EP.66 如果生命终究是与“自我”告别的过程——伊万·伊里奇的死亡 [朴惠珍的经典沉迷]

但随着故事推进，正如您所说，它以第一人称描述死亡过程，主人公痛苦挣扎数日，发出呐喊。

그런데 이게 뒤로 갈수록 말씀하신 것처럼 죽음의 과정을 일 인칭으로 다루는데 몇 날 며칠 괴로워서 소리를 질렀다.

这些描述就这样直接呈现出来。

이런 얘기들이 그냥 그대로 나와요.

但可能大部分正在读这本书的读者，都还没有过这种经历。

그런데 아마 이 책을 읽고 있는 대부분의 독자는 아직 그런 경험을 하지 못한 상태에서 이걸 읽는 거잖아요.

而当这真正成为我的第一人称体验时，意味着我将在无法与人分享的状态下离世。

그리고 이게 정말 나의 일 인칭 경험이 됐을 때는 그거를 나눌 상황이 더 이상 없는 상태로 사망을 할 거란 말이에요.

所以这是第一人称主角特有的体验，虽然我注定也会经历。

그러니까 이게 일 인칭 주인공 시점에 어떤 고유한 경험인데 분명히 나도 겪게 될 거긴 한데.

但因为从未经历过，本应无法共情，这很奇怪。

근데 경험해 본 적이 없으니까 공감할 수가 없어야 되는데 이상하죠.

仿佛未来的我正在产生共鸣？

뭔가 미래에 내가 공감하고 있다?

确实如此。

그렇죠.

感受到一种相同的奇异恐惧感。

같은 희한한 공포감을 느끼는 거예요.

所以我认为这部小说是对死亡的间接体验，虽然这样表达会让人更加恐惧，但我们通过阅读书籍间接体验他人的人生。

그래서 이 소설이 저는 죽음의 간접 경험이다 이렇게 또 표현을 하는데 그렇게 되면 너무 더 무서워지기는 하지만 우리가 책을 읽으면서 다른 사람의 인생을 간접 경험한다.

虽然这样说，但真的存在能如此真实地间接体验他人生活的书吗？

이렇게 말을 하는데 정말 이렇게까지 타인의 삶을 그대로 간접 경험할 수 있는 책이 있을까?

尤其是走向死亡的旅程，但我读着读着为什么会如此沉浸其中，感觉我的侧腹像在被刺痛一样，这种生动的感觉让我不禁感叹托尔斯泰不愧是大师，真的能写出这样的作品

특히나 죽음으로 가는 여정을 그런데 내가 이걸 읽으면서 왜 이렇게 몰입하고 내 옆구리가 막 쑤시는 것 같은 거야 쑤시는 것 같은 특징을 느끼고 있지 와 너무나 생생하다 라는 이 감각이 정말 톨스토이가 거장은 거장이구나 진짜 이렇게 쓸 수 있다고 라는 생각이 들어요

是的，这里确实没有什么起承转合的结构可言

그렇죠 여기에는 딱히 무슨 기승전결 수 없어요

没错，而且按理说我应该无法共情才对，因为我从未亲身经历过。但我意识到共情并非仅源于共同的经历，而是因为这是人类普遍的旅程——所有人类都必须经历的普遍旅程，这一点让我能够产生共情。而这种普遍性在唤起时似乎会带来一种令人起鸡皮疙瘩的情感。

맞아요 그리고 분명히 나는 공감 못 해야 되거든요 그걸 느껴본 적이 없으니까 근데 이 공감이라는 게 내가 공통의 경험이 있어서만은 하는 게 아니구나 이게 인간의 어떤 보편적인 여정 모든 인간이 겪어야만 하는 보편적인 여정이라는 점에서도 내가 공감이라는 것을 할 수 있구나 라는 생각이 들었고 그래서 이게 보편적인 여정이라는 건 환기할 때 느껴지는 소름 돋는 감정이 있는 것 같아요.

不过这部作品里有这样的段落对吧？

그런데 이 작품에 이런 대목이 나오잖아요.

这是我很喜欢的一段：伊凡·伊里奇最初得知自己即将死去的事实后，始终无法接受死亡这个现实。

제가 되게 좋아하는 대목인데 이반 십 이치가 처음에 자기가 그거를 죽는다는 사실을 알게 되고 나니까 그 죽음이라는 거를 받아들이지 못하잖아요.

因为所有人都将自己的人生视为一个叙事，而在这个叙事类型中，死亡出现的时机还未到。

왜냐하면 모든 사람들은 자기 인생을 하나의 서사로 인식을 하는데 이 네 서사 장르에서는 아직 죽음이 나올 타이밍이 아니에요.

没错，现在这个类型不是死亡会降临的类型，而是应该一路高歌猛进，终于进入年薪五千卢布的要职，随心所欲地装饰房子，与重新找回的妻子维持良好关系，绽放人生之花——也就是说，如果把我的人生看作一部小说，这应该是出现高潮的场景、段落，却突然迎来了一个巨大的句号。

맞아 지금 이 장르는 그 죽음이 올 그런 장르가 아니고 막 승승장구하면서 이제 내가 드디어 오 천 루블의 연봉을 받는 요직에 들어가서 집을 내 멋대로 꾸미고 다시 한번 소환했던 아내와 좋은 관계를 유지하면서 막 인생의 꽃을 피워야 될 그러니까 내가 내 인생을 하나의 소설이라고 보면 절정이 나와야 될 장면인데 대목인데 갑자기 대단한 끝 마침표 이게 와버린 거예요.

所以，在所有人都将自己的人生理解为一种叙事的思维方式中，出现了无法接受的内容，因此无法理解和接受，最初尝试的是从认知层面去理解它。

그러니까 모든 사람들이 자기 인생을 하나의 서사로 이해하는 그런 사고방식에서는 올 수 없는 내용이 오니까 이해를 못하고 받아들이지를 못하고 제일 처음 시도하는 게 뭔가 인지적으로 이해를 하려고 하는 거예요.

与此同时，他想到的是，这个人是个有点学问的人。

그러면서 뭘 떠올리냐면 이 사람을 좀 배운 사람이잖아요.

他举了逻辑学中的三段论为例。

무슨 논리학에서의 삼단 논법을 예로 듭니다.

是的，没错。

네, 맞아요.

就是这样的句子：按照逻辑学中三段论的例子来说，凯撒是人。

딱 이런 문장인데 논리학에서 배운 삼단논법의 예를 따르자면 카이사르는 인간이다.

人终有一死。

인간은 죽는다.

所以他说‘凯撒也会死’。

고로 카이사르도 죽는다.라고 했다.

他讲述道，他一生都认为这句话只适用于凯撒，而绝不适用于他自己，也就是伊凡·伊里奇。

그는 평생 이것이 카이사르에게만 해당하는 말이지 절대 자기 그러니까 이브난 릴리치에게는 적용되지 않으리라고 여겨왔다라고 얘기를 해요.

但原因是什么呢？因为凯撒是普遍意义上的人，所以这句话完全正确，但我对于所有人来说，我是

근데 그 이유가 뭐냐면 왜냐하면 카이사르는 보편적인 인간이니까 이거는 완벽히 맞는 말인데 나는 모든 사람에게 나 아이는

独一无二的绝对个体啊。

하나뿐인 절대적인 개인이죠.

他是一个独一无二的绝对个体，在父母之间出生，被这样的昵称称呼，如此努力学习进入法律学校，进入法律学校后为了吃肉而努力，是一个有着人生历程的非常特殊的存在。

하나뿐인 절대적인 개인이고 엄마 아빠 사이에서 태어나서 이런 애칭으로 불리고 그렇게 열심히 공부해서 법률학교에 들어갔고 법률학교에 들어가서 고기를 먹기 위해서 노력했고 인생 역정이 있는 아주 특수한 존재라는 거예요.

所以我们虽然头脑中知道‘所有人都会死’这个命题，但无法将自己放在凯撒的位置上。

그래서 우리가 머릿속으로는 '모든 인간은 죽는다'라는 명제를 알고 있어도 그 카이사르의 자리에 나를 놓을 수는 없다.

由于这种认知上的漏洞，‘啊，我至今都没能理解死亡是终将到来的命运’。

이런 인지적인 허점 때문에 '아 나는 이제까지 죽음을 죽음이 언젠가 닥칠 운명이라는 것을 이해하지 못했구나.

然后现在也一样’这样说道。

그리고 지금도 마찬가지다'라고 얘기를 해요.

但是我在读这一段时产生了强烈的共鸣，因为仅凭头脑中的认知实际上无法真正生活。

그런데 저는 이 대목을 읽으면서 너무나 공감을 했는데 왜냐하면 머리로 알고 있는 것만으로는 사실 인생을 살 수 없다.

意思是说仅凭理性认知是无法完全理解人生的，对吧？

머리로 알고 있는 것만으로는 인생을 다 이해할 수 없다라는 내용이잖아요.

不过我和作家一起工作时，当时我正在实行育儿缩短工时这类安排。

근데 제가 작가님이랑 지브 일을 할 당시가 육아 단축 근무 이런 걸 하고 있던 때였어요.

但对我来说，怀孕生育的经历感觉非常相似。

그런데 저한테는 임신 출산의 경험이 굉장히 비슷하게 느껴졌었거든요.

因为我生孩子的时候，在分娩镇痛机上待了大约三十个小时。

왜냐하면 제가 아이를 낳고 아이를 낳을 때 조금 진통 기계에서 삼 십 시간 정도를 했어요.

然后，就在我几乎分不清自己是死是活的状况下生下孩子后，丈夫和医护人员全都离开产房去确认孩子的手指和脚趾是否齐全了。

그리고 나서 막 이제 거의 뭐 이게 정말 내가 죽은 건가 산 건가 하는 상황에서 아이를 낳고 아이 손가락 발가락이 있는지를 다 확인하는 과정을 거치러 남편과 의료진이 싹 분만실을 빠져나가진 거예요.

然后我一个人留在产房里不停地哭泣，我当时哭的原因，首先是想到了妈妈。

그리고 저 혼자 분만실 안에 남아서 콕콕콕콕 울고 있는데 제가 그때 왜 울었냐면 일단 한 번은 엄마 생각이 나서.

其次是这件事太令人震惊了。

그리고 두 번은 너무 충격적이었어요.

所有人类都是这样出生的吗？也就是说，所有人类都是这样出生的？

모든 인간이 이렇게 태어난다는 그러니까 모든 인간이 이렇게 태어난다고?

真的吗？

정말?

街上走过的那些人，ABCD，那位医生老师，家庭老师，我们都是这样出生的吗？

길거리에 지나 저 사람 ABCD 저 의사 선생님, 가정 선생님 나 다 이렇게 태어났다고?

