이 있었어요 로고스는 인간 삶의 궁극적 가치에 관한 질문에 답할 수 없다 우리의 슬픔을 달랠 수 없다 칼앤 암스트롱 이라고 하는 아주 저명한 영국의 종교학자가 쓴 책인데 여기 지금 옆에 있네요 번역은 또 정영목 선생님께서 하셨습니다 교양인 출판사에서 나왔죠 망원동에 있는 근데 칼앤 암스트롱은 정말 대단히 방대한 저작들도 굉장히 중요한 저작들도 많이 쓴 분인데 이 성스러운 자연이라고 하는 책은 아주 두께가 얇아요 그리고 이런 세계에 대해서 접근해 보려는 사람들에게 아주 쉽게 한 장 끝나면 요약도 해가면서 쉽게 이야기를 하려고 쓴 책이기 때문에 이거는 속토르들에게 충분히 추천할 수 있을 것 같습니다

我想读读看。金钟声让我醒悟的部分，对我来说就像是秘索斯和逻各斯的关系——啊，原来文学中重要的不是陈述而是象征和隐喻。读《金钟声》时我深刻体会到了这一点。而且我经常听哈娜说这类话，所以深有感触，觉得和这个观点非常契合。

읽어 보고 싶다 하나씨가 금빛 종소리를 통해서 되게 일깨워준 부분이 저한테는 뭐였냐면 이 미토스와 로고스의 관계처럼 아 문학에서 되게 중요한 게 진술이 아니라 상징이구나 은유이구나 라는 거를 금빛종 소리를 읽으면서 많이 깨달았거든요 그리고 하나씨가 맨날 해주는 이런 얘기를 저는 굉장히 자주 듣잖아요 그러면서 깨달았는데 그 얘기와 되게 통하는 부분이네요 저는

今天收听第511期话题的听众们，要立刻大彻大悟什么是不可能的，而且也不期待这样。我们精神中存在仅凭理性无法解决的部分，哪怕只有这一点能够传达给大家就好了。神话以美学方式发挥作用。比如读到某个故事，不知为何难以忘怀，虽然不明白它在说什么，却一直留在我心里。可能是一个场景，可能是一个故事，也可能是对某种经历的回忆，它持续对我们产生影响。

오늘 이 백 오 십 일 화를 들은 톡토러들이 당장에 무언가를 크게 깨닫거나 그런 건 불가능하기도 할 뿐더러 그런 걸 바라지는 않고요 로고스만으로 해결되지 않는 부분이 우리 정신 속에는 있다 이거 한 가지만이라도 전달이 되었으면 좋겠어요 미토스는 미학적으로 작용합니다 이를테면 어떤 이야기를 읽었어요 그 이야기가 왠지 잊히지가 않아요 그리고 이게 뭘 말하는지도 모르겠지만 내 마음속에 계속해서 남아 있어요 어떤 장면이 될 수도 있고 어떤 하나의 이야기가 될 수도 있고 어떤 경험에 대한 기억이 될 수도 있는데 그것이 우리에게 계속 작용하는 거죠

也就是说，如果理性试图判断什么，文学则是超脱其外的。文学对人类的作用也不是进行伦理判断、套用标准轻易下结论，而是让人更全面地理解生活和人类，这正是神话的领域。

그러니까 로고스가 뭔가를 판단하려고 한다면 문학은 그것을 떠나서 있는 거지 문학이 인간에게 하는 역할도 윤리적으로 판단하고 잣대를 그어서 결론을 쉽게 내리는 게 아니라 그냥 삶을 인간을 더 총체적으로 이해하게 만드는 게 바로 그런 미토스의 영역인 것 같아요.

可以这样认为。

그렇다고 볼 수 있을 것 같습니다.

我们刚才还在讨论修行，结果聊到这个话题上来了。

우리 아까 수행 얘기를 하다가 이쪽으로 흘러왔네요.

Hana，你每天进行的修行是什么呢？

하나씩 하고 있는 메일의 수행은 어떤 게 있나요?

我每天都会喝茶。Studio Tolim的Teamug您也知道我每天都在用对吧？早上起床后，有一个像小团子一样紧压的普洱茶，我就随手扔进去简便地喝茶。但来到소리재后，下午就会像这样摆开所有茶具烧水

저는 매일 차를 마시죠 스튜디오 토림에 팀어그도 저 매일 사용하는 거 아시죠 그렇죠 아침에 일어나면 아주 조그만 조그맣게 뭉쳐진 환 처럼 되어 있는 보이차가 있는데 그거를 탁 하나 던져 놓고 간편하게 차를 마셔요 근데 이 소리째에 와서 오후에는 이렇게 차 도구들을 다 늘어놓고 물을 끓여서

我们的工作室소리재，除了每周一天用于여들톡录音外，几乎就是Hana喝茶的空间了

저희 작업실인 소리재가 여들톡 녹음에 사용되는 일주일에 하루 외에는 거의 하나씩 차 마시는 공간이죠

像这样使用多种工具，经过稍微繁琐的步骤来喝茶对吧？就像我们在聊饮料的那期节目中也提到过的，比起茶的味道，我更把为了喝茶而进行的各种工具的声响、水滴落的声音、一边想象着茶叶舒展一边等待的时间，这些当作一种仪式（ritual）来利用。这也对我的修心起作用，对我来说就是每日的修行

이렇게 여러 도구들을 사용해서 좀 번거로운 절차를 거쳐서 차를 마시잖아요 우리가 음료에 대해서 얘기했던 편에서도 말씀드렸지만 저는 차 맛보다는 차를 마시기 위해서 수행하는 여러 가지 도구들의 소리와 물이 떨어지는 소리, 우러나기를 상상하면서 기다리는 시간 이런 것들을 하나의 전례, 리추얼처럼 이용하거든요 이것도 저의 마음을 닦는데 작용을 하고 있다고 생각해요 저한테는 매일의 수행이죠

‘修炼内心’这个说法真有意思，是因为心很容易变脏吗？

마음을 닦는다는 표현 참 재밌다 마음이 쉽게 더러워지기 때문일까요?

是的

그렇죠

我认为心是很容易混乱的。而茶呢，光是想想就有一种平静的感觉。还有更积极的修行方式呢

마음은 쉽게 혼란해진다고 생각해요 그리고 차는 그냥 생각을 해도 차분한 어떤 느낌이잖아요 훨씬 더 액티브한 수행도 있습니다

是什么呢？

뭐죠?

打扫？

청소?

我周一、周三、周五会打乒乓球

저는 월, 수, 금 탁구를 치잖아요 탁구

打乒乓球的时候

탁구를 칠 때

不是比赛而是对打

게임이 아니라 랠리를

这样进行的时候，某个瞬间会感觉与对方的呼吸逐渐同步，球也以很低很稳定的节奏哒哒哒地来回弹跳，那时就会进入一种无念无想的、略微不同的状态。

이렇게 할 때는 어느 순간 상대와 내가 호흡이 점점 맞아지면서 공도 아주 낮게 일정하게 똑똑똑딱 하면서 왔다 갔다 할 때가 있는데 그때 무념무상이 되면서 약간 다른 상태가 되는 느낌이 있거든요

没错，就像我在《尽我所能就会死》里写过的，打乒乓球时球哒哒哒来回弹跳的声音，有时会像木鱼声一样规律。当动作变得非常规律时，身体以相同的角度重复相同的动作，头脑变得清晰放空，那样的时刻就会到来。

맞아요 제가 최선을 다하면 죽는다에도 썼지만 그 랠리 할 때 탁구공이 똑딱똑딱 왔다 갔다 하는 소리가 목탁 소리처럼 들리는 순간이 오잖아요 굉장히 규칙적이 될 때 그럴 때 정말 몸이 같은 각도로 같은 동작을 반복하면서 머리가 맑아지고 비워지는 그런 순간이 찾아오죠

刚才善雨提到了打扫，我在自己家打扫时不太有那种感觉。因为有三只猫，有老猫，还有我们家爱捣乱的善雨，变数太多所以有点手忙脚乱。但打扫时我觉得这就像一种整洁的修行。比起用洗碗机，我更喜欢手洗碗。日常生活中各种必须做的事情太忙乱时无法获得那种感觉，但如果我能以慢慢仔细修行的心态去做某事，我认为那是在身体内积累某种重复模式的行为。很多人说抄写能让心情平静，虽然我不抄写，日记也写得不好，但我已经写了三年的晨间笔记。稍后我们会更详细地聊聊晨间笔记。回到修行的话题，我最近周一三五打乒乓球，之前跟善雨说过：当运动变成每周一次的活动时，心里会纠结今天去不去、好麻烦、天气这样要不别去了。但现在不是一周两次而是去三次，已经持续好几个月了。从这月开始我周一周三周五都打，当这个习惯持续数月后，反而消耗的能量更少。早上起床后周一三五什么都不想就直接去打球，这样就没有纠结去不去、嫌麻烦的余地了，因为我的身体已经形成了这个模式。

방금 선우씨가 청소 얘기를 했는데 저는 본가에서 청소 할 때는 그런 느낌을 잘 못 받아요 고양이도 세 마리가 있고 노묘가 있고 또 우리의 어지름쟁이인 선우 씨가 있고 이러니까 변수가 너무 많아서 약간 허덕허덕 하는데 청소를 할 때는 저는 이게 딱 정갈한 수행 같거든요 저는 설거지도 식기세척기를 들이기 보다는 설거지 하는 걸 좀 좋아하잖아요 일상에 있는 여러가지 해야 하는 일들이 너무 바빠서 허덕허덕 쳐내야 할 때는 그런 느낌을 못 받는데 내가 천 천 히 꼼꼼하게 그것을 수행하는 마음으로 무언가를 한다면 그것은 내 몸 안에 어떤 반복적인 패턴 같은 것을 쌓는 행위라고 생각해요 많은 사람들이 필사를 하면 마음이 편안해진다 이런 이야기를 하는데 저는 필사를 하지는 않지만 그리고 일기도 잘 쓰는 편은 아니지만 삼 년째 모닝페이지를 쓰고 있어요 이따가 모닝페이지에 대해서는 좀 더 자세하게 따로 이야기를 하도록 하고요 다시 수행 이야기로 돌아오면은 저는 요새 탁구를 월수금 치는데 선우씨한테 얼마 전에 그런 얘기 했죠 운동이라는 거를 일주일에 한 번 정도 이벤트로 할 때는 오늘 갈까 말까 귀찮다 날씨도 이런데 하지 말까 마음 속이 복잡해져요 근데 이게 일주일에 두 번도 아니고 세 번을 가잖아요 그게 지금 여러 달이 됐죠 이 월달부터 월수금을 치기 시작했으니까 근데 이게 월수금이 여러 달이 쌓이니까 오히려 에너지가 적게 들어요 아침에 일어나서 월수금에는 아무 생각 없이 그냥 탁구를 치러 가는 거죠 그러면 고민하거나 할까 말까 망설이거나 귀찮다라는 마음이 끼어들 여지가 없어요 왜냐하면 내 몸 안에 그 패턴이 들어와 버렸기 때문이죠

所以大家常说日常习惯很重要呢。就我而言，练习乐器时似乎会进入那种状态。

그래서 루틴이 중요하다고들 하는 것 같네요 제 경우에는 악기 연습할 때 좀 그런 상태가 되는 것 같아요

总之，即使读了这本书，虽然这是一本非常愉快又可爱的书，但它让我开始思考音乐所具有的修行性质，以及它会对像善宇这样处理大量事务的信息达人产生怎样的精神影响。

아무튼 리코더를 읽어봐도 이 책은 아주 유쾌하고 귀여운 책이지만 음악이 가지는 수행성 그것이 선우씨 처럼 굉장히 많은 일을 하고 정보왕인 사람의 정신 세계에 미치는 영향이 어떤 것일지를 좀 짐작하게 만들더라고요

没错，像我这样物质又世俗的人，为了精神健康所能做的最好的事情，我觉得就是持续与音乐保持连接的这个部分。

맞아요 저같이 물질적이고 세속적인 사람이 가장 어떤 정신의 건강을 위해서 할 수 있는 되게 좋은 부분이 저는 음악과 계속 접속하고 있다는 그 부분인 것 같거든요.

