本集简介
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我最近一直在玩一个每天玩一小时的游戏，嗯，那个。
俺は最近もずっと1日 1 時間をやるっていうゲームがあって、うん、あの。
你知道《塞尔达传说》吗？
ゼルダの伝説って知ってます。
怎么可能不知道，挺有意思的。
知らねーわけねーだろおもろいな。
那个到底是哪个啊？
あれどれだよ。
而且，那个，Switch上的《塞尔达传说：旷野之息》，《旷野之息》，《旷野之息》。
しかも、えーと、スイッチのゼルダの伝説ブレイズオブワイルドブレスオブザワイルドブレスオブザワイルド。
就是《旷野之息》《旷野》《旷野之息》《旷野》啊，真的超有趣的，超好玩的。
それブレワイブレザブレワイブレ沢なブレワイうん、めっちゃおもろいおもろいよ。
那个啊，真的在Switch发售当天，大家都注意到了。
あのね、それ本当にね、スイッチ発売日にみんな気づいてたんだよ。
那个啊，Switch发售当天就知道了。
それね、スイッチ発売日に知ってるんだよ。
啥啊，抱歉，可能发售日是假的。
なんだよごめん、発売日は嘘かも。
你是在2717年注意到的。
2717年に気づいてる。
不，这真的有点厉害。
いや、ちょっとすごいよ。
大概是正好一个月前吧。
ちょうど1ヶ月前ぐらいかな。
我买下来的。
に買ったんですよ。
嗯嗯。
はいはい。
不，我好久没认真玩游戏了。
いや、ちょっと久々にちゃんとゲームやってるね。
有好几年了吧。
何年ぶりだろう。
我们家基本上只有派对游戏。
うちって基本的にあのパーティーゲームしかないんですよ。
就只有马里奥派对、大乱斗、马里奥赛车之类的。
あのマリパーとか 大乱とかマリカーとかしかないんだけど。
还有Switch体育游戏之类的。
あとスイッチスポーツとかね。
嗯，就只玩这些，但好久没这么认真地玩过RPG了，买了个历史经典游戏，真是有点吓到我了。
うんしかやんないんだけど、まぁ、久々にこう、ちゃんとしたない RPG、そうだね、買って、歴史的なものを、いやー、ちょっとちょっとすごいびっくり。
居然为了玩游戏牺牲睡眠时间，这真是不知道多少年没过了，真的。
おもろい睡眠時間をゲームで削るなんていつ何年ぶりだろうって感じ。マジで。
好玩到这种地步。
それぐらいおもろい。
大家都玩过吧。
みんなやったことある。
这个到底有多少内容呢？
このこれはどこまであるだろう。
有多少人玩过呢？
どこまでの人数やったことあんのよ。
玩过。
やったことある。
不，这个可是社会现象啊。
いや、これさ、社会現象だからね。
我得说一下，《塞尔达传说：旷野之息》这款游戏可是社会现象级的作品。
言っとくけどブレスオブザワイルドってえ、社会現象のゲームなんですよこれ。
其实啊。
いや、実は。
等等，我还有更进一步的。
待てよ、俺はもう一段階あるんだよ。
我说的是，我有两台Switch呢。
何があの、僕スイッチ 2 持ってるんですよ。
哇哦，是吗。
うわうわ、そうか。
是啊，你就是这样。
はい、お前そうじゃん。
买一个吧。
買って。
所以啊，我玩的是 Switch 2 版本。哈。
じゃ、スイッチ 2 エディションでやってるんですよ、僕は。は。
对啊，这可是 Switch 1 发售当天就推出的软件。
そうだよ、スイッチワンの発売日に出たソフトなんだよこれ。
不不，没那回事。
いやいやそんな。
嗯，我查了一下，但那根本没关系。
まぁちょっと調べたけどそんなのは関係ねーよ。
不，我还记得最初的情况。
いや、これ最初覚えてるわ。
最初我在 Switch 上玩的时候，出现了什么抽签购买之类的活动，然后中途就换到 Switch 2 了。
最初スイッチでやってたのは、いではいなんか抽選購入みたいなのができて、で、スイッチ 2 に途中で変えたんですよ。
真的，大概前两周，半个月前Switch 2来了，然后我想着干脆升级到Switch 2版本吧，就像那种升级通行证之类的。