这真是令人震惊的事情，而且这种震惊不仅仅是口头上的，我真的像是受了内伤一样感到震惊，所以为什么很多产妇在生完孩子后去月子中心，都说那是天堂呢。

이게 뭔가 충격적인거야 그리고 충격적이어서 이게 그냥 말로만 충격적인 게 아니라 저는 정말 실제로 뭔가 내상을 입은 것처럼 충격적이었는데 그래서 왜 보통 많은 산모님들이 산후조리원 아이를 낳고 산후조리원에 가는 천국이라고 하시잖아요.

因为去那里的话，既能照顾孩子又能让身体得到休息。

거기 가면 아이도 돌봐주고 몸을 쉴 수 있으니까.

但是我在产后调理院的那段时间，这话我都没对丈夫说过，简直是地狱一般。

그런데 저는 산후조리원에서의 시간이 이건 제 저희 남편한테도 하지 않은 얘기인데 지옥이었어요.

因为那次生产让我心里的某个担忧按钮被按下了。

왜냐하면 그때 그 출산으로 인해서 제 마음 속에 어떤 걱정 버튼이 확 눌린 거예요.

具体来说就是，虽然孩子是无比珍贵的存在，但我好像总是伤害着身边的人生活。

그런데 그게 뭐냐면 사람들이 다 이렇게 태어난 엄청 소중한 존재인데 나 너무 사람들한테 상처 주면서 산 것 같아.

这个想法突然在我躺在病床上的时候出现了。

그 생각이 갑자기 병원 침대에 누워 있는데 들었어요.

但真的，我小时候学生时代对朋友说过的话、做过的事，虽然最终没有酿成大祸，但我的失误可能会偶然给别人带来后果的那些错误，这些事情像发条一样在脑海里旋转，开始不断回放，我躺着都快疯了。

근데 정말 제가 아주 어렸을 때 학창 시절에 친구에게 했던 말, 행동 결국 아무 사고 없이 끝났지만 내가 했던 실수가 누구에게 우연히 결과를 초래할 수도 있었던 그런 실수들 이런 것들이 막 태엽처럼 막 머릿속에서 돌아가면서 막 막 복귀되기 시작하는데 누워 있는데 미치겠는 거예요.

所以我当时因为自然分娩无法跪坐做祈祷，虽然不是特定宗教意义上的祈祷，但我真的就那样躺着，只是这样并拢双腿，向上帝祈祷了。

그래서 제가 그때 자연분만을 해서 무릎 꿇고 앉을 수가 없어서 기도를 하지 못했는데 어떤 특정 종교 의미의 기도는 아닌데 제가 진짜 그냥 누운 채로 다리만 이렇게 모으고 신한테 기도를 했어요.

我祈祷说，如果我这一生真的伤害过谁，请一定让那个人幸福。

제가 진짜 살면서 상처를 준 사람이 있으면 제발 그 사람이 행복하게 해달라고 기도를 하고.

而且在生完孩子住在产后调理院的时候，偶尔也需要去医院看病，那时候我特别害怕在街上和别人肩膀相撞。

그리고 아이를 낳고 산후조리원에 있으면서도 한 번씩 병원에 가서 진료를 봐야 되는 그런 상황들이 있었는데 제가 그때 길거리에서 다른 사람이랑 어깨를 부딪히는 게 너무 무서운 거예요.

每个人都是珍贵的人，我撞到别人肩膀时感到非常抱歉。

한 사람 한 사람이 다 소중한 사람인데 내가 어깨를 부딪히는 게 너무 미안한 거예요.

所以我总是躲着肩膀这样走路，但感受到的那种巨大恐惧感？

그래서 어깨를 피하면서 이렇게 이렇게 갔는데 뭔가 그 느꼈던 엄청난 공포감?

人们都是这样出生的吗？

사람들이 다 이렇게 태어났다고?

但是我会伤害到别人吗？

근데 내가 사람들한테 상처를 줄 수 있다고?

这个念头像强迫症一样在脑海里不断翻滚，在月子中心的那两周真是让人发疯。

이게 머릿속에서 계속 어떤 강박처럼 굴러가서 산후조리원에서 있었던 이주가 진짜 미칠 노릇이었어요.

所以那是一段相当痛苦的时光。

그래서 좀 괴로운 시간이었거든요.

但从那以后，我的朋友们都说我变了很多，我自己也感觉变了很多，具体来说就是——我之前也说过，我一直觉得自己是个相当自恋的人。

근데 이때 이후로 제 친구들도 제가 많이 바뀌었다고 하고 저도 제가 많이 바뀌었다고 느끼는데 그게 뭐냐면 저는 지난 시간까지도 굉장히 제가 자애천착한 인간이라고 말씀드렸잖아요.

我觉得自己真的改变了很多。

그런 제가 엄청 많이 바뀐 것 같아요.

身边的人就会对我说：“惠珍啊，你变得轻松多了。”

그거를 그냥 제 주변 사람들은 "혜진아 너 많이 편안해졌다" 이렇게 얘기를 해요.

“是吗？

"그래?

什么变了？”他们就说我变得更爱聊天、表情也更放松了，然后我会问“真的吗？”

뭐가?" 그러면 그냥 좀 더 수다스럽고 표정이 편안해졌어, 이렇게 얘기를 하는데 그래?

但我心里其实有很多作为母亲的担忧，为什么大家会那样说呢？

근데 내 마음 속에는 내가 엄마로서 느끼는 걱정도 많은 것 같은데 왜 사람들이 저렇게 얘기하지?

不过我觉得就是那个原因吧。

근데 그게 그건 것 같아요.

我感觉自己很大程度上摆脱了那种需要证明自我、必须与众不同、必须成为特殊存在的自我期待和压力。

제가 자아를 증명해야 한다는, 남들과 달라야 한다는, 특별한 존재여야 한다는 스스로에 대한 기대와 압력에서 많이 벗어난 것 같은 느낌이 드는 거예요.

但我又不是因为生了孩子就脑子变傻了，为什么会那样改变呢？

근데 내가 아이를 낳았다는 이유만으로 뇌를 가낀 것도 아닌데 왜 그렇게 변했지?

当我想到这一点时，生育这个过程，难道所有人都是这样出生的吗？

라고 생각을 해보면 그 출산이라는 과정, 사람들이 다 이렇게 태어난다고?

通过这个情况，我有了一种自己进入了普遍性之中的特殊感觉。

라는 그 상황을 통해서 어떤 특수한 제가 보편 안으로 들어간 느낌을 받았어요.

不过为了避免大家误解'普遍'这个词的意思，虽然现在选择不生育的人比生育的人多很多，怀孕生产确实是一种选择，但我所说的普遍性是指这在历史上无数次重复发生的意义上而言的普遍——我只是感觉自己进入了这种普遍的生活，进入了人们无数次重复过的生活之中。

그런데 이 보편이라는 말을 좀 오해하실까 말씀을 드리면 물론 요즘 아이를 낳으시는 분들보다 안 낳으시는 분들도 엄청 많고 임신출산의 선택이지만 제가 말하는 보편은 이게 역사 속에서 수없이 많이 반복되어 왔던 점에서 보편이라고 말씀을 드린 건데 그냥 나는 이 보편적인 삶, 사람들이 그렇게 수없이 많이 반복해왔던 그 삶 안으로 들어갔구나 라는 느낌을 받았어요.

所以我觉得，没必要那么特别。现在构成我身份的一个重要部分就是母亲这个身份，而我发现自己正在变成像其他普通妈妈一样：适度地为孩子担心，偶尔也有些自私，爱闲聊，会和陌生咖啡店老板搭话——我开始接受自己变成这个样子了。

나는 그래서 모르겠다 그렇게 특별할 필요가 없고 지금 저를 구성하는 정말 큰 정체성 중에 하나가 엄마라는 정체성인데 엄마들 그냥 다 비슷비슷한 엄마들처럼 적당히 내 아이를 걱정하고 적당히 이기적이기도 하고 수다스럽고 모르는 카페 주인 사장님한테 말을 잘 걸고 이런 모습으로 되어가구나 이걸 받아들이게 된 것 같다는 느낌을 받았어요.

所以在这个特殊的我融入普遍性的过程中，我感到非常恐惧，同时似乎也有些悲伤。

그래서 특수한 내가 어떤 보편 안으로 들어가는 그 과정에서 저는 두려움도 되게 크게 느꼈고 한편으로는 약간 슬픔도 있었던 것 같아요.

我为了塑造和构建那个自我形态

내가 그렇게 자아라는 형태를 빚고 만들기 위해서

也就是说在那漫长的时间里，内心的忧虑

그러니까 그 긴 시간 동안 수심이

曾经那么拼命努力过，现在却觉得就算别人误解我也没关系，不管我怎么被看待都无所谓，我已经到了可以想着‘我就是个阿姨嘛’的阶段，也许从这一点上感到了些许悲伤，但当我过渡到普遍性时，却有一种奇特的安心感，而且更让我惊讶的是，我以为当我进入这种普遍性后，对生活的感知会变得迟钝一些。

좀 아등바등 노력을 해왔는데 이제는 그냥 다른 사람들이 나를 좀 오해해도 괜찮아라는 내가 어떻게 보여지든 상관없고 내가 그냥 아줌마지 라고 생각하는 그 단계로 넘어왔다는 데서 약간의 슬픔을 느꼈을지도 모르겠지만 그 보편으로 넘어왔을 때 희한한 안도감 같은 게 있었고요 그리고 더욱 놀라운 건 내가 이 보편 안에 들어오면 저는 삶에 대한 감각이 조금 더 무뎌질 줄 알았거든요.

但是在普遍性中活着的感觉，过着普遍生活的感觉，给了我一种非常鲜活的感受。

근데 보편 안에서의 살아 있다라는 느낌, 보편적인 삶을 살아간다는 느낌이 저한테 생생한 감각을 주더라고요.

反而比起我凝聚自我形态时所感受到的那种紧张，以及通过区分自己与他人不同来看待世界的方式，这种脚踏实地活着的感觉给了我一种奇特的感受，而这种感受让我感到非常不同。

오히려 내가 누구고 막 이렇게 어떤 자아라는 형태를 막 이렇게 응집해 나갈 때 느꼈던 그런 긴장 내가 남과 어떻게 다른가 막 구획지으면서 봤던 그 세상의 모습보다 훨씬 더 땅에 발붙이고 살아간다는 이상한 감각을 줬는데 그 감각이 저에게 되게 많이 달랐다 많이 다르다 라는 걸 느끼거든요.