最初练习乐器时并没有这样的意识，但坚持下来后，尤其是在吹长笛这类我不太擅长的乐器时，虽然也有通过练习来进步的一面，但这样重复练习的过程中，会感觉自己变得非常渺小。

처음에 악기 연습을 할 때는 그런 식의 의식이 있지는 않았는데 이걸 꾸준히 하다 보니까 특히 플루 같은 거를 할 때는 제가 잘 못하기 때문에 연습을 해서 나아지려는 것도 있기는 한데 그렇게 반복을 하다보면 내 자신이 되게 작아지는 기분이 들거든요?

因为我练习的这些曲子都是数百年前、数十年前就已经整理好的文本，而且肯定有无数学生都经历过相同的课程进行练习。

왜냐하면 내가 연습하는 이 곡들도 수백년 전, 수십년 전에 정리가 된 그런 텍스트들이고 이거를 수없이 많은 학생들이 똑같은 코스를 거쳐가면서 연습을 했을 거잖아요.

所以我会感觉自己只是这个广阔世界的一部分，虽然我做得不好，但做得不好是很自然的事，通过持续重复练习会逐步有所进步，放眼长远也会一点点变好，但并不会因此就像专业演奏家那样突飞猛进。不过以这种长远的眼光一步步慢慢前进，其实是很平常的事。这样自我意识就会消失，感觉自己变得很渺小，但那种感觉非常美妙。

그러니까 제가 어떤 거대한 이 세계 안에 일부라는 느낌이 들면서 나는 되게 못해 하지만 못하는 건 되게 당연한 거고 꾸준하게 반복 연습을 했을 때 계단식으로 조금 나아지기도 하고 긴 세월을 내다보면 조금 조금 나아지겠지만 그렇다고 해서 전문 연주인처럼 막 자라게 되지도 않을 거란 말이죠, 하지만 그 긴 호흡으로 먼 시간을 내다보면서 조금씩 한 걸음씩 나아가는 게 아무렇지 않은 거예요 그러니까 자의식이 없어지는 거야 내가 되게 작아지는데 그게 되게 기분이 좋은

今天的大前提是精神世界是庄严的，对吧？我在这里做了笔记，第二个大前提是什么？

오늘 대전제가 정신 세계는 엄연하다였잖아요 제가 여기 메모를 해놨는데 대전제 두 번째가 뭐죠

我们是极其渺小的存在

우리는 작디 작은 존재다

我们是渺小的存在啊，在这浩瀚的宇宙中。善宇xi如果是非常顶尖的精英演奏家，而我...

우리는 작은 존재죠 이 거대한 우주 속에서 선우씨가 만약에 엄청난 엘리트 연주자여서 내가

最棒的享受

최고 먹을

古今

거야 고금

无法享受

먹을 수가 없어

不可能。如果说是在艰苦奋斗，那其中也有修行性，但善宇你现在享受的这种平静，练习时感受到的那种一体感——我不是为了比谁更好、比谁更强而做，而是像默默攀登那座高山的蚂蚁一样，即使我进步的高度真的微不足道，但沉浸于攀登行为本身的那段时间的清澈与宁静...当然，虽然长笛声音非常响亮，我的苹果手表都显示‘暴露在噪音环境中’了，但内心是宁静的。即使我吹错、发出刺耳的声音、出现破音，我的心也是宁静的

불가능해 고군분투를 하고 있다라고 하면 거기에도 수행성은 있겠지만 선우씨가 지금 누리고 있는 이런 평온한 연습할 때 느끼는 어떤 일체감 내가 이게 누구보다 더 나아지고 누구보다 더 잘하기 위해서 하는 게 아니라 묵묵히 내가 저 높은 산에 작은 부분을 오르는 개미 같다 하더라도 내가 나아지는 높이가 정말 너무 티끌 같잖아요 근데 올라가고 있는 그 행위 자체에 몰입하는 그 시간의 맑음 고요함 물론 굉장히 시끄럽게 블루 소리가 울리고 있어서 제 애플워치가 소음 환경에 노출되었습니다 라고 하지만 고요하잖아요 내가 틀리고 시끄러운 소리를 내고 삑사리를 내도 내 마음이 고요해

这个

이게

这就是修行，而修行只有在重复和持续时才会显现效果。不过我想补充一点，虽然这种修行性很好，但如果做得太多，心里又会泛起涟漪，我觉得这并不太好。

수행입니다 그리고 수행이라는 것은 반복적이고 지속적일 때 수행의 효과가 나타납니다 근데 여기서 덧붙이고 싶은 것은 이런 수행성이 좋다고 해서 이런 것을 또 너무 많이 하잖아요 그러면 또 마음의 잔물결이 치면서 이게 저는 썩 좋지는 못하다고 생각해요

我们Hulu老师也说过，有位会员曾经每天练习三小时，后来放弃了。好像当你如此投入时，就会产生想要回报的心态，对吧？我都这么努力了，为什么没有进步？

저희 훌루 선생님도 그랬어요 하루에 세 시간씩 연습하던 회원님이 있었는데 그만뒀다고 그렇게까지 자신을 투여하면 또 보상을 원하게 되는 마음이 있는 거 같아 그렇죠 내가 이렇게까지 노력하는데 왜 안 늘어?

就会变得焦虑，身体也会很累。

초조해지고 그리고 몸도 힘들고

这似乎是被自己的自我所吞噬。需要把自己放得更小、更低。刚才想说的是，我本来想讨论涉猎太多不同项目的问题，但爱好也是有道理的。在各种爱好中找到'这个适合我'的过程，然后稍微专注于那个合适的东西，这样逐渐减少项目数量并专注于它，我认为这样才能更好地体现修行的效果。刚才提到了宗教性效果，比如每周去某个地方一次，或者对独特性、声音的效果，那里各种建筑的感觉等效果。而神话是美学起作用的。但这些可以说是，如果语言是左脑导向的，那这些就像是右脑领域。八点谈话从开始到现在一直坚持周二上传的原则，但有一次破例了，去釜山的时候——

그거는 자기 자신의 에고에 잡아 먹히는 것 같아요 더 자기 자신을 더 작게 두고 더 낮게 둘 필요가 있죠 그리고 방금 얘기하려고 했던 것은 저는 이런저런 종목을 너무 많이 벌리는 것 그것에 대한 얘기를 하고 싶었는데 취미도 일리가 있는 거 같아요 여러 취미들 중에 아 이게 나한테 맞구나를 찾아가는 과정 그리고 그 맞는 것에 대해서 좀 슥 집중을 해보는 과정 그렇게 나랑 맞는 것으로 종목수를 가지수를 줄여 나가고 그리고 그것에 집중하는 과정 그렇게 해야 이런 수행의 효과도 더 나타난다고 생각을 합니다 아까 종교적인 효과에서 일주일에 한번 어딘가를 간다거나 독성, 소리에 대한 효과 거기에 있는 여러 건축물의 느낌 이런 효과에 대해서 말씀을 드렸잖아요 그리고 미토스는 미학적으로 작용한다 근데 이런 것들은 말하자면 언어가 좌뇌 지향적이라면 이건 우뇌 영역 같은 거죠 여덟 톡이 시작부터 지금까지 화요일 업로드라고 하는 원칙을 한번 어긴 적이 있었네요 부산 가다가

失误中有一天，可能是周一上传过吧。

실수로 하루일지 월요일에 올린 적이 있죠

坚持每周二上传，是维持着'每周一次'的节奏以及重复、持续，这件事我们已经坚持三年了。八点谈话开始时，我们会整齐地喊出'Topga'，有力量咒语，善宇和我每周一次以同样的声音回归，并进行长谈。很多听众，尤其是那些并非只听一两次感兴趣主题，而是每周二都听八点谈话的人，我认为某种修行性在起作用。我们交谈的内容固然重要，但我认为更重要的是我们交谈的速度、相互来回的节奏，以及每周回归一次的稳定感。在如今这样媒体多样、且媒体变得越来越快、越来越短的潮流中，我们很容易不知不觉就暴露在那些短小精悍的短视频内容里。

화요일을 지켜서 계속 올리는 것은 일주일에 한번이라고 하는 리듬 그리고 반복, 지속 이걸 삼 년째 해오고 있는 거예요 그리고 여덟 톡이 시작되면은 톱가를 방정맞게 외치고 파워 챈트가 있고 선우 씨와 제가 같은 목소리로 일주일에 한번 돌아오죠 그리고 길게 이야기를 나눕니다 많은 분들이 특히 관심가는 주제를 한두 번 듣는 분들이 아니라 화요일마다 여덟 톡을 듣는 분들은 일종의 저는 수행성이 작용할 거라고 생각해요 그리고 우리가 이야기 나누는 것에 내용도 중요하지만 저는 그것보다 더 중요한 것은 우리가 이야기를 나누는 속도 서로 왔다 갔다 하는 리듬 그리고 일주일에 한번 돌아온다는 안정감 이게 더 중요하다고 저는 생각해요 요즘처럼 다양한 미디어가 있고 그 미디어가 점점 더 빨라지고 짧아지는 이런 추세 속에서는 내가 나도 모르게 너무 짤막짤막한 어떤 숏폼 컨텐츠에 나도 모르게 노출되기가 나도 모르게 노출되기가 쉽죠

是的，会经常看TikTok或Reels那样的短视频。

그렇죠 틱톡이나 릴스 같은 그런 짧은 영상들을 많이 보게 되죠

但这些行为其实离我们之前讨论的修心最远的一种修行方式，因为它们会把我的各种事物切割得支离破碎，是让我的精神世界变得非常散乱的东西。

근데 이런 것들은 아까 이야기했던 마음을 닦는 것에 가까운 수행성 가장 먼 것 중에 하나예요 나의 여러 가지 것들을 토막 토막 내버리거든요 나의 정신 세계를 굉장히 산란하게 만드는 무언가인 거죠

散乱这个词确实很贴切。

산란하다는 말이 맞는 거 같아요

它们是侵扰内心宁静的因素。不过我们两人进行的语音对话其实非常本质，对吧？人类通过发声进行交流这件事，比对话内容更重要——虽然开场时也提到过，我说过我们把这次对话视为一次演奏。这种长节奏感每周回归一次，可能很多听众都能感受到：无论何时打开八个话题，它们都会在周二如期而至，各位不觉得这样很稳定吗？

고요를 침범하는 것들이죠 근데 저희가 둘이 나누는 대화 음성으로 된 것은 굉장히 본질적인 거잖아요 사람이 목소리를 내서 서로 대화를 나눈다는 것 대화의 내용보다도 초반에도 그런 이야기를 했지만 우리 둘은 연주를 한다고 생각한다 라고 말씀을 드렸는데 이 긴 리듬감이 일주일에 한번 돌아오는 것은 아마 톡 털어 중에 많은 분들이 느끼실 것 같은데 내가 언제라도 여덟 톡을 찾아서 열었을 때 그들이 화요일에 또 돌아와 있다 여러분 좀 안정적이지 않습니까?

如果能给大家带来这种稳定感，我觉得会非常好。而且这种模式也给我们的生活带来了稳定——为了每周上传一期播客而规律地进行录制、编辑、发布的节奏，在每周重复的生活中为我们提供了某种重心，让我们在这个引力场中生活，这似乎能带来安定感。

그런 안정감을 드릴 수 있다면 굉장히 좋겠다라고 생각하고 있고 또 이게 저희들의 삶에도 안정감을 주죠 일주일에 한 번씩 팟캐스트를 업로드하기 위해서 규칙적으로 녹음하고 편집하고 올리는 패턴을 가진다는 게 일주일 단위로 반복되는 삶 안에서 우리에게 어떤 중심을 주고 이 중력 안에서 우리가 생활하게끔 만드는 게 안정감을 주는 거 같아요

无论是制作内容的人还是听众，这次之所以想提出'为了丰富精神世界'这个主题，是因为我最近稍微获得了一些类似顿悟的体验。我之前跟善宇说过，你是得道了吗？得道？

만드는 사람이나 듣는 사람이나 이번에 풍요로운 정신세계를 위하여라고 하는 주제를 하고 싶다라고 얘기를 꺼내게 된 데에는 제가 살짝 깨달음 같은 것을 최근에 얻었기 때문이죠 선우씨한테 얘기 했었잖아요 득도 했나요 득도?

倒没有那么夸张，就像刚才说的，我喜欢阅读关于灵性世界和精神世界的各种书籍。所以积累了很多文字形式的知识、研究成果以及相关案例的数据。事实上，我好像长期以来只是头脑层面知道这些——比如长期冥想脑波会如何变化，以及这对我们的精神世界产生什么影响，持续重复会让某种力量变得更强大等等。但我和善宇一样，不太擅长正襟危坐地冥想，以前只是觉得'大概就是这样吧'。

그런 것까지는 아니고 아까 얘기했듯이 저는 영적인 세계 정신 세계에 관한 여러 책들을 읽는 것을 좋아해요 그러다 보니까 글자로 되어 있는 여러 지식들 연구 결과들 또는 그런 사례들에 대한 데이터가 많이 축적이 되어 있겠죠 사실 저는 오랫동안 머리로만 알고 있었던 것 같아요 명상을 오래 하면은 뇌파가 어떻게 바뀐다 라든가 그리고 그것이 우리의 정신 세계에 어떤 영향을 준다 그게 반복되고 지속될수록 뭔가 힘이 더 강해진다 뭐 등등등 근데 저는 선우씨도 그렇지만 정색하고 명상을 하는 것은 잘 못하겠기도 하고 그런가보다 뭐 이렇게 생각을 했던 거죠

要说我们做的冥想类活动，大概就是每周一次瑜伽结束后的摊尸式？

우리가 하는 명상적인 뭔가라면 일주일에 한번 요가 끝나고 사바하사나?

那时候还得提醒善宇该睡觉了

그때 선우씨 잠들기도 하자고 해야죠

但是每周做一次瑜伽本身就是一种修行，我们身体在不断接受某种东西。不过最近读了很多书领悟到的是，又是通过阅读书籍领悟的，又是通过逻各斯。

근데 요가를 일주일에 한 번 하는 것 자체가 수행이죠 우리 몸으로 뭔가를 계속 받아들이고 있는 거죠 근데 최근에 여러 책들을 읽고 깨닫게 된 것은 또 책을 읽고 깨달은 거네 또 로고스를 통해서

通过书本学到了全世界啊。

책으로 다 배웠어 세상을

但是再想想，虽然不是电子书，电子书现在也会进行所谓的滚动修行，但翻开一本书，一页页翻着纸张持续接受内容，我认为这更有仪式感。总之，给我带来巨大启示的话是什么呢？就是我们虽然生活在这个广阔无边的世界里，但实际上活在我们的大脑里，活在我们的自我和意识里。但是静静坐着的话，脑子里会不断冒出杂念，啊对了，今天不是要做什么来着，得联系谁来看。

근데 또 생각해 봐라 전자책이 아니라 전자책도 이제 스크롤이라고 하는 수행을 하겠지만 책을 하나 열어서 종잇장을 넘기면서 그것을 계속 받아들이는 것도 저는 조금은 더 소행성이 있다고 생각해요 여튼 저에게 너무 큰 깨달음을 주었던 말은 뭐였냐면은 우리는 이 세상이 넓은 광대무변한 세상 속에서 살아가지만 우리의 두뇌 속에서 살아가잖아요 우리의 에고와 우리의 마인드 속에서 살아가죠 근데 가만히 앉아 있으면은 머릿속에 잡생각이 계속 발생해요 아 맞다 오늘 뭐 하기로 하지 않았나 누구한테 연락해 봐야 되는데

这种事情太多了，各种杂念。

너무 많지 그런 것들 뭐

要准备的话，得开始做点什么才行，各种想法来来去去的不是吗？现在有人把这个称为'脑海中的闲谈'，这个'脑海中的闲谈'的说法，这个说法看起来虽小，但对我来说冲击很大。我一直认为'我思考什么决定了我是什么'。那么到现在为止，到底是什么定义了我呢？

준비하려면 슬슬 뭘 시작하긴 해야 될 텐데 온갖 생각들이 왔다갔다 왔다갔다 하잖아요 그것을 이제 머릿 속 수다 라고 하는 표현을 쓰기도 하는데 이런 머릿 속 수다 라고 하는 게 이 말이 이 말이 어떻게 보면 작지만 굉장히 크게 다가왔어요 나는 내가 어떤 생각을 하고 살고 있느냐가 나를 규정한다라고 생각하고 있었어요 지금까지 그럼 뭐가 나를 규정할까?

我认为的是，对自己的定义其实没那么重要。哇，起鸡皮疙瘩了。通过冥想，我们内心生长的某种宁静部分——如果持续培养这个部分，即使不是冥想，通过其他能带来冥想效果的多种修行，也可以培养这个部分。通过培养这个部分，从我们误以为是自我的那个东西开始——

제가 생각하는 것은 나에 대한 규정은 그렇게 중요하지 않다 예요 오 소름 명상을 하게 되어서 우리 안에 자라나는 어떤 고요한 부분 이것을 계속 키워가면 꼭 명상이 아니더라도 명상적인 효과를 주는 여러 수행을 통해서 이 부분을 키워갈 수도 있겠죠 이 부분을 키워서 우리가 자아라고 착각하고 있던 것에서부터 이

向宁静部分转移自我体系的过程，转移这个词意味着移动过去

고요한 부분으로 자아 체계를 이행해 가는 것 이행이라는 것은 움직여 간다

让这个宁静部分能够更多地掌控我的内心，让这个宁静部分在我心中占据更大空间，建立这个新的自我体系，并逐渐转移到这个自我体系中——我认为这就是心灵修炼的要旨。最大的领悟是：我的想法并不是我。可能只是我脑海中不断来去的杂念，也可能是我之前非常重视的某种深思熟虑的思想，或者是我曾经赋予很大价值的东西。嗯，是不是太奇怪了？

이 고요한 부분이 좀 더 내 마음속을 더 많이 장악할 수 있도록 이 고요한 부분이 내 마음속에 더 큰 부분을 차지할 수 있도록 이 새로운 자아 체계를 만들고 이 자아 체계로 서서히 옮겨가는 것 이것이 마음 닿기에 요체라고 저는 받아들였어요 가장 큰 깨달음은 내가 생각하는 것이 내가 아니다 내 머릿속에 계속해서 왔다 갔다 하고 있는 잡념일 수도 있고 그전에는 제가 굉장히 뭐 중요하게 생각했던 어떤 골똘한 사상이나 그렇다고 굉장히 가치를 부여하고 있었던 것일 수도 있겠죠 음 너무 이상한가요?

嗯，似懂非懂，有点模糊不清

음 알 듯 모를 듯 약간 아리까리

是啊，这不是突然出现的，而是我对这个领域产生兴趣并阅读书籍，我现在几岁了？

하네요 이게 한순간에 찾아온 것은 아니고 제가 이쪽 분야에 관심을 가지고 책을 읽은 것이 내가 지금 몇 살이지?

明年就五十岁了，已经快三十年了

내년이면 오 십 살이죠 삼 십 년 가까이 됐어요

现在我们动不动就已经做了三十年了，没错

이제 우리는 뭐 툭하면 삼 십 년째 하고 있는 거예요 맞아요

就这样读书的岁月过去了，最近也在思考各种修行，持续打乒乓球的时候，啊，无论运动神经多么出色，长时间打乒乓球积累起来的‘球技’是任何人都无法超越的啊。通过时间的重复，通过修行积累的东西，会以我的乒乓球实力展现出来啊。也有这样的领悟。还有做肌肉运动的时候，比起以前，持续重复做肌肉运动，不知不觉间某些东西就一点一点积累起来了啊。所以我拥有了与以前不同的身体啊。也有这样的领悟。还有最近几年，我家的植物，善宇씨也浇水，我也浇水的话反而会搞混，所以我说‘这个我来专门负责吧’，然后就负责照顾植物，并且在修剪枝叶方面也有了些领悟，比较积极地修剪孩子们对吧。那时候看着新叶子长出来，最近这些领悟像沙粒一样逐渐积累，啊，我觉得有了‘原来是这样的啊’的想法。我心中浮现的，或者我沉迷的那些想法，比如说想想我们家的龟背竹，有很多叶子对吧，认为那些叶子就是我。如果我是龟背竹，我就是这些叶子啊。但其实那些叶子并不是我。

그렇게 책을 읽어온 세월이 있고 또 최근에는 여러 수행성에 대해서 생각하고 탁구를 계속하면서 아 이게 운동신경이 아무리 뛰어나도 시간을 오래 들여서 탁구를 쳤을 때 구력이 라고 하는 게 쌓이는 것은 누구도 질러갈 수 없는 거구나 시간이 반복을 통해서 그 수행을 통해서 쌓이는 게 나의 탁구로서 드러나는 거구나 깨달음도 있었고 또 근육 운동을 하면서 내가 예전에 비해서 근육 운동을 계속해서 반복했더니 어떤 것이 나도 모르게 차곡차곡 쌓여 왔구나 그래서 내가 예전에 내가 가지고 있던 몸과 다른 몸을 가지게 되었구나 라고 하는 깨달음도 있고 또 최근 몇 년간은 제가 우리 집 식물을 선우씨도 물을 주고 나도 물을 주면 오히려 헷갈리니까 이거 내가 전담해서 할께 하고 나서는 식물을 도맡아서 하고 또 가지치기에 대해서 조금 뭔가를 깨달으면서 좀 적극적으로 애들을 다듬잖아요 그랬을 때 새잎이 나오는 그런 것들을 보면서 최근에 이 깨달음이 점진적으로 모래알처럼 쌓이다가 아 그런 거구나라는 생각을 한 것 같아요 내 마음속에 막 떠오르고 또는 내가 골똘해지는 그 생각들은 이를테면 우리 집에 있는 몬스테라를 생각해보면 여러 잎들이 있죠 그 잎들이 나라고 생각하고 있죠 내가 몬스테라면 나는 이 잎들이 나야 근데 사실은 그 잎들은 내가 아닌 거예요

那些叶子不是龟背竹。那龟背竹的本体是根吗？

그 잎들이 몬스테라가 아니다 몬스테라의 본체는 그럼 뿌리인가?