但是我想起伊凡·伊里奇，他从‘特殊的我被普遍的死亡这一生命法则吞噬’的事实中产生的恐惧感，以及否认这一事实、说着‘不，这不可能，我是伊凡·伊里奇’并与之对抗的阶段过去后，在某个瞬间，当他坦然承认‘啊，是的，我即将死去，我也像凯撒一样，像世上的每一个人一样，正一步步走向死亡’时，他感受到了一种解脱感。

근데 저는 이반 일리치가 굉장히 특수한 나 보편적인 죽음이라는 삶의 순리가 나의 특수성을 삼킨다는 사실에서 왔던 공포감 그리고 이걸 부정하고 싶은 '이건 아니야 그럴 리가 없지 나 이반일리치야' 라고 말하면서 이렇게 대결했던 그 시점을 지나가서 어느 순간 아, 그래, 내가 곧 죽겠구나 나도 카이사르처럼 세상에 있는 인간 한 번 두 번 세 번 네 번 다섯 번처럼 죽음을 향해 가고 있다라는 걸 딱 인정했을 때 어떤 안도감을 느끼잖아요.

所以我在想，那种解脱感或许就是这样吧？

그래서 그 안도감이라는 게 어쩌면 이런 거였을까?라고 짐작을 해봤고.

但与此同时，我认为在这种解脱感中，以及意识到自己终究会死亡的感觉中，存在着一种谦逊。

근데 또 그 안도감만큼이나 어떤 딱 그 보편의 삶을 살아가고 있다는 데서 결국은 내가 딱 죽을 거라고 생각하는 데서 느껴지는 그 감각 속에 겸손함이 있다고 생각하거든요.

我一边想着‘这简直一模一样’，一边逐渐变得谦逊——这个过程描绘得太好了，太有共鸣了，我当时就是这么想的。

나는 정말 이거야랑 똑같아 라고 생각하면서 점점 그 겸손해져가는 그 과정 이것이 너무 잘 그렸다 너무 잘 그렸다 그리고 너무 공감된다 이렇게 생각했어요.

而且我还感受到了另一点。

그리고 또 그런 것도 느낀 거예요.

那么伊凡·伊里奇是如何从特殊的我转变为普遍的我呢？这不仅仅是因为他接受了死亡这一事实，我认为还有一个‘存在’的概念——比如我女儿就把我当作妈妈。

그러면 어떻게 이반일리치는 특수한 나에서 보편의 나로 옮겨갔나 이게 그냥 죽음이라는 걸 사실로 받아들여서 뿐만 아니라 저는 개라심이라는 존재가 있다고 생각하는데 저희 딸이 저를 그냥 엄마라고 생각하잖아요.

不是因为我是朴海镇才成为特别的妈妈，而只是妈妈，在那个位置上无论谁在，那个孩子都会叫她妈妈吧。

박해진이어서 특별한 엄마가 아니고 그냥 엄마, 엄마 제 자리에 누가 있었어도 그 아이는 엄마라고 불렀겠죠.

我认为是因为有人把我当作妈妈看待，我才成为了妈妈。

저는 이게 되게 나를 그냥 엄마로 봐주는 사람이 있어서 내가 엄마가 됐다고 생각하거든요.

但我觉得《伊凡·伊里奇之死》把他看作一个走向死亡的人。

그런데 이 이반 릴리치를 죽음으로 가는 한 사람으로 봐줬다고 생각해요.

是的。

맞아요.

当所有人都对伊凡·伊里奇即将死亡的事实讳莫如深，生怕伤他自尊而不敢随意表示同情或担忧时，这位叫格拉西姆的厨房专职仆人就出现了。

모든 사람들이 이반 일리치에게 죽는다는 사실을 쉬쉬하고 이 사람이 자존심 다칠까 봐 함부로 동정하거나 걱정하지도 못할 때 이 게라십이라는 주방 전담 하인이라고 하잖아요.

这位厨房专职仆人直接说道：

이 주방 전담 하인은 그냥 얘기해요.

我们都会死的，我有什么不能为您做的呢？

우리 다 죽는데 제가 못해드릴 게 뭐가 있습니까.

我们都在走向死亡，当然要为您服务啊。

우리 다 죽음으로 가고 있는데 당연히 해드리죠.

所以，他直接当面说'你是一个走向死亡的病人'，并且毫不掩饰怜悯或同情的情感。

그러니까 '너 죽음으로 가고 있는 환자야'라는 말을 그냥 면전에서 하면서 연민이라든가 동정의 감정을 숨기지 않아요.

但那时，伊凡·伊里奇反而感到了舒适。

그런데 그때 오히려 일반 일리치가 편안함을 느끼잖아요.

正是因为这种将我视为一个普通人、一个走向死亡的人的眼光，伊凡·伊里奇才能够接受'是的，我是一个走向死亡的人'这个事实，不是吗？

나를 그냥 한 사람, 죽음으로 가고 있는 한 사람으로 봐주는 시선 때문에 이반 일리치가 '그래, 내가 죽음으로 가고 있는 사람이구나' 라는 것을 받아들일 수 있게 되지 않았을까?

那种将我视为一个人，仅仅是一个普通人的眼光。

나를 사람, 그냥 한 사람으로 봐주는 그 시선.

这对伊凡·伊里奇来说，是放下自我那层厚厚外壳、接纳自然法则和普遍法则的重要契机。

그것이 이반 십 이 지에게는 자아라는 두꺼운 껍질을 내려놓고 자연의 순리, 보편의 순리를 받아들이게 되는데 되게 중요한 계기.

就像鸡蛋一样，从外面敲和从里面敲都会破，不是吗？

알도 바깥에서도 두드리고 안에서도 두드려야 깨지잖아요.

就像那样，他或许成为了从外部敲击的视角吧？

그것처럼 바깥에서 두드리는 시선이 되어 주지 않았을까?

我觉得格拉西姆这个角色真的非常非常重要。

이 게라심이라는 인물이 너무너무 중요하다 라는 생각이 들더라고요.

金贤熙，也就是说，他其实是个完全不重要的人物。

김현희 그러니까 은 사실 전혀 중요하지 않은 인물이죠.

所以他才变得重要。

그래서 중요한 인물이 되는 거예요.

这就是这个故事中格拉西姆所扮演的角色。

그게 이 이야기에서 게라심이 하는 역할인 거죠.

我们在生活、受教育、成为社会成员的所有过程中，都不断渴望成为重要的存在，与重要的事物连接，创造重要的事物，正是在这个过程中，逐渐形成了那个日益膨胀的'我'——我们相信这个'我'必须是绝对、特殊且极具价值的。因此，如果伊凡·伊里奇没有走向死亡，很可能就不会有这样的交流方式，他的故事也不会给我们带来任何共鸣。

우리는 우리가 살고 교육받고 사회의 구성원이 되어서 살아가는 모든 과정에서 우리는 끊임없이 중요한 무언가가 되어서 중요한 무언가와 연결되어서 중요한 무언가를 만들면서 살아가기를 원한단 말이에요 거기에서 계속 나라고 하는 점점 비대해지는 나라고 하는 무언가가 생겨나는 거죠 이것은 절대적이고 특별하면서 굉장히 가치 있어야 한다고 믿게 되는 그렇기 때문에 은 아마 이렇게 이반엘리치가 죽음을 향해 가고 있지 않았다고 하면 전혀 이런 식의 커뮤니케이션을 할 일도 없고 그의 어떤 이야기가 우리에게도 울림을 주지는 않았을 것 같아요.

因为在自我膨胀的过程中，这个人并非重要人物，所以当我们直面死亡并思考时，太多事物的优先级开始改变。虽然我仍然非常重要，但无法像从前那样重要了，而且'我重要'的含义绝不是通过扩大我的外延、制造看似体面的形象来体现的。因此，自我认知本身在某种意义上必然经历巨大转变——我认为这是我们在书中后段能够体会到的。

왜냐하면 자아가 비대해지는 과정에서 이 사람은 중요한 사람이 아니기 때문에 결국은 우리가 죽음이라고 하는 것을 직면하고 생각을 하면 너무나 많은 것들이 우선순위가 바뀌기 시작한다는 거예요 여전히 나는 굉장히 중요하지만 예전만큼 중요할 순 없는 것이고 내가 중요하다는 뜻이 나의 어떤 외연을 키워가고 남들 보기에 그럴듯한 것을 만들어내는 방식으로 중요하다는 것은 전혀 아니게 되는 것이기 때문에 자아상 자체도 어떤 의미에서는 굉장히 큰 변화를 겪을 수밖에 없다라는 부분이 이 책의 중후반부에 가면 우리가 알 수 있는 그런 게 아닌가 생각을 합니다.

所以实际上，当有人因为某些疾病突然听到所谓的'临终宣告'，或是被告知'如果从现在开始不注意，随时都可能发生意外'时，有些人会超脱现实的欲望，想着'我至今忍耐是为了什么'，

그래서 참 이게 실제로 어떤 병이나 이런 것 때문에 갑자기 흔히 얘기하는 시한부 같은 식의 이야기를 듣거나 혹은 지금부터 조심하시지 않으면 언제 어떻게 해도 이상하지 않아요 같은 이야기를 갑자기 이루신한테 들으시는 분들 같은 경우는 어떤 분들은 굉장히 어떤 현실의 어떤 욕망 같은 것을 초월하시는 것 같은 분들이 계시는가 하면 내가 지금까지 무엇을 위해서 참았나.

也就是说，有些人会突然爆发。

그러니까 갑자기 폭발하시는 분들이 있어요.

因此，当我们一直认为还有未来时，会忍受这个、忍耐那个，即使渴望也不全部实现，总是想着十年后、三十年后。但突然得知自己可能只剩六个月或一年时间时，那些被压抑的情绪就会像堤坝决堤般爆发。我见过这两种情况，但即便如此，我们也无法知道究竟哪种才是正确答案，因为我们终究是在不知道能活多久的状态下度过每一天的。

그래서 그동안 계속 우리에게 미래가 있다고 생각할 때는 이것도 참고 저것도 참고 하고 싶어도 다 안 하고 미래를 생각하는 이 십 년 뒤 삼 십 년 뒤를 생각하고 살다가 갑자기 나한테 주어진 시간이 여섯 개월인지 일 년인지 알 수 없어 라는 걸 알게 되면 갑자기 이제 그 참았던 것이 완전히 둑이 무너지는 것 같은 상태가 되는 그래서 이제 이런 양쪽의 경우를 다 본 적이 있는데 그렇다고 하면 대체 어떤 게 정답인가 알 수 없는 거죠 왜냐하면 우리는 결국은 언제까지 우리가 살지 모르는 상태에서 매일 살아야 되는 거잖아요.

当你想着一年后这一切都将消失，与想着所谓百岁时代可能还有几十年时间时，时间感真的变得很不一样。

일 년 뒤에 이 모든 건 없어질 거야 라고 생각할 때랑 앞으로 이른바 백 세 시대여가지고 몇 십 년이 남았을지 모른다고 생각할 때랑 너무 시간 감각 같은 게 달라지는 거예요.

最终当我们思考该如何生活时，既要像明天就会死去那样活着，也要像还要活五十年、六十年、七十年那样活着。

결국은 그럼 우리는 어떻게 살아야 하는가 라고 생각을 했을 때 내일 죽을 것처럼도 살아야 되고 오 십 년, 육 십 년, 칠 십 년 동안 계속 살아야 되는 사람처럼 살아야 되는 거예요.