不，不是那样的。称之为‘我’的东西，也是由那些叶子构成的。那些叶子完全是一部分。但是叶子本身并不是我。要把我放在哪里呢？现在我们家新长出来的那个部分对吧？那个部分会变成什么我们还不知道。龟背竹自己也不知道吧。那个部分向着虚空制造出某种东西长出来对吧。那个状态，现在叶子长出来，又变成仅仅是一片叶子，那就又不是我了。是曾经是‘我’的某种东西，也是占据‘我’的某种东西，也是我的想法。在这里我想引用约瑟夫·坎贝尔的话，是我喜欢的神话学家。他说过这样的话：只有当我们心甘情愿地抛弃我们计划好的生活时，才能迎接等待着我们的生活。执着于构成我们的旧叶子，反而会让我们变得不像我们自己。为了我们能成为我们自己，必须随着时间，向着这片新的虚空，放空自己，以更灵活的状态，向着能伸展出新叶子的最末端，嗯，那种状态，怎么说呢，老子在《道德经》中说最核心的是‘虚’，就是空无。比如说有车轮这个东西，即使车轮有三十根辐条，车轮中间的部分也必须是空的，这样才能使车轮成为车轮。我现在是不是说得太好了。

아니 그것은 아니고 나라고 하는 것이 그 잎들로 구성되어 있기도 하죠 그 잎들은 아예 일부이기도 해요 근데 그 잎 자체가 내가 아니라 나를 어디에 두냐면 지금도 우리 집에서 새로 나오고 있는 그 부분 있죠 그 부분은 뭐가 될지 우리는 아직 몰라요 몬스테라 스스로도 모를 거예요 그 부분이 허공으로 무언가를 만들어서 나오죠 그 상태 이제 그 잎이 나와서 또 하나의 눈눈만 잎이 되면 그것은 또 내가 아닌 거예요 나였던 어떤 것이지 나를 차지하기도 하는 어떤 것이지 나의 생각이기도 여기서 조지프 캠벨의 말을 인용하고 싶은데 제가 좋아하는 신화학자죠 이런 말을 했어요 우리가 계획한 삶을 기꺼이 버릴 수 있을 때만 우리를 기다리고 있는 삶을 맞이할 수 있다 우리를 구성했던 옛 잎에 집착하는 것은 우리를 우리답지 못하게 오히려 만들어 버릴 수 있죠 우리가 우리일 수 있으려면 시간과 함께 이 새로운 허공 속으로 나를 비운 채 좀 더 유연한 상태로 새로운 잎을 뻗어나갈 수 있는 그 제일 끄트머리에 순 그 상태 어떻게 말하자면 노자가 도덕경에서 가장 중심에 있는 것이 허라고 했거든요 비어 있는 거예요 수레바퀴라고 하는 게 있다면 수레바퀴에 살이 삼 십 개가 있어도 그 수레바퀴의 가운데 있는 부분은 비어있어야만 수레바퀴를 수레바퀴이게 하는 거죠 저 너무 이제 좋은 건 알 것

好像明白了。也就是说，至今为止积累的东西、拥有的东西，以及那些掠过我的想法什么的，这些都不是‘我’，而是此时此刻，现在，我选择并创造的这一瞬间，这个才是‘我’，对吗？

같아요 아니 그러니깐 지금까지 어떤 쌓아온 것 갖고 있는 것 그리고 나를 어떤 스쳐가는 생각 뭐 이런 것들이 내가 아니라 지금 바로 이 순간 현재 내가 어떤 선택하고 만들어 나가는 이 순간이 이 나다라는 거 아니에요?

所以说冥想强调停留在当下非常重要，也是这个意思。

그 명상이라는 게 현재에 머무르는 게 너무 중요하다고 하는 것도 그런 뜻에서고.

是的。

그렇죠.

而且旧叶凋零、新叶萌发是自然界非常重要的模式的一部分。我也是这个模式的一部分。而且我是未定的状态。为什么新叶萌发时，我说那也不是我呢？因为那是尚不知道会成为什么的、空的可能性状态。现在当下的那个状态，那就是我。这个说法非常好。而要创造它，就需要不执着于我认为自己积累的东西，要清空它，认为那已非我，并在当前状态中将自己托付给尚未确定的事物，我也在构建自己。因此，忏悔过错、反省自身、悔改这些当然应该有。但在修行中，最重要的部分是其中我最核心的空无部分、停留在当下的部分。当它不被纷扰，像镜子般平静打磨时，它就能将宇宙映照在我的内心。但那样的时候，为什么叫Ecstasy（狂喜）呢？这名字也是一种毒品类的名字吧？但Ecstasy的意思是，也就是ekstasis，指的是向外走出，走出被称为‘我’的自我，不是作为非A，而是作为A的我，语言的界定，某种被称为‘我’的...

그리고 옛 잎들이 있고 새 잎이 돋아나는 것은 굉장히 큰 자연패턴의 일부죠 나 또한 그 패턴의 일부인 거예요 그리고 나는 정해지지 않은 상태죠 왜 새로운 잎이 눈름하게 되면 그거는 또 내가 아니라고 했잖아요 무엇이 될지 아직 모르는 그 비어있는 가능태 상태 지금 현재의 그 상태 그것이 나아죠 그 말이 되게 좋다 그리고 그것을 만들려면 내가 쌓아왔다고 생각하는 것에 집착하지 않고 그것은 이미 내가 아니다라고 비우고 그 현재 상태에 아직 정해지지 않은 것에 나를 내맡길 수 있을 때 내가 구성하고 있기도 하죠 그렇기 때문에 죄과를 받고 또 자신을 뉘우치고 그러지 않으려고 반성하고 그런 건 당연히 있어야 하죠 하지만 이제 수행에 있어 가지고 가장 중요한 부분은 그 가운데 나의 가장 중심에 비어있는 부분 현재에 머무르는 부분 그리고 너무 번잡하지 않고 그것을 잔잔하게 닦았을 때 거울처럼 그랬을 때 그것은 우주를 내 내면에 되비치게 됩니다 근데 그렇게 됐을 때 왜 엑스터시라고 하는 이거 무슨 마약류 피 이름이기도 하잖아요 근데 엑스터시가 뜻하잖아요 그러니까 엑스타시스라고 하는 것이 바깥으로 나가기 나라고 하는 에고, NotA가 아닌 A로서의 나 언어적 규정 나라고 하는 어떤

自我啊，打破那个走出去就是Ecstasy（狂喜/出神）吗？

자아 아 그걸 깨고 나가는게 엑스터시인 거야?

那种向外超越的状态是一种极致的狂喜，许多文化将其解读为与宗教性的合一，但作为无神论者，我认为超越自我也是一种束缚性的意识或习惯，而这种超越本身是巨大的喜悦与顿悟，这样的时刻偶尔也会降临。

그 바깥으로 나가는 것이 굉장한 황홀경이고 그리고 그것을 많은 문화권에서는 종교적 과의 합일처럼 그렇게 해석하기도 하지만 무신론자인 저로서는 이 에고 밖으로 나가서 나라고 하는 것도 일종의 얽매인 의식이고 일종의 습관이기도 한데 그 밖으로 나가는 것이 커다란 희열이고 깨달음이기도 한 거죠 그런 순간이 찾아오기도 하는 거죠

既然已经顿悟了，金河那会活得不一样了吧？

이제 깨달았으니까 김하나는 좀 다르게 살겠네?

并非如此。这是一个需要持续一生的过程，如果我认为自己已经悟透了什么，那又会变成固化的叶片状态。持续打磨自己，不断觉察脑海中浮现的各种念头并非真正的我，保持宁静的状态进行自我修行——我认为这会像清泉般滋养人的精神世界。如果这泉眼中不断涌出清澈的水流，我们的精神世界就能如今天主题所说般变得丰饶而不僵化。

아닙니다 이것은 계속해서 이어져야 하는 일생의 과정이고 그게 한번 어떤 것을 내가 깨달은 것 같다라고 해버린다면 나는 그것이 또 입들의 상태가 되겠죠 계속 자기를 닦고 머릿속에 계속해서 떠오르는 여러 생각들을 이게 내가 아니라고 생각하고 고요한 상태를 유지하려고 계속 스스로를 수행하는 것 그것이 사람의 정신세계에 샘물처럼 작용을 할 거라고 저는 생각해요 그 샘물에서 맑은 물이 계속 펑펑 솟아오른다면은 우리의 오늘 제목처럼 정신세계가 풍요로워질 수 있겠죠 굳어가지 않고

我虽然还未达到顿悟的境界，但最近常想到的是：随着年岁增长，身边人也一同老去，这时候人特别容易变得油腻——‘油腻’这个词用得对吗？

저는 아직 깨달음에 이르지는 못했지만 요새 되게 많이 하게 되는 생각이 뭐냐면 우리가 나이를 먹어가잖아요 그러면서 이제 주변 사람들도 같이 나이를 먹는데 이게 점점 너무 느끼해지기가 쉬운 거예요 느끼해진다?

所以看到那些生活有了余裕、赚了些钱的人时，他们只用物质来定义自己，因为现在世界的运转方式就是这样——金钱变得过于重要，物质丰裕成为了人生的主要目标，与我们谈论的精神丰裕截然相反。一旦实现了这个目标，他们就仿佛成了什么大人物一样，自我过度膨胀，并且很容易看到他们试图通过拥有的物品或占据的空间来证明自己。

어 그러니까 자기 삶에 여유가 생기고 돈도 좀 벌고 이런 사람들을 볼 때 물질로만 자기 자신을 설명하고 왜냐하면 그냥 지금 세상이 돌아가는 모양새가 그러니까 돈이 너무 중요해지고 어떤 물질적인 풍요 우리가 얘기하는 풍요로운 정신세계의 반대편에 물질적인 풍요가 너무 삶의 큰 목표고 그걸 이뤄내면 자신이 뭐라도 된 것처럼 너무 자아가 비대해지고 그리고 그런 자신이 소유한 어떤 물건이나 차지하고 있는 공간이나 이런 걸로 스스로를 증명하려는 그런 사람들을 너무 쉽게 보게 되잖아요 어릴 때는 다 고만고만하게 우리가 돈도 없고 별로 이룬 것도 없었기 때문에 어쩔 수 없는 담백한 삶이었다면 이제는 삼 십 년쯤 뭔가 한 분야의 책을 읽어가는 시간이 쌓이다 보면 주변 사람들도 나이를 먹어서 그렇게 됐을 때 그게 참 매력이 없는 거예요 저는 또 사람에게서 어떤 재미와 매력이 너무 중요한데 왜 그렇게 되어 가기가 쉬울까 라고 생각했을 때 물질적으로 얼마를 소유하고 있건 상관없이 자기만의 정신적인 트랙을 쫓아가고 있는 사람들은 그 어떤 총기랄까 명민함이랄까 이런 것들이 계속 지켜지는 것 같아요

自我满足感

self sufficiency 자기 충족감

我是

저는

不仅仅是关注金钱、权力或外貌的程度，而是执着于此，并且无休止地积累，更加贪婪地追求这些

돈이라든가 권력이라든가 외모에 대해서 신경을 쓰는 정도가 아니라 집착하는 거 있죠 그리고 끝없이 축적하려고 하고 더 탐욕스럽게 그것을 추구하는

对啊，没错，资本主义就是这样让人变得贪得无厌

거죠 그렇죠 그건 이 자본주의가 끝이 없이 사람을 탐욕스럽게 만들어

我认为这归根结底源于不安全感。如果一个人对自身存在有自我满足感，就不会如此渴求并囤积超出需要的东西——最近我常说：过度即是可憎。世界上真有那么百分之几的人需要拥有那么多钱吗？

저는 그것은 결국은 불안감에서 비롯되는 거라고 생각하거든요 내가 스스로 내 존재에 대해서 자기 충족감을 가지고 있으면 무언가를 그렇게까지 필요로 하고 그것을 쌓아두고 싶어 하고 필요 이상으로 최근에 제가 자주 하는 말이 있죠 너무 지나친 분은 역겨운 것이다 아니 세상에 몇 퍼센트밖에 안 되는 사람들이 그렇게까지 많은 돈을 가질 필요가 있어?