这两种心态必须同时存在。

이 두 가지가 같이 있어야 되는 거예요.

既不能像明天就会死去那样只顾今天，也不能像要活到七十年后那样对待今天。

내일 죽을 것처럼 오늘만 알고 사는 것도 안 되고 그렇다고 해서 칠 십 년 뒤까지 살 것처럼 오늘을 사는 것도 안 되는 거예요.

这两者都必须做到。

이 둘 다 해야 되는 거죠.

今天也要过得充实，但也要为明天能够同样充实而打好今天的基础。

오늘도 충실해야 되는 건데 내일도 충실할 수 있게 오늘도 다져놔야 되는 거예요.

同时做到这两点实际上几乎是不可能的，非常困难，而完成这种不可能的高难度平衡，或许正是我们活着的意义吧。毕竟，就算我们读这本小说时再怎么想‘啊，这就是死亡’，我们终究不会像书中描述的那样真正死去。所以，即便在那个时刻，这也只是第三人称的死亡。我们阅读第一人称的死亡叙述，可能会产生共情并感到恐惧，但死的是伊凡·伊里奇，不是我啊。因此，我们在阅读时感受到的恐惧感，与我们作为读者感受到的，以及死亡真正降临到我们自己身上时所感受到的，肯定是不同的。而且托尔斯泰写完这本书后还进行了很长时间的创作活动，在这个过程中，他肯定有新的发现，想法也发生了变化，也做过一些努力，但最终都指向了这里，就像漏斗一样。所以我觉得，这本书或许不是让我们沉迷于‘应该如何生活’的这种必然性，反而是让我们能变得更自由一些。刚才听编辑老师说，人活着似乎有这样一个阶段：要把‘我’这个个体塑造得在别人看来更体面；然后某个时刻到来时，就像您说的，确实会有那种感觉，觉得某个人变得自在了，好像放松了。

이 두 가지를 다 하는 것은 사실상 거의 불가능에 너무 어려운 일이고 이 불가능한 저글링을 하는 게 결국은 우리가 살아있다는 거 아닐까 그러니까 결국 죽는다라고 하는 게 우리가 이 소설을 읽으면서 아무리 그래 이게 죽음이구나 라고 생각한다 한들 우리는 끝내 실제로 이 책 읽는 대로 죽는 건 아니기 때문에 그 순간에조차 이것은 삼 인칭의 죽음이란 말이에요 일 인칭의 죽음을 읽고 내가 거기에 감정이입해서 두려움을 느낄지언정 이바니엘리치가 죽은 거지 내가 죽은 건 아니잖아요 그러니까 이 책을 읽으면서의 어떤 느껴지는 공포감이라든가 이런 것들도 우리가 독자로서 느끼는 것과 어느 순간에 이 죽음이 실제 나한테 다가올 때 느끼는 것은 달랐을 것이고 톨스토이도 이 책 쓰고 또 한참 더 작품 활동을 했잖아요 그 과정을 통해서 새롭게 발견하는 것들도 있을 것이고 생각이 바뀌는 것들도 있을 것이고 어떤 노력을 하기도 했을 것이고 그런데 결국은 여기로 가는 거죠 깔대기처럼 그래서 어떻게 살아야 한다라고 하는 그 당위성 같은 것에 매몰되지 않고 오히려 좀 자유로워질 수 있게 만들어주는 책이 아닌가 라고도 생각을 했던 것 같고 아까 편집자님이 해주신 이야기를 듣다가 사람이 산다는 것은 나라고 하는 개인을 더 남들이 보기에 그럴듯하게 만들어 가는 시기가 있는 것 같고 그리고 어떤 순간이 오면 말씀해 주신 것처럼 실제로 그런 느낌 받을 때 있거든요 어떤 사람이 편해졌다 편해진 것 같다.

这不仅仅是脸色变好这类层面的问题。

얼굴이 좋아지고 이런 차원의 문제가 아니라

稍微放松一点了。

좀 긴장이 좀 내려가.

当你有那种感觉，觉得看起来更好了的时候，那种放松的感觉是从哪里来的呢？我想，这最终是因为在为了构建‘我’这个存在而精心筑起高墙的过程中，某个时刻到了要打破这堵墙的时候，也就是成为您所说的普通人中的一员时。所以，小写的我为了成为大写的某种存在而努力，最终接受小写的我也是我，并且我和其他人终究是相同的存在，经历这样的过程时，或许心境会发生变化，变得更加自由。

그런 느낌이 드는 좀 뭔가 더 좋아 보이는데 라고 생각이 들 때 그 편해졌다는 느낌 같은 게 어디서 오는 걸까라고 생각을 하면 결국은 그 나라는 존재를 만들기 위해서 막 높게 벽을 쌓는 과정을 정교하게 하다가 어느 순간 그 벽을 이렇게 흐트러뜨리는 시점이 왔을 때 그러니까 말씀하신 그 보편 중에 한 사람이 되었을 때 그래서 소문자인 내가 대문자의 무언가가 되기 위해 노력을 하다가 소문자에 나도 나고 이것이 나와 다른 사람들이 결국은 같은 존재라는 것을 받아들이는 과정이고 그렇게 했을 때 더 자유로울 수 있어 같은 어떤 심경의 변화를 겪는 게 아닐까.

我曾经想成为斜体字。

전 이탤릭이 되고 싶었어요.

斜体字。

이탤릭체가.

不做的

안 할

可以的。

수 있죠.

不知道。

모르겠어요.

也许现在那份心意就在某个地方吧。

지금 어딘가에 그 마음이 있을지도 모르죠.

不过现在好像不像以前那样有很多想说的话了。

근데 지금은 옛날만큼 그냥 하고 싶은 말이 별로 없어진 것 같아요.

以前总想用更优美的方式去表达、去书写，那种欲望更强烈，而现在即便不那么做，也在每天必须完成的事情中感受着应有的情绪，同时体会着疲惫，就这样生活着，奇怪的是，我越来越少说那些其实是想修饰自己身份的话，尽管它们并非修饰语。

옛날에는 아름답게 뭔가를 말하고 싶다, 쓰고 싶다 그런 욕구가 더 많았다고 하면 지금은 그렇게 하지 않아도 매일매일 내가 해야 하는 일 속에서 마땅히 느껴지는 감정을 느끼면서 또 피곤도 느끼면서 살아가고 있어서 희한하게 내가 누구인데요 라고 말해야 되는 그런 수식하는 말이 아닌데도 사실은 수식하는 말처럼 하고 싶었던 말들을 조금 덜 하게 된 것 같은 느낌을 받아요.

问：当然即便如此，话还是很多吧。

Q) 물론 그럼에도 여전히 말이 많죠.

我是。

저는.

问)

Q)

读一本书并不会改变人生。

책 한 권 읽는다고 인생이 바뀌지는 않는다.

问) 不会改变的。

Q) 안 바뀌죠.

问) 尽管如此，还是会有这样的瞬间，感觉像是在重新调整那些错位的位置。

Q) 그럼에도 불구하고 이런 어떤 순간들이 어긋나고 있던 위치를 재조정하는 느낌 같은 게 있어요.

所以才会说那样的话啊。

그래서 그런 얘기하잖아요.

出发点只要稍微倾斜一点，就会走向非常遥远的地方。

출발점이 아주 약간만 기울어도 굉장히 먼 곳으로 가잖아요.

如果说那条出发线极其细微地走向远方就是我们日常生活的方式，那么真正重要的是什么呢？我认为有些书会让我们做出努力，试图用力量去拉回那些持续偏向更不该去的方向。而阅读经典这一行为对很多人之所以重要，其理由实际上也是扮演了那样的角色——也就是之前谈到的，最终进入这个称为普遍的框架中，认识到我的位置：在我面前曾有无数人类存在，在我身后也将有无数人类存在，我只是位于一条无限长队伍的中间某个位置。当这样说时，它就是能提供那种阅读体验的书籍之一。

그 출발선이 아주 미세하게 먼 곳으로 가는 것이 우리가 일상을 사는 거라고 한다면 그러면 진짜 중요한 게 뭐지 쪽으로 계속 틀어진 방향을 좀 더 안 가는 힘을 써서 끌어오려고 하는 것 그런 노력들을 하게 만드는 책들이 저는 있다고 생각을 하는데 그리고 고전을 읽는다라고 하는 행위가 많은 사람들에게 중요하다라는 그런 인식을 주는 이유들도 사실은 그런 역할 그러니까 아까 이야기한 결국은 이 보편이라고 하는 틀 속으로 들어가서 나의 위치 내 앞에 무수한 인류의 모두가 이 앞에서 있었고 내 뒤로도 무수하게 많은 인류들이 있는 그 위치 그냥 아주 끝없이 긴 줄의 중간 어딘가에 있는 그것이 내가 있는 위치라는 것을 인식하게 만드는 것 이라고 했을 때 그런 독서 경험을 주는 책들 중에 하나다.

真是经典中的经典。

정말 고전 중에 고전.

是的。

그렇죠.

就像您刚才说的，托尔斯泰确实有点厉害的感觉。

아까 말씀하셨지만 톨스토이 좀 하네 같은 느낌.

就算不越界不做不做不做不做不做不做不做

주제 넘게 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도

不做不做不

안 해도 안 해도 안

做也不做也不做也不做也不做也不做也不做也不做也不做也不做也不做也不做也不做也不做也不做也不做也不

해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안

做也不做也不做也不做也不做也不

해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안

做也不做也不做也不

해도 안 해도 안 해도 안 해도

不做也不做也不做也不

안 해도 안 해도 안 해도 안 해도

不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以不做也可以

안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안 해도 안도

不做也可以不做也可以不做也可以

안 해도 안도 안 해도

现在托尔斯泰作家托尔斯泰，在他作为作家的职业生涯进入后半段的这个节点上，这本书正好问世，说明这个人决定要换一种活法了。而且这里还有一个有趣的点，如果与托尔斯泰的真实人生对比来看，会发现有很多地方让人不禁感叹‘这个人也真的很辛苦啊’。

안 이제 톨스토이 작가 톨스토이가 어떤 작가로서의 커리어에서 후반부로 접어드는 이 지점에서 이제 이 책이 딱 나온다는 게 이 사람은 다르게 살기로 한 거죠 그리고 또 여기서 또 재밌는 거는 톨스토이의 실제 인생과 비교해서 보면 또 참 이 사람도 참 힘들었겠다 라는 생각이 드는 대목들이 엄청나게 많거든요.

所以托尔斯泰，他出身于一个非常好的家庭。

그러니까 톨스토이는 자기가 이 사람은 굉장히 좋은 집안 출신으로.

（李熙）大地主。

이희) 대지주.