所以说我们再怎么垃圾分类，世界顶级富豪们开一次私人飞机出行、举办婚礼邀请全球富豪，这些行为不都在破坏地球吗

그러니까 우리가 아무리 분리수거 해봤자 세계 탑 부자들이 전용기 한번 몰고 어디 갔다 오고 결혼식 한다고 전 세계에서 부자들 초청하고 이런 걸로 지구를 망가뜨리고 있잖아요

这种愤怒和恼火确实又会打破我们内心平静如镜的状态呢，确实如此

이렇게 빡치고 화가 나는 게 우리의 고요한 거울의 상태를 또 깨트리죠 그러네

让人恼火的事情太多了

빡칠 일이 너무 많아

但是你看这种不安感，宇宙是多么浩瀚无垠啊。就算我是世界前1%的富人，就算我能力再强、拥有再多，其实我们真的太渺小了。我们太渺小了，所以才会不安，所以才要在自己外面不断贴东西、不断堆积。我觉得这是源于不安感。但如果我和别人一样是渺小的存在，而我却反映着宇宙，我本身就是一个微缩宇宙，这样不就满足了吗？

근데 이 불안감이라는 거는 봐봐요 우주가 얼마나 광대무변해요 근데 나는 내가 아무리 세계 일 퍼센트 부자라도 내가 아무리 능력이 많고 뭐가 많아도 사실은 너무 미물이에요 우리는 너무 작디 작아요 그렇기 때문에 불안하고 그렇기 때문에 내 밖에 내 뭘 덕지덕지 붙이는 거죠 쌓아 놓으려고 하는 거죠 저는 그게 불안감에서 비롯되는 것 같아요 하지만 내가 남들과 똑같이 작은 존재야 하지만 내가 우주를 반영하고 있어 내 자체가 소우주야 그러면 충족적이지 않나요?

没错。无论拥有多少财富，有些人会过度暴露这种不安，有些人则不会。

맞아요 그 소유한 부의 규모에 상관없이 그 불안이 너무나 노출되는 사람이 있고 안 그런 사람이 있어요

而且如果我持续净化自己精神世界中反映宇宙的这口泉水，就像刚才说的向你内在的神性致敬一样，就会意识到他人身上也存在这样的东西。这是与他人的连接，是从名为自我的 ego 中脱离出来，与他人连接，进而与万物连接——其他存在，构成我们周围世界的无数一切。我很喜欢的卡尔·萨根的《宇宙》中就有这样的话：我们是由宇宙的物质构成的，一切也都是宇宙的物质，就像我和你、我们所有人一样。那么，刚才对那地球上前1%富人的恼火心情，是不是又稍微平复了一些呢？

그리고 내가 우주를 반영하는 내 정신세계 속에 있는 이 샘물을 계속해서 잘 닦는다면 이것은 아까 당신 안에 있는 신성에 경의를 표한다라고 하는 것처럼 타인 속에도 그런 것이 있음을 짐작하게 되죠 그것은 타인과 연결되는 거예요 엑스타시스로 나라고 하는 에고에서부터 벗어나서 타인들과 연결되고 그리고 더 나아가서는 만물과 연결되는 거죠 다른 존재들, 다른 우리 주위를 구성하는 수많은 모든 것들 제가 너무 좋아하는 칼 세이건 코스모스에는 그런 말이 나오죠 우리는 우주의 물질로 만들어져 있는 거예요 모든 것이 우주의 물질이기도 하죠 나와 당신과 우리 모두가 그렇듯이 그러면 다시 아까 지구 일 퍼센트 부자들에게 빡쳤던 마음이 또 약간 삭 닦이지 않나요?

不，连家也是。

아니 집까지 것도.

由富有的物质构成。

부주의 물질로.

不，修行中突然膨胀起来在胡闹

아니 수행에 풀룩 불어 까불고 있어

好，在这个节点上突然要世俗地插播广告了，现在是广告时间

자 이 시점에서 갑자기 세속적으로 광고 들어가겠어요 여둘애드 시간입니다

时隔许久我们接了广告，其实我们在假期期间拒绝了很多广告邀约。特别是书籍广告，因为我们各自都有工作需要阅读的书籍，实在消化不过来，所以很抱歉都拒绝了。但这本书我们俩都已经读过，其中一位还写过推荐语，并且是在生活中非常重要且实践着的书，所以时隔很久接了这本书的广告。

오랜만에 여둘애드고요 사실 저희가 방학을 지내면서 광고 들어온 것들을 많이 거절을 했었어요 특히 책 광고의 경우에는 저희가 각자의 일을 위해서 읽어야 되는 책들이 있어서 소화를 못하고 있어서 죄송하지만 거절을 드리다가 이 책의 경우에는 둘 다 이미 읽은 책이고 하나 씬은 또 추천사를 쓰기도 했고 생활 속에서 굉장히 중요하게 실천을 하고 있는 책이기 때문에 오랜만에 여둘 애드 책 광고를 가지고 왔습니다.

刚才我们谈论修行性时，提到过后会聊晨间笔记的话题对吧？

아까 우리가 수행성에 대해서 이야기를 할 때 모닝페이지 이야기를 나중에 하겠다고 말씀드렸죠?

今天要介绍的书是朱莉娅·卡梅伦的《艺术家之路》。

오늘 소개할 책은 줄리아 캐머런의 아티스트웨이입니다.

之前在여덟톡首次介绍晨间笔记时，已经提到过的书。

여덟톡에서 모닝페이지에 대해서 처음 소개했을 때 이미 언급을 한 적이 있는 책인데요.

这次三十周年纪念特别版经过修订后重新出版了。

이번에 삼 십 주년 기념 특별판이 개정 출간되었습니다.

你们不觉得出版社好像有点过于兴奋了吗？

출판사가 약간 잔뜩 흥분한 게 느껴지지 않나요?

书变得太大了

책이 너무 커지고

精装本也变大了。

하드도 커요.

确实很华丽。

화려해 맞아요.

书腰也做得很大，颜色也很...

띠지도 커다랗게 둘러져 있고 색깔도 막

用醒目的黄色烫金字体印着文字呢

눈에 띄는 노란색의 금박으로 글씨가 들어가 있네요

而且不仅是这本书，还有专门写晨间笔记的本子，以及《艺术家之路》的进阶篇也出版了。不过我们没读过进阶篇，可以和大家分享我们实际实践《艺术家之路》原书的经历

그리고 이 책뿐만이 아니라 모닝페이지를 쓰기 위한 노트도 있고 또 아티스트웨이 심화편도 나왔는데 저희는 심화편은 읽지 않았고 아티스트웨이 본편을 가지고 실제로 수행해왔던 것에 대해서 이야기를 할 수 있을 것 같습니다

是的，我们第一次提到茱莉亚·卡梅伦的《艺术家之路》是在讨论晨间笔记常规的那一期节目，我查了一下发现是第4期节目呢。那是在我们节目开播还不到一个月的时候，也就是2022年4月。Hana씨从那时起

네 저희가 처음으로 줄리아 캐머런의 아티스트웨이에 대해서 언급을 했던 게 모닝페이지의 루틴에 대해서 얘기를 드렸던 회차예요 찾아보니까 여둘톡 사 화더라고요 여둘톡 시작하고 한 달밖에 안 됐을 때 그게 이 천 이 십 이 년 사 월이었죠 하나씨는 그때부터

令人惊讶的是，我至今仍在持续书写晨间笔记。没错，中间太忙的时候确实有过中断，但一直坚持写到现在，至今仍乐在其中。刚才提到的第4期节目是2NE1回归时，我还问'为什么我会流泪呢？'。而且晨间笔记对我们节目产生了很大影响

지금까지 모닝페이지를 놀랍게도 계속 쓰고 있습니다 맞습니다 사이에 너무 바쁠 때는 뜸해졌을 때도 있었지만 지금까지 계속 쓰고 있고 지금까지도 즐거워요 아까 얘기했던 사 화는 2NE 일 이 돌아왔는데 왜 눈물이 나는 거죠?라고 하는 편이었고 그리고 모닝페이지가 여둘 통에 영향을 정말 많이 미쳤어요

从早期开始书写，当时的记录都还保留着呢

초창기에 쓰기 시작해서 그때 기록들이 다 남아있더라고요

我为这次《艺术家之路》华丽的三十周年纪念版撰写了推荐语——令人惊讶的是，我也是收到书后才发现的——写推荐语的有两个人：一个是我，另一个是《美食、祈祷和恋爱》的作者伊丽莎白·吉尔伯特。下面还提到了与我们相关的报纸呢，《纽约时报》被提到了，《纽约时报》《纽约时报》

제가 이번에 아티스트웨이의 화려한 삼 십 주년 기념 에디션에 쓴 추천사 또 너무 놀랍게도 책을 받아 보고서야 알게 됐는데 추천사를 쓴 사람이 두 사람이에요 하나는 저, 한 사람은 엘리자베스 길버트 먹고 기도하고 사랑하라 저자 그 밑에는 우리와 연관이 있는 신문이 언급돼 있네요 뉴욕타임스 다 언급돼 있네요 뉴욕타임즈 뉴욕타임즈

啊，都很熟悉呢

어 다 친숙하네

我来读一下我的推荐语吧。开始做播客的时候，正好读了《艺术家之路》，那时还没意识到这是多么大的幸运。

제 추천사를 읽어볼게요 팟캐스트를 시작할 무렵 마침 아티스트웨이를 읽었다 그때는 그게 얼마나 큰 행운이었는지 미처 알지 못했다.

从那以后，我已经写了三年的晨间笔记。

이후로 나는 삼 년째 모닝페이지를 쓰고 있다.

回想起来，我意识到自己不知不觉中已经在逐步实践那些倾泻在晨间笔记里的各种想法了。

돌이켜보면 모닝페이지에 나도 모르게 쏟아놓았던 아이디어들을 그간 차곡차곡 실행해 왔음을 알아차린다.

《艺术家之路》是一本每次阅读都能让生活焕然一新、重获生机的书。

아티스트웨이는 읽을 때마다 삶을 회복시키고 새롭게 해주는 책이다.

凭借的不是别人，而是我自己的力量。

그 누구도 아닌 나의 힘으로.