他出生在俄罗斯一个大地主家庭，一生过着想要什么就能得到的生活，作为作家也取得了巨大成功，无人能及。

정말 러시아에서 대지주 집안에 자식으로 태어나서 정말 자기가 원하는 건 다 가질 수 있는 그런 삶을 한 평생 살았 고 작가로서도 어마어마하게 살아서 성공한 사람이 없고.

梁庆恩

양경언

通常艺术似乎应该与贫穷为伴

보통 그 예술이 가난해야 될 것 같은데

就是说啊，就是说啊

그러니까요 그러니까요

明明是富人却还这样，对吧。

부자인데 이렇게까지 그렇죠.

但这个人呢，在那过程中一生都怀着对农民生活的尊重与向往，直到临终都保持着这种情怀。在这个真正不合拍、真正荒谬的不协调中，他一边拿着子女的钥匙串，一边与妻子争吵，写了一辈子的文章。

근데 또 이 사람은 그 와중에 어떤 농부의 삶에 대한 존중과 동경이라고 하는 걸 한 평생 가지고 있었고 죽는 순간까지 이것을 가지고 있었던 사람이고 이 정말 엇박자 정말 말도 안 되는 엇박자 속에서 이 사람은 자식을 열쇠지 받고 아내와 다투기도 하면서 한 평생 글을 쓴 거죠.

在这个过程中，某个重要时刻来临，让他再也无法以从前的方式写小说或生活，但生活依旧，非常奇怪——就是说，人类并不会因为领悟了什么或创造了什么，就完全按照那种方式生活。

그 과정에서 어떤 중요한 순간이 찾아와서 이 사람은 전과 같은 방식으로는 소설을 쓸 수도 없고 살아갈 수도 없게 되는 순간이 왔고 그렇지만 또 생활은 그대로 되게 이상한 그러니까 참 인간이 사는 것은 무엇을 깨닫는다고 해서 혹은 무엇을 어떤 것을 창조한다고 해서 그것과 똑같이 살진 않는다.

当然。

그럼요.

但即便如此，也无法停止渴望它，也无法停止为之努力，这真是种奇特的人生。

그런데 그럼에도 불구하고 그것을 원하기를 멈출 수도 없고 그렇게 살기 위해 노력하는 것도 멈출 수가 없고 너무 희한한 삶을 사는 거죠.

如果托尔斯泰为了他所谓的亲近土地与泥土的理想生活而抛弃一切的话，那他就是个傻子。

만약에 이 톨스토이가 자기가 어떤 이상적이라고 하는 땅과 흙에 가까운 삶이라고 하는 것을 위해서 모든 걸 내던졌다고 한다면 이 사람은 싯다를하다.

这个人就是托尔斯泰啊，这赋予了它另一种力量。所以这部小说本身具有某种坚实感，但每次想到托尔斯泰的人生时，都会觉得人类活着其实都一样，无论想法多么卓越的人，也同样在自己的现实与理想之间不断挣扎着生活，直到死前都无法解决这个难题，但幸好他是个创作者，以故事的形式留给了我们某种堪称典范的东西。

이 사람은 톨스토이란 말이에요 그게 주는 또 다른 어떤 힘이 있다는 거예요 그래서 이라고 하는 소설은 이 소설 자체가 가지고 있는 어떤 단단함 같은 것도 있지만 톨스토이의 인생이라고 하는 거를 항상 생각을 할 때마다 참 인간이 사는 거는 다시 한 번 다 똑같고 아무리 훌륭한 생각을 하는 사람도 똑같이 자기 현실과 자기 이상과 이 사이에서 계속 부대끼며 살고 있고 죽는 순간까지 그 난제를 해결할 수 없고 하지만 이 사람이 다행히 창작자여서 어떤 하나의 전범이 될 만한 무언가를 이야기의 형태로 우리에게 주고 갔다.

我认为这是一本值得如此谈论的书。

정도로 이야기할 수 있는 책이 아닌가 생각합니다.

把这种想法通过故事传达出来似乎很关键。

그 생각을 이야기로 전한다는 게 킥인 것 같아요.

这个嘛，就算说上一百遍。

이거 뭐 백 번 이야기해 봐야.

为什么伊万·伊里奇毕业时父亲送他一块表，那表上还刻着铭文之类的呢。

왜 이바 닐리치가 졸업할 때 아버지가 시계를 주는데 그 시계 각인 같은 게 되어 있잖아요.

记住结局。

끝을 기억하라.

就算说上一百遍记住结局，人们也不会记住结局。

끝을 기억하라라고 백번 말해봤자 사람들은 끝을 기억하지 못합니다.

就算写在钟表上，人们看的是看钟表的时间而不是记住结局，但因为它每次被阅读又消散，被阅读又消散，即便在年节时读一次，在生活过程中可能会忘记，但通过故事传递，所以似乎更有共鸣。

시계에 써 있어봤자 그 시계를 보는 시간을 보지 끝을 기억하지 않는데 그게 매번 읽고 휘발되고 읽고 휘발돼서 연말연시에 한 번씩 읽어도 살아가는 동안 까먹을지언정 이야기로 전했기 때문에 그게 울림이 있는 것 같아요.

尤其在这部小说中，我认为真正惊人的技巧在于，这部小说大约一百页，却用了五十页左右来描述这个人是谁。

특히나 이 소설에서 저는 정말 놀라운 솜씨라고 생각을 하는 게 이 소설이 딱 백 쪽 정도인데 오 십 쪽을 가 어떤 사람이었냐를 설명하는데 할애하잖아요.

伊凡·伊里奇乍看之下似乎是位成功人士，但作为次子出生，他与长子和三子有何不同，与其他法学院学生又有何区别，他的人生信条是轻松愉快又不失体面。

이반 일리치는 그냥 보면 성공가도를 달린 사람처럼 보이지만 둘째 아들로 태어나서 첫째와 셋째와는 또 어떻게 달랐고 다른 법률학교 학생들과는 어떻게 달랐고 이 사람의 신조는 가볍고 유쾌하되 점잖게였나.

也就是说，他看起来是个大好人，有时显得轻浮，但在必要时刻总能保持风度——作者用了五十页篇幅来描绘这个人物，但就算他真实存在过，也不过是个关于某个俄罗斯大叔的故事。

그러니까 굉장히 호인인 것처럼 보이고 때로는 실없는 사람인 것처럼 보이지만 필요한 순간에는 딱 품위를 지키는 그런 사람이었다는 그 내용을 오 십 쪽에 걸쳐서 묘사를 해주는데 사실 이 사람이 실존했다고 쳐도 그냥 어떤 러시아 아저씨에 대한 이야기잖아요.

原来是这样啊。

그런데 막 그랬구나.

正因为如此高清地展现了某人的生活，才会让人沉浸其中。

누군가의 삶을 굉장히 해상도 높게 보여주니까 빨려 들어가는 거예요.

这个人生故事的叙事中。

이 사람의 삶의 서사에.

然后突然过了五十多页，它转换了类型，在描绘这个人生时，作家们会画出它的纹理。

그러다가 갑자기 오 십 쪽이 넘어가면서 장르를 변환해 주는데 이 삶을 그릴 때는 작가들이 그 결을 그리잖아요.

这个人是怎么走的，又是如何不同的。

이 사람이 어떻게 갔고 어떻게 달랐고.

就像我们对自己认知的那样。

우리가 우리 스스로에 대해서 인식하는 것처럼.

但现在面对死亡这件事，是没有疑问的。

그런데 이제 죽음이라는 거에는 문의가 없는 거예요.

死亡不过是个事件而已。

죽음은 그냥 사건이잖아요.

对吧。

오잖아요.

就这样，在类型突然转变的那一刻，就像奉俊昊导演的《寄生虫》中按门铃的那个

그렇게 해서 장르가 딱 바뀌는 그 순간을 그 봉준호 감독님 기생 중에서 딱 초인종 올리는 그

瞬间一样突然

순간처럼 확

实现了转折，哇，那种感觉就像伊凡·伊里奇变成了我，承受着冲击，起初我无法理解这种类型转换。

전환을 해주는데 와 그게 이반일리츠가 내가 돼서 그 충격을 받는 것처럼 처음에는 이 장르 전환을 내가 이해할 수가 없어.

我无法理解的原因正是因为这个，虽然尝试解释，但最终还是改变了。

내가 이해할 수 없는 이유는 바로 이런 것 때문이지 설명도 하고 하다가 결국은 바뀌었다.

这并非我所设想的那种起承转合。

내가 생각한 그 기승전결이 아니었다.

这死亡是发生在我能够构建的故事领域之外的，这一系列让我确切意识到这一点的过程，真的展现出了惊人的技巧。

이 죽음은 내가 만들어갈 수 있는 이야기 영역 밖에 있다라는 것을 딱 그 인지하게 되는 일련의 과정들을 정말 와 엄청난 솜씨로 보여준다.

如果在描绘这个人的人生时没有投入如此多的篇幅，那就仅仅是一个谁死了的故事。

이 이 가 이 사람의 삶을 묘사하는데 이 정도 분량을 할애하지 않았으면 그냥 누가 죽는 얘기예요.

不过就是个俄罗斯大叔死了的故事嘛。

근데 러시아 아저씨 죽는 얘기야.

但是因为展现得如此高清细腻，我才明白这个人的生活原来是这样的。

근데 이 정도로 해상도 높게 보여주니까 이 사람의 삶이 이랬구나.

这个人原来是这样的角色啊，我正理解着，突然——虽然不太懂电影技法——镜头从拍摄室内客厅突然一下子拉到外面，俯瞰整个村庄，就像从非常高的视角拍摄一样，镜头猛地拉远，然后突然不知从哪里出现彗星一样的东西，砰的一声，那种视角转换。

이 사람은 이런 캐릭터의 사람이구나 이해를 하다가 갑자기 전 영화기법 잘 모르는데 카메라가 집 안에 거실을 비추다가 갑자기 휙 밖으로 나가서 마을 전체를 바라보는 것처럼 굉장히 높이 보는 것처럼 카메라를 쭉 뺐는데 갑자기 어디선가 혜성 같은 게 나타나서 그 꽝 하는 것 같은 그런 어떤 관점 전환.

是的。

네.

这些镜头推拉的手法真是绝了。

이런 것들이 카메라 넣고 빠지는 게 기가 막히네.

正因为是这样的故事，才能让人更加沉浸地观看。

이런 거를 이 이야기이기 때문에 훨씬 더 몰입해서 볼 수 있고.

正如您所说，事实上无论我多么生动地间接体验死亡，终究只是间接体验，所以合上这本书时我还是会感到庆幸。

말씀하신 것처럼 정말 그냥 사실 내가 아무리 죽음을 생생하게 간접체험한다고 해도 사실은 간접체험이기 때문에 저는 이 책을 덮고 또 안도합니다.

就是这样。

그러니까요.

就像那个走出殡仪馆时呼吸到清新空气的朋友一样，虽然体验很真实，但幸好不是我。

그 장례식장을 나오면서 상쾌한 공기를 들이마셨던 그 친구처럼 정말 생생했지만 내가 아니라 다행이야.