它让我内心深处梦想与创造的能量如泉水般重新流淌，安静却有力地引导着生活。我会反复阅读——想到最后这部分，就能理解出版社为何如此隆重地推出精装版了，因为反复阅读时，我自己这次为了写推荐语重读，也觉得实在太棒了。

내 안에 있던 꿈과 창조성의 에너지가 다시 샘물처럼 흘러나오게 만든다 조용히 하지만 강력하게 삶을 인도한다 두고두고 다시 읽을 것이다 이 마지막 부분을 생각하면 왜 출판사가 이렇게 호들갑스럽게 하드커버로 만들었는지 이해할 수 있죠 왜냐하면 두고두고 다시 읽으면 저도 이번에 추천사 쓰려고 다시 읽었더니 너무 좋은 거예요

而且不断有新的内容映入眼帘，对吧？

또 새로운 부분들이 계속 눈에 들어오죠

而且各种想做的事情不断涌现，当时我兴奋地向善宇小姐滔滔不绝地讲述新的构思，对吧？与其说是这本书里涌出了什么，不如说是它真正激发了我内心的某些部分

그리고 하고 싶은 것들이 막 생겨나서 그때 제가 흥분해서 선우 씨한테 새로운 어떤 구상에 대해서 막 얘기를 털어 놓고 그랬잖아요 그게 이 책에서 무언가가 쏟아져 들어온다기보다 이 책이 내 안에 있는 어떤 부분을 정말 샘솟게 만들어줘요

这本书的作者茱莉亚·卡梅伦从1970年代开始就在美国好莱坞长期担任编剧和电影导演，这本书本身是为从事艺术活动的人们——

이 책을 쓴 줄리아 캐머런은 천 구 백 칠 십 년대부터 미국 할리우드에서 극작가이자 영화감독으로 오랫동안 일을 한 사람이고 이 책 자체가 어떤 예술활동을 하는 사람들?

或是渴望从事艺术的人们——

하고 싶어 하는 사람들?

无论是想写作、绘画还是做音乐，但由于某种原因受到压抑而难以充分展现的人——所设计的，以十二周课程工作簿的形式，指导如何开发和释放内心的创造力

글을 쓰고 싶거나 그림을 그리고 싶거나 음악을 하고 싶거나 하지만 뭔가의 이유로 그것이 좀 억눌려서 잘 발현이 안 되는 사람들을 위해서 그 자기 안의 창조성을 어떻게 개발하고 꺼내놓을 수 있는지에 관한 십 이 주 프로그램의 워크북 형식으로 되어있어요.

而且每周还会提供一些可以跟进的作业，基本上核心项目有两个：一个是每天早晨写晨间笔记，另一个是被称为'艺术家约会'的活动。

그리고 매주 따라할 수 있는 어떤 과제들을 주기도 하는데 기본적으로 핵심 프로그램 두가지는 하나는 모닝페이지를 매일 아침에 쓰는 것 그리고 또 하나는 아티스트 데이트라고 하는 어떤 이벤트입니다

我想补充的是，虽然这本书确实是一本能鼓励艺术家们激发创造力、让堵塞的东西重新流动起来的书，但我认为即使不是艺术家，它也能给所有人带来非常好的影响和启发。

덧붙이고 싶은 말은 이 책이 예술가들에게 어떤 창조성을 끌어내고 꽉 막혀버린 어떤 것을 다시 흐를 수 있도록 만들어주는 독려해주는 그런 책이기는 하지만 저는 꼭 예술가가 아니더라도 모든 사람들에게 굉장히 좋은 영향을 주고 영감을 줄 수 있는 책이라고 생각해요

没错，即使我们不从事符合现有形式的艺术活动，在生活的某些方面我们也可以成为艺术家。

맞아요 우리가 꼭 어떤 기존의 양식에 부합하는 예술 활동을 하지 않아도 삶의 어떤 면에서는 아티스트일 수 있잖아요.

当然。

그럼요.

这是一本帮助激发那种创造力的书

그런 부분의 창의성을 발현하게끔 도와주는 책입니다

简单来说，晨间笔记就是早上起来就开始写。不管昨晚做了什么梦、今天天气如何，就随着笔尖流动，在左脑清醒开始指导我之前，在听到内心嘲笑我、讽刺我的声音之前，把想到的都写下来。书中还这样形容：这与其说是写作，不如说是将内心某些东西释放出来的行为。但我抱着'就当是上当试试看'的心态开始写，对我来说真是惊人的体验。不过这里得说一下：我一直在写晨间笔记，现在也乐在其中，但关于善宇放弃写晨间笔记的事，我们也在여둘톡（节目）中提到过

간단하게 말하자면 모닝 페이지는 아침에 일어나서 일단 쓰기 시작해라 간밤에 내가 지금 새벽에 꾸고 일어난 꿈이 뭐였는지 오늘 날씨가 어떤지 그냥 팬이 가는 대로 모든 것을 나의 좌뇌가 깨어나서 나를 막 감독하기 전에 나를 우스꽝스럽게 여기고 나를 비웃는 그런 내 내면의 목소리가 들리기 전에 그냥 생각나는 것들을 써라 그러면서 이런 표현도 하죠 이것은 글쓰기라기보다 나의 내면의 어떤 것을 꺼내 놓는 행위인 거죠 근데 저는 속는 셈 치고 해보자 라는 식으로 쓰기 시작했는데 제게는 정말 놀라운 경험이었습니다 한편 여기서 이 얘기는 해야죠 저는 계속 모닝페이지를 쓰고 지금도 재미있어하지만 선우씨는 그만둔 것에 대해서도 여둘톡에서 얘기한 적이

是的。我写过一阵子晨间笔记，大概写了三个月以上。但写着写着发现，晨间笔记的核心是在睡意朦胧、潜意识与意识交织的状态下，在完全清醒前把内心释放出来。关键是不要启动自我审查，不管通顺与否一口气写下去。但我总是写着写着就发现，我内心的理性和审查官醒得太快了

있어요 저는 모닝페이지를 한동안 썼었죠 그래도 한 세 개월 이상은 썼던 것 같아요 근데 쓰다 보니까 뭘 발견했냐면 모닝페이지의 핵심은 약간 잠에서 현실세계로 넘어오기 전에 비몽사몽 많은 것들이 뒤섞여 있는 무의식이 완전히 의식세계로 넘어오기 전에 자기의 내면을 꺼내 놓으라는 게 핵심이에요 그리고 자기 검열을 작동시키지 말고 말이 되든 안되든 쭉 단숨에 써 내려가 보라는 건데 저는 늘 쓰다 보면 이미 내 안의 이성과 검열관이 너무 빨리 깨어나는 거야

因为是逻辑型的人

로고스적인 인간이라서

是的，我可能是个逻辑和理性的人，所以写了大概三个月后我意识到：啊，我写的不是晨间笔记而是待办事项清单啊，今天要做什么事之类的。不过书上说这样也没关系，它说不要停继续写下去，但我一直在写待办事项，然后某个瞬间它变成了我的记账本，甚至变成了记录那些对不起我的人的笔记。所以我想既然如此还不如直接写待办清单，所以从今年开始我改用另一种日记方式了。

맞아요 제가 약간 논리와 이성의 인간이어서 그런지 이게 한 세 개월 쓰다가 깨달았어요 아 내가 모닝페이지가 아니라 투두리스트를 적고 있구나 오늘 뭐 해야 되는 일들 그런데 그런 것도 괜찮다고 해요 여기서는 그러니까 멈추지 말고 계속 써보라고 하는데 투두리스트를 계속 쓰고 있고 그리고 어느 순간 치부책이 되어 있는 거예요 나한테 잘못한 인간들에 대한 배스노트가 되어 가더라고 그래서 아 그럴 거면 그냥 To do list를 쓰자 라고 생각을 해서 올해부터는 제가 다른 방식의 저널링을 하고 있어요

在关于记录的那期节目里聊过这个吧。

기록에 대한 에피소드에서 그 얘기를 했죠

嗯嗯，从今年开始我用垂直时间表按时间段记录做了什么，然后进行月末总结，另外还单独记录读书笔记和看过的演出、电影，可以说这是一种外部日记。

네네 올해 들어서 이제 버티컬 스케줄로 시간대별로 뭘 했는지 적고 그리고 월말 결산을 하고 독서노트와 공연과 영화본 것들을 따로 기록하는 걸 하고 있는데 말하자면 그게 일종의 외면일기인 거예요

而且我认为这是非常棒的实践。

그리고 저는 그게 훌륭한 수행이라고 생각합니다

这个真的很适合我，尝试后发现记录为什么重要了。它能让我知道自己现在身处何处，也就是说它真的有助于停留在当下。但写着写着外显日记，现在我已经准备好接受内隐日记这种形式了。Hanah应该知道，我最近不是被一些疯狂的想法缠身嘛？没错，这个月刚出版了《Amuse Corner》这本书，但这个月又不断冒出新的策划想法，完全被它们吸引了。所以我又开始写晨间笔记了。结果发现，当我单独处理那些需要记录的事件和现象时，内心涌现的想法、想做的事情、以及为什么想写这些的声音，真的都记录在晨间笔记里显现出来了。所以我现在觉得或许可以两者并行。当然生活过程中会怎样还不好说。

그게 저랑은 되게 잘 맞아요 이거를 해보니까 기록이 왜 중요한지 알겠더라고요 내가 지금 어디에 와 있는지를 알게 해주는 거예요 그러니까 정말 현재에 머무르는데 도움이 되는 그런데 그렇게 외면일기를 써가다 보니까 이제 내면일기라는 형식을 받아들일 준비가 된 거예요 그리고 하나씨는 알겠지만 제가 요즘 약간 미친 어떤 아이디어들에 휩싸여 있잖아요 맞아요 지금 책을 아무트리코너를 이번 달에 내놨는데 이번 달에 새로운 기획 아이디어들이 막 떠올라서 그것들에 사로잡혀 있거든요 그래서 모닝페이지를 다시 쓰기 시작했어요 그랬더니 정말 제가 필요로 하는 어떤 사건의 기록들 현상의 기록들을 따로 처리를 하다 보니까 진짜로 지금 내 내면에서 샘솟는 아이디어들 하고 싶은 것들 이걸 왜 내가 쓰고 싶은지에 대한 그런 목소리들이 모닝페이지에 기록이 되어서 나오더라고요 그래서 이제는 이 두 가지를 병행할 수도 있지 않을까 라고 생각하는 중이에요 물론 생활하다가 또 어떻게 될지는 모르겠지만

说不定会变成早晚都写待办清单的人呢。

To do list를 아침 저녁으로 쓰는 사람이 될 수도 있죠

但晨间笔记和普通日记有不同的形式对吧？比如要求在早晨写，也就是在逻辑思维苏醒前任由思绪流淌。而且不是写发生的事件，而是把内心自然流露的各种想法直接掏出来。

근데 모닝페이지가 보통의 일기와는 다른 어떤 형식이 있잖아요 말하자면 아침 시간에 쓰라는 것 그러니까 논리적인 머리가 깨어나기 전에 그대로 흘려보내라 그리고 벌어진 사건을 쓴 게 아니라 자기 내면에서 흘러나오는 여러 가지들을 그대로 꺼내놔라.

并且要始终写满一定的量。

그리고 분량을 일정 분량을 항상 채워라.

我觉得这种形式有其独特之处。

저는 이 형식에서 오는 특이점이 있는 것 같아요.

它能在早晨带来约三十分钟的冥想效果。

이게 한 삼 십 분 정도 아침에 명상을 하게 하는 효과가 있는 거죠.

确实如此。

맞아요.

而且我们早上起床想着要写东西会觉得麻烦，但大家起床后第一件事通常是什么？

그리고 우리가 아침부터 일어나서 뭘 쓴다고 생각하면 번거롭게 느껴지지만 아침에 일어나서 대부분 뭐래요?

都是先看手机对吧？刷手机三十分钟过得飞快，而晨间笔记能让你避免这个习惯，这点非常棒。晨间笔记确实如此。

먼저 폰을 보잖아요 폰을 보면서 삼 십 분이 가는 건 진짜 빠르거든요 그걸 안 하게 해 준다는 면에서도 굉장히 훌륭한 거예요 모닝페이지는 맞습니다

它确实能让人真正活在当下。《艺术家之道》这本书里建议写满三页晨间笔记，说大约需要三十分钟。但用英文写压缩率更高，三页英文换成韩语写可能要远超三十分钟。所以初学者可以灵活调整。我现在不会硬性写满，感觉够了就停。刚开始可能要花超过三十分钟，但即使用韩语写也很难达到三页，这点需要注意。

그리고 정말로 현재에 머무르게 하죠 이 아티스트웨이 책에서는 모닝페이지를 세 페이지를 쓰라고 얘기하잖아요 그리고 그게 한 삼 십 분 정도 걸린다라고 하는데 영어로 쓰면 훨씬 압축률이 좋기 때문에 영어로 쓰면 세 페이지까지 나갈 수 있는 것이 한글로 세 페이지를 쓴다면은 삼 십 분 훨씬 넘게 걸릴 거예요 그래서 처음 시작하시는 분들은 이걸 더 변형할 수 있겠죠 저는 이제는 분량을 다 채우지 않고 내가 이 정도 됐다 싶을 때 멈추는 편이고 그리고 처음에 시작할 때는 삼 십 분 넘게 들기도 했지만 그래도 세 페이지를 쓰는 것은 어려웠어요 한글로 쓰면 훨씬 더 적은 분량이 될 거라는 것은 알아두시고

而且笔记本尺寸不同也会有差异。

그리고 노트 사이즈가 얼만큼 큰 거냐에 따라 다르잖아

我最初用随身带的B5笔记本开始写。父亲去世时留有一支闲置的Waterman钢笔——那是别人送他的礼物。我开始用那支钢笔的时间，恰好与开始晨间笔记的时间吻合。我们曾提到海边有间小屋叫'海斋'，那里原本是父亲的书房。我把它重新装修得空旷许多。让我读一段最早的晨间笔记：'2022年4月4日周一8点39分。本无意挑选日期，却在父亲忌日这天来到海斋开始了晨间笔记。'

저는 처음에 제 수중에 있던 B 오 펜코 노트에 쓰기 시작했는데 그리고 아빠가 돌아가셨을 때 안 쓰고 두고 있던 워터맨 만년필이 있었어요 아빠가 선물 받았는데 가지고 있던 그 만년필을 제가 쓰기 시작할 무렵이랑 모닝페이지를 시작한 때가 딱 맞았던 거예요 그리고 여자를 시작한 때랑 심지어 맞추려고 했던 것도 아닌데 바닷가에 저희가 조그만 공간이 있다는 말씀을 드렸던 적이 있죠 바다재라고 불리는 곳인데 거기가 원래 아빠의 연구실 같은 집필실 같은 곳이었고 그곳을 제가 다 공사를 해가지고 좀 많이 빈 공간으로 만들었는데 제 모닝페이지의 첫 부분을 한번 읽어드릴게요 이 천 이 십 이 년 사 월 사 일 월요일 여덟 시 삼 십 구 분 뭔가 날짜를 맞추려던 것은 아닌데 아빠 기일에 바다재에 와서 모닝페이지를 시작하게 되었다.

而且是用爸爸生前不用的Waterman钢笔写的。昨晚为了编辑Yeodultok播客熬夜到很晚，早上又因为要写《战争日记》的推荐序，本想早点起床，

그것도 아빠가 생전에는 쓰지 않던 워터맨 만년필로 간밤에는 늦도록 여둘톡 팟캐스트 편집을 하느라 늦도록 깨어있었고 아침에는 전쟁일기 추천사를 써야해서 일찍 일어나긴 하려 했으나

当时正在编辑Yeodultok的第一期，

여덟 톡 첫 화를 편집하던

所以才提到了钢笔。我写字速度并不快，稍微写点手写体手指和手腕就会有点酸痛，可能是用力方式不对吧。但用了钢笔后发现写字变得有趣了，所以可能需要一些尝试才能找到适合自己的笔和笔记本，

때였던 거예요 만년필 얘기를 했던 이유는 저는 글을 빨리 쓰는 편이 못 되고 조금만 손글씨를 쓰면 손가락 손목 이런 데가 좀 뻐근하고 아파요 힘을 좀 잘못 주고 있는 거겠죠 근데 만년필을 썼더니 쓰는 게 재미가 있더라고요 그래서 아마 나에게 맞는 펜과 노트 정도를 찾는 것도 조금 시행착오를 거치시면 깨달아갈 텐데

感觉这样流畅书写的笔具和笔记本的搭配效果很好。

좀 이렇게 흐르듯이 부드럽게 써지는 필기구와 노트의 궁합이 좋은 것 같아요

是的，我时隔三年拿出这个笔记本看，又非常惊讶

맞아요 제가 이 노트를 삼 년 만에 꺼내서 보고 너무 또 깜짝 놀랐는데

现在应该已经积攒了好几本了吧？

꽤 여러 권이 쌓였겠어요 이제?

是的，现在积攒了几本了。这里有这样一句话，是第一天写的：就像昨天编辑的播客一样，我们进行着无尽的对话并将其发送出去，我来读几段给您听

네 이제 몇 건 쌓였죠 여기 이런 말이 있어요 첫날에 썼던 건데 어제 편집한 팟캐스트처럼 우리는 끝없이 대화를 나누고 그것을 발신하면 몇 부분을 제가 읽어드릴게요

这时候还不知道托克托洛们的存在呢

아직 톡토로들의 존재를 알기도 전이잖아요 이때는

这是在向世界公开之前的事情。而且这有点自夸，请多包涵。那是第一次戴着耳机专注地听善宇和我的声音，对吧？但我们的声音非常和谐，如果用均衡器来看可能会更有趣。黄善宇清晰且稍高的声音和我柔和低沉的声音，就像柠檬和油的绝妙组合，或者说和谐的调味料或均衡生长的植物一样，感觉很好。当时我的很多兴趣点也反映出来了，所以那时因为开始'여절톡'非常兴奋，想法真的如泉涌般涌现，初期要讲的内容也在这里写了很多。而且那时开始撰写《金色钟声》，所以《金色钟声》的想法也真的很多。还有这样的话：我们的播客就像是我们两人独有的色彩，像小而坚固的鹅卵石或宝石一样，变成了那样。是这样吗？

이게 세상에 드러나기도 전이었어요 그리고 이거 되게 자화자찬인데 좀 참고 들어주세요 처음으로 선우씨와 저의 목소리를 헤드폰을 쓰고 집중해서 들었던 거잖아요 근데 이거를 우리 목소리는 매우 조화롭다 이퀄라이저로 보면 더 흥미로울지도 모른다 황선우의 또렷하고 조금 높은 목소리와 나의 부드럽고 낮은 목소리가 레몬과 오일의 훌륭한 조합 같달까 조화로운 드레싱이나 균형 있게 자란 식물처럼 좋은 느낌인 것 같다 당시에 나의 관심사 같은 것도 굉장히 많이 반영이 되기 때문에 이때는 여절톡을 시작해서 흥분해 있었던 때라 아이디어가 정말 많이 쏟아져 나왔고 초반에 어떤 이야기할 내용들도 여기에 굉장히 많이 쓰여 있더라고요 그리고 금빛 종소리를 집필을 시작했던 때여서 금빛 종소리 아이디어도 정말 많고요 이런 얘기도 있어요 우리 팟캐스트가 둘만의 색깔로 작고 단단한 조약돌이나 보석처럼 그렇게 되었네 그런가?

现在我们也很爱'남털어들'，但当时还有这样的话。那时女性厌恶犯罪非常多，女性很容易变得畏缩和不安，我经常这样想，所以就有了'케이크'的想法。但后来在《艺术家之路》中会讲到，有一个概念叫'艺术家约会'，对吧？所以我就想，点蜡烛的时候应该许愿。那时我许愿说'请让我们培养很多女性，也让我们能够做好'。

지금은 우리가 남털어들도 참 사랑하지만 이런 말도 있어요 당시에 여성 혐오 범죄가 너무 많이 있을 때여서 여성들이 너무 위축되고 불안해지기 쉽겠다 이런 생각을 많이 할 때라 어디서 케이크가 생긴 거예요 근데 아티스트웨이에 나중에 얘기하겠지만 아티스트 데이트라고 하는 개념이 있잖아요 그래서 그거를 초를 불 때 소원을 빌어야겠다라고 생각을 한 거죠 그때 제가 우리가 여성들을 많이 키워내고 우리도 잘할 수 있도록 해주십시오라고 빌었더라고요

事实上，如果不记录下来，这些日常都会消失和散落，能保留下来真好。

사실 이런 게 또 기록을 해놓지 않으면 다 사라지고 흩어지는 일상들인데 남아있는 게 좋네요

还有这样的想法：如果能制作一个结合了家庭购物、教育广播、喜剧等的欢快节目就好了。笑闹推销吧。

이런 것도 있네요 홈쇼핑, 교양방송, 코미디 등등을 합친 흥겨운 방송을 만들면 좋겠다 웃고 떠들고 영업하라

这就是现在在여두톡（Yeodutok）上做的事情啊

여두톡에서 지금 하고 있는 것들이네

啊，还有这样的部分。《艺术家之道》这本书里说不要看前八周的晨间笔记。这是一个每周累积的工作坊嘛。书上写着八周内绝对不要看之前写了什么。但我在四月十八号这样写道：《艺术家之道》是为了更长期的创意工作建议八周内不要看，但生活在更快节奏时代的我们是不是应该有所不同呢？现在第三周了，三周结束后我得读读看。不过我真的吓了一跳。大家也尽量——我是三周后看了以前写的，觉得特别新鲜。因为每天写的时候不看之前的内容，后来读的时候会发现有重复的内容。有些会想‘这个出现频率这么高吗？’，而且因为时间久了会忘记，所以读起来非常新鲜，又能引发新的思考。

아 그리고 이런 부분이 있어요 아티스트웨이 책에서는 모닝페이지를 팔 주간 보지 말라고 하거든요 이게 한 주 한 주 쌓아나가는 워크샵이잖아요 팔 주동안은 내가 이전에 뭘 썼는지 절대 보지 말아라 라고 돼 있는데 제가 사 월 십 팔 일에 이렇게 써놨네요 아티스트웨이는 보다 긴 호흡의 창의적 작업을 위해 팔 주간 보지 말라고 했지만 좀 더 빠른 시대를 사는 우리는 달라야 하는 것 아닐까 이제 삼 주차가 되었는데 삼 주가 끝나면 읽어봐야겠다 근데 진짜 저 깜짝 놀랐어요 여러분들도 되도록이면 저는 삼 주만에 예전 걸 봤는데 그게 너무 새로워요 매일매일 이전 거를 보지 않고 쓰잖아요 그러면 나중에 읽어 봤을 때 반복되는 것들이 있어요 이게 이렇게나 자주 나오나 싶은 것들도 있고 그새 또 까먹기 때문에 대단히 새롭고 새로운 생각을 또 하게 해요

不是，但我这次读《艺术家之道》时也有那个想法。这本书写成已经三十年了，据说有五百万人读过。

아니 근데 나도 아티스트웨이 이번에 읽으면서 그 생각을 했어 이 책은 쓰여진 지가 삼 십 년이 됐고 오 백 만 독자가 읽었다고 해요.