然后我现在和作家聊完之后，四点要去参加童装仓库大开放活动。

그리고 저는 이제 작가님이랑 이렇게 얘기를 하고 난 다음에 네 시에 아동복 창고 대 개방.

我已经在这里预约好了。

여기다 예약을 해놨어요.

我打算去那里。

거기를 갈 예정인데.

好的。

네.

我准备去那家咖啡师那里，我挑选衣服的标准是：选大号的。

바리스타에 거기 갈 예정인데 거기에서 제가 옷을 고를 때 기준이 뭐냐면 큰 옷을 고르자.

没错。

그렇죠.

因为

왜냐하면

因为是童装。

아동복이니까.

对。

네.

因为会大很多。

많이 크니까.

所以

그러니까

就选大号的衣服吧。

큰 옷을 고르자.

我绝对不会选现在穿着合身的衣服。

절대 지금 예쁘게 맞을 수 있는 옷을 고르지 않을 겁니다.

着眼于未来。

미래를 보고.

我会选择大一点的衣服。

저는 큰 옷을 고를 거예요.

伊凡·伊里奇必须穿着这些衣服，在阿姨们中间穿梭，挑选能穿到两年后的衣服。

이반이체는 싹 입고 아줌마들 사이에서 해치면서 이 년 뒤까지 입을 수 있는 옷을 골라야죠.

虽然结果会是那样，但无论如何，在读这本书的那一刻，他感受到了成为伊凡·伊里奇的恐惧。

그렇게 되겠지만 어쨌든 이 책을 읽는 그 순간에는 이반일리치가 되는 공포를 느낀다.

他不断试图在我和伊凡·伊里奇之间制造认知上的距离，反复合上书又打开，努力拉开这种距离。

계속 이반 일리치와 나 사이에 간격을 벌리려고 인지적인 간격을 벌리려고 애를 쓰고 책을 덮었다 열었다 열었다 하면서 그 사이를 벌리려고 애를 쓴다.

这本书的吸引力就是如此之强。

그 정도로 흡입력이 있다.

这大概就是我每次读这本书都会发出赞叹的原因吧。

그게 이 책이 제가 읽을 때마다 감탄이 나오는 이유인 것 같아요.

是的。

세일.

说是会打八折呢。

팔 십 퍼센트까지 세일하신다는 거예요.

真的吗？

진짜요?

所以其实在那里预约也很困难。

그래서 사실 거기 예약하는 것도 힘들었어요.

不过当时真是两眼放光地抢着订。

근데 막 두 눈에 불을 켜고 했죠.

现在我眼睛里突然都冒出火苗来了。

지금 갑자기 눈에 심지가 다 섰거든요.

连标准都定好了。

기준까지 세웠어요.

居然不知道这些。

그런 것을 모르자.

本来去那种地方时，标准明确才能淘到好东西。

원래 그런 데 갈 때는 기준이 분명해야 제대로 물건을 겟할 수 있다.

必须在短时间内全部扫货

빠른 시간 안에 쓸어 담야 되는데

我在想，我们何不各自选出伊万十里堤的一个名场面呢？

저희 이반 십리치의 명장면 하나씩 꼽아보면 어떨까 하거든요.

我想选厨房仆人盖拉辛和伊万·里利奇独处房间的那一幕。

저는 주방 담당 하인 게라심과 이반 릴리지가 방에 단둘이 남아있는 장면을 꼽고 싶어요.

其实伊万·里利奇是个极其擅长愉快对话的人。

사실 이반 릴리지는 너무나 그 유쾌한 대화.

正因深谙此道，他向别人推荐不愉快的对话时会感到非常不适。

이거에 통달한 사람이었기 때문에 유쾌하지 않은 대화를 남에게 권하는 게 되게 불편한 거예요.

更何况这个盖拉辛还帮他清理便溺。

게다가 이 게라심이 자기 용변을 치워주잖아요.

这也让他感到抱歉和尴尬。

이것도 미안하고 좀 민망하고 그런 거죠.

但盖拉辛因为舍不得离开他房间，想再多聊会儿就拉住了他。

그런데 이 게라심이 자기 방에서 나가는 게 너무 아쉬워서 얘기를 좀 더 해보고 싶어서 잡아요.

结果他很爽快地过来跟我聊天，而且不管是阑尾还是肾脏，我身上某个地方疼的时候，神奇的是，如果格拉西姆托着我的双腿让我站着，那个姿势反而感觉没那么疼了。

그랬더니 흔쾌히 와서 자기랑 이야기도 해주고 또 이게 맹장인지 신장인지 어딘지 아픈데 희한하게 내 두 다리를 개라심이 들고 서 있으면 그 자세 때문에 덜 아프게 느껴지는 거예요.

所以我就让他托着我站着。

그래서 들고 서 있어 달라.

其实这是个挺让人不好意思的请求，而且那个姿势也有点滑稽。

사실 이건 되게 좀 미안한 부탁이고 그 자세도 좀 웃기잖아요.

但就是有这样一个场景：我提出这个请求，而他欣然答应了。

근데 그 부탁을 하고 기꺼이 들어주는 그 장면이 있습니다.

甚至有一次，格拉西姆让我把腿搭在他肩上坐着，陪我熬了一整夜。

심지어 한 번 중에는 개라심이 내 다리를 자기 어깨에 걸치고 앉아서 같이 밤을 새줘요.

我在疼痛暂时缓解的间隙打瞌睡时，他就在旁边托着我的腿，生怕我醒来——这一幕究竟是因为他是雇工，所以不得不听从主人的请求呢？

나는 잠깐 통증이 잦아든 그 사이에 꾸벅꾸벅 졸고 그 옆에서 내가 깰까봐 그 다리를 받쳐주고 있는데 이 장면이 과연 이 피고용인이기 때문에 그러니까 주인의 부탁을 어쩔 수 없이 들어주는 걸까 라고 하면 아니거든요.

其实根本无关主仆身份，无关财富多寡，也无关法官地位，纯粹是出于对可怜人的

그냥 정말로 주인이고 뭐고 돈 많은 사람이고 판사고 뭐고 불쌍한

怜悯啊。

거예요.

是的。

네.

是不行的。

안 된 거죠.

这位大叔是不行的。

이 아저씨가 안 되는 거죠.

一个孤独垂死的大叔。

죽어가는 혼자 죽어가는 아저씨가.

明明住着这么体面的房子，有那么多家人，却找不到一个能对他说'帮我抬一下腿'的人。

이렇게 집도 번듯하게 있고 가족들도 저렇게 많은데 누구한테 와서 내 다리 좀 들고 있어줘.

就是没有一个能让他轻松提出这种请求的人。

라고 편히 부탁할 수 있는 사람이 없는 거예요.

甚至还有这样的场景出现。

심지어 그런 장면도 나오잖아요.

当他感觉自己快要死了，对妻子的年轻和健康产生了强烈的嫉妒，而妻子却毫不在意，穿着露胸的礼服说要去看音乐剧之类的，那件炫耀生命力的礼服，说着'我穿这个出去一下就回来'就进了房间。

자기가 죽어간다고 느끼니까 아내의 젊음과 건강에 대한 질투가 되게 심해지는데 아내는 아랑곳하지 않고 뮤지컬이나 이런 걸 보러 갈 때 가슴을 내놓은 드레스라고 하는데 생명력을 자랑하는 그런 드레스를 입고 나갔다 올게요 하기 위해 방에 들어와요.

虽然无法表达，但伊万·伊里奇心中那种突然爆发的嫉妒情绪，确实存在这样的场景。

표현하지 못하지만 이반일리체 마음에 되게 막 이렇게 불뚝불뚝 샘이 나는 그런 장면들이 있거든요.

‘你还年轻啊，你可以不顾我去看热闹啊’这样的想法。

너는 아직 젊구나 너는 나랑 상관없이 구경을 하러 가는구나 하는.

对他人生命的嫉妒感。

타인의 생을 질투하는 감각.

确实如此。

그렇죠.

那种对生命力的嫉妒感存在，却连这样的心情都无法向任何人倾诉，只能独自走向死亡的那位大叔，在肩上搭着鸡蛋芯的同时有人陪他熬夜守候的场景。

그 생명력을 질투하는 그런 감각이 있는데 그런 마음조차 누구에게 편히 표현하지도 못하고 혼자 죽어가고 있는 그 아저씨의 다리를 계란심이 어깨에 얹은 채로 함께 밤을 새어주는 장면.

那个场景让我非常感动。

그 장면이 저는 되게 감동적이었어요.

所以我想把那个场景选为名场面。

그래서 저는 그 장면을 명장까지 뽑고 싶어요.

我选的是伊万·伊里奇去医院做检查等待结果的那段情节。

저는 이반윤리치가 병원 가서 검사받고 결과 기다리는 그 대목인데요.

医生这样说道。

의사가 이렇게 얘기를 합니다.

必要且适当的内容已经告知您了。

필요하고 적절한 내용은 이미 말씀드렸습니다.

接下来要等检查结果出来才能知道。

그 다음은 검사 결과가 나와봐야 압니다.

说完便躬身行礼。

그러고서는 몸을 숙여 인사했다.

缓缓走出医院的伊万·伊利奇阴沉地坐上雪橇马车，启程回家。

천 천 히 밖으로 나온 이바니엘리치는 음울하게 썰매 마차에 올라타고 집으로 출발했다.

在回家的路上，他不断回味医生的话，试图将所有混乱模糊的学术术语转化为通俗语言。

집으로 가는 내내 의사의 말을 끊임없이 곱씹으며 이 모든 혼란스럽고 불명확한 학술적 용어를 평범한 언어로 옮겨보았다.

试图从中解读出情况是否糟糕——也就是我的状况是否非常严重？

거기서 나쁜지 어떤지, 즉 나의 상태가 몹시 나쁜가?

还是说目前还算可以？——他竭力寻找着这个问题的答案。

아니면 아직은 괜찮은가?라는 질문에 대한 답을 읽어 내려고 애썼다.

综合医生的话来看，似乎意味着他的情况全都糟糕。

유사의 말을 종합해보자면, 그의 상태가 전부 나쁘다는 의미인 것 같았다.

街上的一切在伊凡·伊里奇看来都显得悲伤。

길거리의 모든 것이 이반 일리치에겐 슬퍼 보였다.

车夫们悲伤，房屋悲伤，行人们和商店也都悲伤。

마부들도 슬프고 집들도 슬프고 행인들도 상점들도 슬펐다.

这疼痛一刻不停地沉闷刺痛着，与医生模糊的话语交织在一起，呈现出更为严重的意味。

이 통증 단 일 초도 멈추지 않고 먹먹하게 쑤셔대는 이 통증은 유사의 불분명한 말과 어우러지며 한결 더 심각한 의미를 띠었다.