所以现在在它写成三十年后我们应用时，似乎应该有些不同的尝试部分。

그러니까 지금 처음 쓰여진 지 삼 십 년 뒤에 우리가 적용할 때 조금 다르게 해봐야 하는 부분들이 있을 것 같아요.

比如说为了激发创造力，可以尝试实行阅读禁令。

예를 들면 창의성을 살리기 위해서 독서 금지 주관을 가져보라는 거야.

有这样的限制。

그런 제한이 있어.

意思是不读书，从文本中解放出来，激活自己非语言层面的某些部分，但现代人本来就不怎么读书了。

그러니까 책을 읽지 않고 어떤 텍스트로부터 놓여나서 비언어적인 자신 안에 어떤 부분들을 활성화시켜 보라는 건데 요즘 사람들 책 잘 안 읽잖아요.

而且我们其实很难专注于阅读，现在这个时代其实更应该禁止手机才对。

우리 그리고 책 읽기에 집중하기 어렵잖아 사실은 폰을 금지해야 되는 게 맞지 않나 요즘 시대에는

说得对

그렇겠네요

我也有过那种想法

그런 생각도 했어

不要过度策划什么，就像我们聊天时脱口而出的'톡토로'或'女人是风采'这样的内容，因为前一天的内容还留在晨间笔记里，就快速记下来，想着如果冒出这些话就捡起来继续重复尝试，也有这样的讨论

뭔가를 너무 기획하지 말고 톡토로라든가 여자는 풍채처럼 우리가 얘기하다 튀어나오는 것들을 모닝페이지에 그 전날 했던 게 남아 있으니까 쓱쓱 써 놓고 이것을 이런 말들이 튀어나오면은 주워서 계속 반복을 해보자 이런 이야기도 있어요

这样窥探某人的晨间笔记真是有趣的体验呢

참 누군가의 모닝페이지를 이렇게 들여다보는 것도 재밌는 경험이네요

关于梦境的内容，所以早上总想拍点什么上传，但因为要写晨间笔记，就写下了'原来没时间做这些啊'。不过这样确实好多了，明显感觉是在与内在而非外在互动，是与内心人物的对话——那个与我极其相似却又不同的人物，我们的对话构成了我们的宇宙，扩展了自我的磁场。

꿈에 대해서 쓰고 그래서 그런지 아침에 뭔가를 찍어서 이제 늘 올리려고 하다가 모닝페이지를 써야 되니까 이런 걸 할 시간이 없구나라고 써놓고 근데 이게 훨씬 좋다 확실히 밖이 아닌 안과 놀고 있는 느낌이 든다 내 안에 있는 인물과의 대화 나와 아주 닮았지만 다른 인물과의 대화가 우리의 우주를 형성하고 자기장을 넓힌다

哇，不是吧，作为清晨半梦半醒、醒来前写的文字，完成度也太高了吧

오 아니 아침에 비몽사몽간에 잠 깨기 전에 쓰는 글 치고는 너무 완성도가 있는데

不是，而且有些部分我甚至怀疑是不是自己写的，比如关于鹅卵石，就是早上想到什么就随手写下来的：'坚硬的石头 固执的被子 咬紧的坚定拳头 原始武器 被人抛掷的水之碎片 山之碎片'，旁边还写着水之碎片旁边标注着'scultpture'（雕塑）

아니 그리고 내가 이런 글을 썼나 싶은 부분도 있었어요 이를테면 조약돌에 대해서 아침에 생각나는 대로 막 쓴 거예요 어떤 돌멩이 단단하고 고집센 이불 앙다문 단호한 주먹 원초의 무기 누군가가 던졌을 물의 조각 산의 조각이라고 쓰여있는데 물의 조각 옆에는 스컯쳐라고 돼

是水流冲刷出的碎片

물이 깎아낸 조각이다

就像水雕琢过的地方，我现在写下了类似把某块石头含在嘴里咀嚼时的感觉，因为想到什么就随意写下来，结果发现里面有些我在清醒时不太会用的表达方式。

물이 조각한 곳이죠 어떤 돌멩이를 내가 입속에서 씹었을 때 느낌 같은 걸 지금 이렇게 써놨는데 온갖 떠오르는 대로 막 막 쓰니까 내가 맨정신에 잘 쓰지 못할 표현들 같은 것들이 나와있더라구요.

这个，何娜在写金铃之声的时候不就是这样吗？

이게 하나씨가 또 금빛 종 소리를 한창 쓸 때잖아요.

所以晨间笔记发挥效用的地方在于，当你构思或开始某件事时，在它具体化之前，内心开始有些东西在蠢蠢欲动、抓挠着。

그러니까 모닝페이지가 되게 효용을 발휘하는 게 뭔가를 구상하거나 시작할 때 이게 구체화 되기 전에 내 안에서 막 드릉드릉 하는 긁기 시작하는 뭐가 있잖아요.

当那种东西渗透出来时，晨间笔记似乎就是为它流淌出来提供通道的方式。

그게 그게 배어 나올 때 그것이 흘러나올 통로를 마련해 주는 게 모닝페이지인 거 같아

说得太对了。我们试图将其具体化并用语言整理，但在这个过程中已经流失了太多东西。当我不知道为什么要用这些词，只是随意写下浮现的想法时，后来再看发现那些都成了原始素材，这对我来说是一次非常惊人的经历。

너무 정확한 거 같아요 우리는 그것을 구체화해서 언어로 정돈을 하려고 하는데 이미 거기서 깎여 나가는 게 너무 많은 거죠 내가 왜 이런 말을 쓰는지도 모른 채 떠오르는 것들을 막 썼을 때는 거기에 나중에 봤을 때 재료가 되는 것들이 그대로 있더라고요 너무 놀라운 저는 경험이었어요

因为我们都知道《八块》的历史，所以在了解这段历史的前提下，重新翻阅韩雅在《八块》初期构思阶段写的晨间笔记，真的非常有趣且有意义。

우리가 다 여덟톡의 역사를 독도로들이 알고 있으니까 이 역사를 안 상태로 여덟톡 초기에 구상 단계에서 하나씨가 썼던 모닝페이지를 같이 다시 들춰보는 게 굉장히 흥미롭고 의미가 있네요.

朱莉娅·卡梅隆也是这么说的。

줄리아 캐머런도 그렇게 얘기를 해요.

这种晨间笔记为我们绘制了内心的地图。

이 모닝페이지라는게 우리 내면을 지도로 그려준다.

而且就像向世界宣告并发送的广播一样，将其拿出来展示出来。

그리고 이것을 세상에 선포하고 송신하는 라디오처럼 꺼내 놓는 일이다 일이다

他是这么说的。

라고 하거든요.

Hana做的就是那个吧。

하나씨가 했던 게 그거지.

她现在把内心的东西绘制成地图，向世界宣告了Yeolddok。

여덟톡을 이제 어떻게 할지 자기 내면의 것들을 지도로 그려서 세상에 선포를 한 거죠.

然后就这样实现了呢。

그리고 그렇게 이뤄냈네.

有人说这更接近演奏，而且我们至今坚持并实现的那些想法，最初的灵感全都倾泻在这里了。

이것은 연주에 더 가깝다라는 얘기도 있고 우리가 지금까지 지켜나가고 구현해 오고 있는 것들이 최초의 아이디어들이 여기 다 쏟아져 있더라고요

正如大家从Hana在晨间随笔中写的句子感受到的那样，晨间随笔是一种非常适合喜欢审视自我内心直觉的内向者的工具。

하나씨가 모닝페이지에 썼던 문장에서도 여러분 느끼셨겠지만 모닝페이지라는 것은 굉장히 자기 내면의 어떤 직관 같은 것을 들여다보기를 좋아하는 내향인들에게 아주 잘 맞는 그런 도구입니다.

那么

그렇다면

与我内心中的我玩耍

내 안에 나와 노는

所以，但是像我这样的外向者该怎么做呢？她也在建议其他方式以保持某种平衡。

그러니까 하지만 나 같은 외향인들은 뭘 해야 되냐 또 약간 균형이 맞게 다른 방식도 제안을 해주고 있어요.

那就是刚才提到的艺术家约会活动，每周固定一天，花一两个小时进行一次有主题或策划的约会——我们通常认为约会是与恋人进行的，但这是建议你与自己约会。

그게 바로 아까 언급했던 아티스트 데이트라는 이벤트고 일주일에 하루를 정해서 한번에 한 두 시간 정도 어떤 테마나 기획을 가진 데이트를 우리는 데이트는 연인과 한다고 생각을 하잖아요 그걸 자기 자신과 해보라는 거예요.

不过，这并不一定非要花很多钱去新地方才行，比如刚才我和Hana因为MSG打击太困了，为了醒神去了冰淇淋店，然后又去了社区Alpha文具店。

그런데 그게 반드시 돈을 막 엄청나게 투여해서 새로운 장소에 가는 게 아니어도 괜찮다는 거지 예를 들면 저랑 지금 하나씨랑 MSG에 타격을 입고 너무 졸려서 잠을 깨기 위해서 아이스크림 가게에 갔다가 동네 알파 문구에 갔잖아요.

去了阿尔法文具店，发现好多有趣的东西

알파 문구에 갔더니 너무 재밌는 물건이 많은 거야

进行了一次艺术家约会

아티스트 데이트를 한

您知道阿尔法文具店在售的笛子有几种吗？

알파 문구에서 판매하고 있는 피리가 몇 종류인지 아세요?

竖笛也按种类齐全，还有单簧管、盐铃什么的，从这些乐器开始，再到桌游，还有现在孩子们玩的触感玩具，光是看看这些就觉得特别有趣。

리코더도 종류별로 다 있고 뭐 단손이니 뭐 소금이니 뭐 이런 악기들을 시작해서 뭐 보드게임이며 뭐 요즘 아이들이 갖고 노는 촉감 장난감이며 이런 것만 들여다봐도 너무 재밌더라고요.

通过这种方式，设定一个主题，将自己带到能给自己带来灵感的地方，体验一些新的经历。

그런 식으로 어떤 테마를 정해서 자신에게 영감을 줄 수 있는 그런 장소에 스스로를 데려다 놓고 어떤 새로운 경험.

不过这种新经历并不一定是惊天动地的体验，而是带着某种目的性度过这样的时间本身，对于外向的人来说，每周一天？

근데 이 새로운 경험이라는 게 막 너무 뒤집어지게 대단한 경험이 아니어도 내가 어떤 목적성을 띠고 그런 시간을 보내는 것 자체가 나에게는 좋은 인풋이 될 수 있다는 외향적인 분들에게는 일주일에 하루?

我也推荐大家尝试用这种方式来玩耍。

이런식으로 놀아볼 것을 또 추천해드려요.

作为内向者，我也记住了'艺术家约会'这个概念，产生了尝试自己没做过的事、去新场所（不是太熟悉而是陌生的地方）愉快体验的心情

내향인은 저도 아티스트 데이트라고 하는 말을 염두에 두고 내가 안 해봤던 것, 새로운 장소 너무 익숙한 것 말고 낯선 것들을 좀 즐겁게 경험을 해보자 라고 하는 마음이 생겼죠