伊凡·伊里奇此刻才以沉重的心情关注起疼痛来。

이반 십 이 치는 이제야 새삼 무거운 마음으로 통증에 귀를 기울였다.

就是这一段。

라고 하는 대목인데요.

这个嘛，在医院听过一些话的人都会变成这种状态。我有时会想，我们什么时候会真正感到孤独呢？人都是独自出生、独自死亡的，这种话大家都说对吧？但什么时候才是真正的孤独呢？我认为是生病的时候。当疼痛来临、痛苦严重时，你会意识到这种痛苦无论如何都无法传达给别人。

이거 병원에서 좀 말 들어보신 분이면 이거 너무 다 이 상태가 되거든요 저는 그런 생각할 때가 있는데 우리는 어떤 때 진짜 혼자라는 걸 느끼는가 인간은 혼자 태어나서 혼자 죽는다 이런 얘기 다 하잖아요 근데 언제 진짜 혼자가 되는가 저는 아플 때라고 생각해요 통증이 있을 때 고통이 심각할 때 그때는 이 고통을 어떻게도 남한테 전달할 수 없다는 사실을 알게 되거든요.

无论说什么，这份痛苦都无法传达给别人。只有我在痛，只有我知道。这种严重的痛苦状态让我完全陷入孤独——我认为每个人都有意识到这一点的时刻。所以当痛苦降临时，一切变得毫无意义，我孤身一人，在痛苦结束之前我无法思考其他任何事情。

어떤 말을 해도 이 고통은 남한테 전달이 안 돼요 나만 아파 나만 알고 이 심각한 고통의 상태는 완전히 나를 혼자 있게 만드는 그거를 알게 되는 순간이 사실 누구에게나 있다고 생각하는데 그래서 고통이 찾아올 때에야 모든 것이 무의미하고 나는 혼자이며 이 고통이 끝날 때까지 나는 여기서 다른 무엇도 생각할 수 없다.

所以说，为什么像受伤或生病这类实际疼痛的情况，痊愈时不是在某个瞬间感觉到‘好了’，而是突然意识到自己不再想着疼痛了。

그러니까 왜 실질적인 통증이 있는 어떤 부상이나 병이나 이런 것들이 나을 때 어느 순간 나았다를 느끼는 게 아니라 통증을 생각하지 않다가 갑자기 알게 되는 거거든요.

这就是为什么‘怎么不疼了’的感觉会如此强烈。

이게 왜 안 아프지 두통에 너무 심각해요.

今天我一次都没想过自己头疼，但现在已经是下午几点了，当我有这种想法的时候

오늘 내가 머리 아프다는 생각을 한 번도 안 했는데 지금 벌써 오후 몇 시잖아 이런 생각을 할 때

从感官体验的角度来看，确实是这样。

감각으로 양한다고 볼 때 그렇죠.

这种疼痛的消失所带来的那种活着的感觉，以及我从那个孤独如监狱般的地方解脱出来的安心感。但这一段非常清晰地展现了这一点，而且当你去医院时，医护人员总是非常客观地告诉你情况，为了避免情绪化影响，他们会用最客观的方式，比如不会直接说‘你还有几个月’，而是会说‘这种病如果这样处理有这些优点，那样处理有这些缺点，您可以选择其中一种’，他们不会说‘你还有六个月’。但这时候会非常痛苦，因为我想知道自己还剩多少时间，想确切知道该怎么办，但这个人却以专家的冷漠态度——这是我感受到的冷漠，尽管对方并非有意——这位最了解我现状的人让我感觉自己被推到了某种界限之外。而这种感觉与伊凡·伊里奇作为法官时，在决定他人生死命运时自己退后一步的那种感觉太过相似，所以实际上这让这个人更加痛苦。

그 통증의 사라짐이라고 하는 것이 주는 그 살아있다는 안도감과 내가 이제 더 이상 그 혼자 있는 고독한 감옥 같은 곳에서 빠져나왔다는 안도감 같은 걸 느낀단 말이에요 그런데 이제 이 대목이 그것을 너무 잘 알려주고 있고 그리고 정말 병원에 가면 의료진은 항상 되게 객관적으로 얘기를 해준단 말이에요 감정적으로 휩쓸리지 않게 만들기 위해서 가장 객관적인 방식으로 예를 들어서 무슨 앞으로 몇 개월 남았나요 이렇게도 얘기 안 한단 말이에요 정말 무슨 이 병은 이렇게 했을 때는 이런 장점이 있고 이렇게 했을 때는 이런 단점이 있는데 뭐 이 중에서 선택을 하실 수 있고 이렇게 얘기를 하지 당신은 이제 여섯 개월 남았으면 이렇게 얘기 안 하거든요 근데 그럴 때 너무 고통스러워지는 거예요 왜냐하면 내가 얼마나 남았는지를 알고 싶고 내가 어떻게 해야 되는지를 정확하게 알고 싶지만 이 사람이 전문가의 냉담함으로 그러니까 이거는 내가 느끼는 냉담함인 거죠 상대방은 유도하지 않았음에도 불구하고 전문가적 냉담함으로 나의 모든 지금 상태를 제일 잘 알고 있는 사람이 나를 어떤 선 밖으로 밀고 있다는 느낌 같은 게 드는 거예요 그런데 이 느낌은 그동안 이반 일리치가 판사로서 다른 사람의 생과 사, 운명을 결정지을 때 자기가 이 한 발 뒤로 물러나 있던 그 감각과 너무 똑같기 때문에 사실은 이 사람이 더 고통스러워지는 부분들이 있단 말이죠.

医生通过科学说话，而伊凡·伊里奇也总是通过法律说话，所以没错。

의사 선생님이 과학을 통해서 말하고 있으면 항상 이반일리치도 법을 통해서 말했기 때문에 맞아요.

我掌控着那个人的命运，那个人的命运只能变得麻木。

무뎌질 수밖에 없었던 저 사람의 운명을 내가 좌지우지하고 있다는 그 감각.

关于那种感觉

그 감각에 대해서

正在谈论的就是这样的部分。

이야기를 하고 있는 그런 부분입니다.

不过我有个好奇的问题。

그런데 저 하나 궁금한 게 있어요.

是个人方面的。

개인적으로.

所以每当李罗惠作家这样挑选句子时，我总感觉——虽然我在这里介绍的是读过很多遍的书，但作家选来的句子常常让我觉得‘原来还有这样的句子’。

그래서 이라혜 작가님이 이렇게 문장을 골라 오실 때마다 느끼는 게 제가 여러 번 읽은 책들을 여기서 소개를 하는데 항상 작가님이 골라 오신 문장이 "이런 문장이 있습니다."라고 생각할 때가 많아요.

但是那个场景虽然只是一闪而过，却让人印象非常深刻。

그런데 그 장면이 너무 스쳐 지나가는 장면 같은데 뭔가 되게 마음에 많이 남는 거예요.

比如在您挑选的这句话中，我看到了'对伊凡·伊里奇显得悲伤'。

예를 들면 지금 골라주신 이 문장에서도 저는 '이반 일리치에게 슬퍼보였다.

整个世界。

온 세상이.

车夫们也悲伤，房屋们也悲伤，行人们和商店们也悲伤。'这部分我非常喜欢，您挑选的这句话让我不禁思考'原来还有这样的部分啊'。

마부들도 슬프고 집들도 슬프고 행인들도 상점들도 슬펐다.' 이 부분이 너무 좋은데 이 부분이 있었나라는 생각이 드는 문장을 골라주신 거예요.

所以很好奇您是怎么挑选这些片段的，是阅读时这些部分就特别引人注目，还是为了挑选句子特意重新翻阅的。

그래서 이런 부분들을 어떻게 고르시는 건지, 읽으실 때부터 이 부분이 눈에 띄시는 건지 아니면 문장을 고르기 위해 다시 한 번 보신 건지 되게 궁금해요.

确实会重新看。

다시 보기는 하죠.

首先我的记忆力不是特别好，所以实际上要这样写剧本的话必须重新看一遍。

일단은 저는 기억력이 아주 좋은 편은 아니기 때문에 사실은 대본을 이렇게 쓰려고 하면 다시 봐야 돼요.

需要重新看的时候，就会思考该选取哪些部分比较好。

다시 봐야 되는데 그럴 때 어떤 부분을 가져오는 게 좋을까에 까에 대해서 생각을 하게 되잖아요.

不过有时候我是以场景为单位来记忆书本内容的

근데 이게 어떤 때는 저는 그 장면 단위로 기억하거든요 책을

您好像是这样的。

그러시는 것 같아요.

这点好像和我不同。

그게 저랑 다른 것 같아요.

比如我对情节这类东西记忆力很差，但特别擅长提取并记住决定性场景，所以会有一些特定的场景片段。就像您现在提到的这个段落，就像人们常说的失恋时听所有流行歌感觉都不一样，就是这种感受。

그래서 저는 예를 들면 줄거리나 이런 것을 잘 기억하는 편이 전혀 아니고 그런데 결정적인 장면을 완전히 뽑아서 기억하고 있는 것은 좀 잘하는 편이어서 그 특정한 장면들이 있는 거예요 예를 들면 지금 말씀해 주신 요 대목 같은 경우도 저는 사람들이 왜 실연당하면 모든 유행가가 다르게 들린다고 하잖아요 그게 딱 이 감각이거든요.

所以路过时看到的马夫也悲伤，房子也悲伤，行人也悲伤，商店也悲伤的感觉，我不认识的人们也在悲伤的感觉。然后商店这个地方其实是卖东西的地方，所以总是以承诺快乐和幸福的感觉装饰的地方，是不可能悲伤的地方。但那里却显得悲伤的感觉，在这里就像是给一个看起来非常冷静地生活过的人戴上看世界的滤镜时的感觉，所以我选择了这部分。因此我读书时有一种比较特别的方式，就是以这样的场景为单位来记忆书籍的感觉。

그러니까 지나가면서 보는 마부도 슬프고 집도 슬프고 행인도 슬프고 상점도 슬프다는 감각 내가 모르는 사람들도 슬퍼하고 있다는 감각 그다음에 상점이라는 곳은 사실은 물건을 파는 곳이기 때문에 항상 즐거움과 행복을 약속하는 느낌으로 꾸며져 있는 곳이란 말이에요 슬플 수 없는 곳인 거죠 그런데 그곳이 슬프다고 하는 감각 같은 게 여기서 이렇게 이 사람 굉장히 냉철하게 살아온 것 같은 사람이 세상을 보는 필터로 딱 씌워질 때의 느낌이어서 이 부분을 가져왔던 것 같아요 그래서 제가 책을 읽을 때 보는 좀 특이한 방식 이런 장면들 단위로 책을 좀 기억하는 이런 느낌들이 있어서

在《伊森·弗洛姆》时也感觉到了，那时候也是伊森·弗洛姆和玛蒂在森林里煮茶走来的场景吧。

이선 프롬 때도 느꼈는데 그때도 이선 프롬이랑 매티가 숲 속에서 차 끓여서 걸어오는 장면이었나.

您讲述那个场景的时候我也感觉到了。

그 장면 얘기해주실 때도 느꼈는데.

您读完书后挑选的句子都像电影一样。

책을 읽으시고 골라주시는 문장들이 영화 같다.

是的。

맞아요.

我很喜欢那些场景。

그런 장면들을 좋아하죠.

您阅读书籍时像是按场景来读的，我觉得有点像在看电影的感觉。

뭔가 책을 읽으시는데 장면처럼 읽으신단 말이 저는 약간 영화처럼 읽힌다라고 생각했거든요.

因为我读书时，特别是反复阅读时，书的内容会在我的脑海中以语言的形式整理清楚。

왜냐하면 제가 책을 읽고 특히나 제독, 삼독을 가게 되면 제 머릿속에 그 책이 어떤 내용이다라는 게 언어적으로 정리가 되어 있잖아요.

所以就像刚才说的，所有人某种程度上都像中世纪凯撒的中正者一样，带着某种信息以演绎的方式阅读，这样就会出现一些没看到的部分。

그러다 보니까 아까 모든 인간은 중세 카이사르 중정자처럼 어느 정도 메시지가 있는 상태에서 연역으로 읽게 되는 면이 있는데 그렇게 되면 못 본 부분이 생기는데.

是的。

네.

即使多次阅读同一本书，您也能看到每个场景的细节，这似乎是非常令人羡慕的能力，所以我才问了一下。

여러 번 같은 책을 읽으셔도 장면 하나하나의 세부를 보실 수 있다는 게 너무 부러운 자질인 것 같아서 한번 여쭤봤어요.

不过因为您既喜欢电影又喜欢书籍，所以似乎对场景、描写等也有着非常细致入微的观察眼光。

근데 그게 영화도 좋아하시고 책도 좋아하시고 하다 보니까 장면, 묘사 이런 것까지도 굉장히 세심하게 보시는 눈이 있으신 것 같아요.

阅读文本时，我们是按顺序阅读的。

이) 텍스트를 볼 때는 순서대로 읽잖아요.

先读前面的句子，再接着读下一句。

앞에 문장 읽고 그 단 문장으로 가잖아요.

但看电影时，我们是一次性看整个场景的。

근데 영화를 볼 때는 장면을 한 번에 보잖아요.

我们一次性观看场景中的所有内容，故事就这样推进。

그 장면에 있는 거를 한 번에 보면서 이야기가 진행이 되잖아요.

所以才会那样去看待吧。

그래서 그런 식으로 보게 되는 거죠.

这个场景整体是如何被导演的，其实从十九世纪开始，作家们那种精细导演的技术逐渐发展，所以我觉得是以那样的单位来阅读作品的部分。

이 장면 전체가 어떻게 연출되고 있는지 그게 사실은 십 구 세기부터 작가들은 그런 것을 정교하게 연출하는 기술이 점점 발달하기 때문에 그런 단위로 더 작품들을 읽는 그런 부분들은 읽는 것 같아요.

泰妍：一边想象那个场景。

태연) 상상하면서 그 장면을.

罗胜：那都是小说给予的。

라승: 그게 다 소설이 줬기 때문에.

确实如此。

기가 백히다.

今天和朴海镇编辑聊了很多不同的话题。

오늘 박해진 편집자님과 다양한 이야기 나눠봤는데요.

不知不觉已经到了该结束的时间了。

벌써 마무리할 시간이 되었습니다.

您今天感觉如何？

오늘 어떠셨나요.

事实上，我在谈论这部作品时，曾担心它会不会太沉重了。

사실 이 작품이 제가 뭔가 이야기를 할 때 너무 무겁지 않나 라는 생각이 들었어요.

因为首先标题里有'死'字，而且通过死亡来反思生命的主题，对我来说总是听起来太沉重。

왜냐면 일단 제목에 이 들어가 있고 또 죽음을 통해서 삶을 성찰한다는 얘기가 저는 항상 너무 무겁게 들리거든요.

但在我尝试反思却不太顺利的时候，作家您给了我健康，这让我非常高兴；而且我们一年半前拿着这本书热烈讨论过，虽然一年半过去了，但发现没什么太大变化，今天依然在记不住结局的情况下生活着，这一点让我很有共鸣，感到非常安心。

근데 성찰을 하려고 해봤지만 잘 되지 않는다는 지점에서 작가님이 건강을 해주셔서 너무 좋았고 그리고 우리가 이 년 반 전에 이 책을 가지고 그렇게 얘기를 막 했는데 이 년 반이 지났지만 크게 달라진 게 없다고 끝을 기억하지 못한 채로 오늘도 살아가고 있구나라는 점에서 공감을 해주셔서 아 굉장히 안심이 됩니다.

而且一年半前，我们还在一个相当大的放映厅里举办了《活着》的人生GV活动。

그리고 이 년 반 전에 리빙 어떤 인생 GV를 꽤 큰 상영관에서 했거든요.

不过那时候是售罄了吗？

근데 그때 매진이었나 그랬어요.

所以真的是民音社TV的力量。

정말 그래서 민음사TV의 힘.

首先，赵华兰父子很有钱，这也是了解朴海镇编辑力量的机会。

일단 조화란 부자니까 박해진 편집자님의 힘을 알 수 있는 기회이기도 했고.

所以放完电影后做了一个小时的GV，然后这个GV并不是邀请作者来做的。

그래서 영화 상영하고 지브이 한 시간 하고 그다음에 이게 이를 테 면 저자분을 모시고 하는 지브이가 아니잖아요.

这样的话结束后就没有签名环节之类的了。

이러면 끝난 다음에 사인을 받거나 이럴 게 없거든요.

但那天确实举办了签售会。

하지만 그날엔 사인회가 있었다.

您还记得吧。

기억하시죠.

那时候正好是《伊凡·伊里奇之死》刚出版不久。

그때가 이반 일리치의 죽음이 출간된 직후인가 이랬어요.

因为这本书是配合电影上映同步发行的。

왜냐하면 이 영화의 개봉에 맞춰서 출간했어요.

所以当时现场正好有书中描写的情境，营销团队还特意带了几十本书过来准备现场销售。

그래서 이제 딱 그때 이 책에 나온 상황이었는데 그래서 현장 판매를 하시려고 마케팅팀에서 몇 분이 오셔서 책을 몇 십 권을 가져오셨거든요.

那个数量说少不少说多不多，但我记得确实有很多人排队买书求签名。

그게 적 다면 적고 많다면 많을 수 있는 분량 이었는데 그 책을 현장 구입을 하고 사인을 받으시려고 정말 많은 분들이 줄을 서서 책을 구매하시고 사인을 받으셨던 것을 본 기억이 있어요.

明明托尔斯泰本人又没带着世界文学全集亲自到场

그래서 세계문학전집을 가지고 톨스토이가 온 것도 아닌데

我算什么人啊，凭什么要在这里堆着。

내가 무용스럽게 내가 뭔데 여기다 쌓여야지.

甚至都不是负责编辑，为什么我要在这里签名呢。

심지어 담당 편집자도 아닌데 왜 내가 여기에 사인을 하고 있지.

那天的回忆非常愉快地留存着，希望这不是与备受煎熬的编辑老师的最后一次缘分。如果收听这档节目的有从事电影宣传的朋友，请务必找机会用一本好书为他安排一个位置。

그런 기억이 너무 즐겁게 남아 있는 날이었어서 리빙 어떤 인생이 박해진 편집자님과의 마지막 지분이가 되지 않기를 바라며 혹시 이 방송을 들으시는 영화 홍보하시는 분이 계시다면 꼭 언젠가 한번 좋은 책으로 자리를 만들어 주십시다.

我们再次把那三本做成套装作为礼物送了一次。

다시 그렇게 셋을 세트로 한번 선물 했어요.

所以呢。

그러니까요.

真的。

정말.

而且事实上我当时签完名回头一看，作家已经不在那里了。

그리고 사실 제가 그때 사인을 하고 뒤를 돌아보니까 작가님이 안 계셨어요.

是的。

네.

是的。

맞아요.

所以我当时到处找来着。

그래서 제가 막 찾았거든요.

但听说已经走了。

그런데 가셨다는 거예요.

我当时太遗憾了，第二天还翻遍了名单。

제가 그때 너무 아쉬워서 다음 날 목록을 뒤진 거예요.

我们最初的名单。

저희 첫 목록을.

所以本来要给作家发邮件的，真的差点就发了。

그래서 작가님한테 메일을 보내려고 하다가 정말 메일을 보내려고 했었거든요.

但又担心会太冒昧。

그런데 너무 무서우실 것 같은 거예요.

因为当时没有交换联系方式，怕太失礼，写到一半还是作罢了。

왜냐하면 그 자리에서 연락처를 주고받은 게 아니라 너무 실례인가 싶어서 정말로 적다가 말았어요.

天啊，这是怎么回事。

어머나 웬일이야.

不过您应该发过来的。

그런데 보내줬어야죠.

我本来想告诉您那段对话特别有趣来着。

그 대화가 너무 재밌었다는 얘기를 드리고 싶었었거든요.

但像这样继续故事线，能再次畅谈一番，还能听到作家精选的名句，有这样的机会真是太棒了。

근데 이렇게 이어서 스토리에 이어서 다시 한 번 한바탕 이야기를 하고 또 작가님이 뽑아주신 이런 명문장도 듣고 할 수 있는 기회가 있어서 너무 좋았습니다.

真的。

진짜.

所以这个环节对听众来说非常珍贵，对我来说也同样珍贵。

그래서 코너는 들으시는 분들께도 너무 소중한 코너이지만 저에게도 너무 소중한 코너이다.

而且在剧情中稍微加入作家的个性、作品的深意、时代背景等元素，即使不追求结构均衡也没关系——说完这些后，发现根本没人听进去。

그리고 진짜 줄거리 속에 조금 작가 속에 조금 작품에 유의 조금 시대적 배경 조금 이렇게 뭔가 구성을 균일하게 만들지 않고 해도 되나 싶은 얘기를 한 다음에 절대 아무도 안 들었어요.

想到能有这样一个让人带着愉悦心情回家的栏目，是多么幸福的事情啊。

이런 기분으로 집에 가는 이런 코너가 하나쯤 있다는 게 얼마나 복돈 일인지 생각을 하게 됩니다.

现在我们将进入编辑仓库大公开环节。

이제 편집자님 창고 대 개방 자리로 보내드리도록 할게요.

非常感谢各位听众一直听到最后。

끝까지 들어주신 독자님들 너무 감사합니다.

今天介绍的《伊凡·里奇的死》现在就可以在Millie's书斋阅读到。

오늘 소개한 이바니리치의 죽음은 밀리의 서재에서 지금 바로 만나보실 수 있습니다.

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