ほんと、先々週ぐらい、半月前ぐらいにスイッチ 2 来て、で、いや、ちょっとこれスイッチ 2 エディションにしたろと思って、なんかアップグレードパスみたいなね。
买了买了买了，果然感觉画面特别漂亮。
買ってはいはいはい、やっぱなんかすげ綺麗な感じがするわ。
加载速度和画质都很好，加载确实很快。
ロードとか画質とかよくそうそうロードも早いし。
看起来很好操作呢。
やりやすそうだね。
不，还挺有意思的。
いや、ちょっとおもろいね。
那个，我一直都在往上爬。
あの、なになんかずっと登ってるわ。
对吧。
そうでしょ。
一直不停地到处跑。
ずっとかけ回ってるわ。
一直往上爬，然后就直接飞出去了，那个风筝。
ずっと登って、ずっと飛んじゃうんだよね、あのカイトでさ。
哗啦一下，那个真有意思。
バサッておもろいね、あれなんか。
我以前从来没玩过开放世界游戏。
今まで俺、オープンワールドのさ、ゲームってやったことなかったんだけどさ。
这算是我最初的印象吧。
最初の感想みたいな感じ。
即使是你，第一次玩开放世界游戏就是《塞尔达传说：旷野之息》，也太奢侈了吧。
お前でも本当に初オープンワールドがブレスオブザワイルドはめちゃくちゃ贅沢だと思うよ。
真的太奢侈了。
贅沢すごいよ。
那个像降落伞一样的东西到底是什么啊。
なんなんやあのぱらパラシュートみたいなやつでさ。
是滑翔伞。
パラセールだ。
就像只靠滑翔伞那样，为了降落还得往上爬。
パラセールだけみたいなやつでさ、その、降りるために登るみたいな。
没错，感觉特别舒服。
そうだね、気持ちよくなる。
爬着爬着，一眨眼就过了一小时。
登って、それ、もうあっという間に1時間か過ぎちゃってさ。
每次爬上一个悬崖，总会看到些新东西。
で、崖さ1個登るたびにさなんか新しいもん見えちゃうんだよね。
比如能发现神社啊，或者塔之类的。
わかるほこらがあるな、とかさ、塔がねー。
那些塔能显示地图和周边环境，非常高。
高いんですよ、あのマップをね、周辺の周辺状況をこう表示できるタワー。
就是那种像塔一样的东西。
塔みたいなのがあるんですよ。
大家都了解吗？
みんな知ってるか。
就在那里。
そこに。
一旦知道那里，就会想去。
知ってるってそこに行きたくなるんだよ。
而且特别高。
で、すげー高いんだよ。
就是那个。
あれが。
真的好高啊，那个。对，然后地图会显示一些东西，
すごい高いね、あれはね。そう、で、地図がなんか、
会像点点一样出现地图。
てんてんみたいなんで地図が手に入るんだよ。
展开后，哇，那里好像有什么东西，于是就朝着那个地方，从那座高塔上直接用滑翔伞飞过去。
展開されて、うわ、なんだあんななんか何かありそうじゃん、あそこっていうところに目掛けて、その高い塔からバサってこう、パラなんとかで行くわけよ。
得趁还有体力的时候去。
スタミナのあるうちにいくんだよな。
光是这一点就觉得很有趣，能明白吧。
それだけでおもろいわかるよ。
对啊，所以为什么我最近又玩起了这样的游戏呢。
そう、なんで久しぶりにこんなゲームに。
是啊是啊，虽然以前也曾经沉迷过游戏，但这次真的感觉又重新深深陷进去了。
はいはいなんか、いや、今までもゲームにはまってた時期はあったけど、なんか改めてはなんかちゃんとゲームはまってるなあって思いつつ。
也许是因为Switch 2版减少了加载时间之类的缘故，那种不愉快感和压力完全消失了。
まぁ、そのスイッチツーになっエディションになって、ロードが減ったとかからなのかもしれないけど、あの不快感とかストレスが 全くないね。
这个游戏就是这样，完全只有畅快感、辽阔感和兴奋感。
あのゲームその通りだねなんか爽快感、広大な感じ、ワクワク感しかないね。
真的是毫无压力啊。
ストレスフリーなんだよね。
完全没有压力，这太厉害了。
すごいストレスがないってさ、すごくない。
那里哪里都去得了，而且啊，那里根本不用吃东西。
すごい行けないところないし、とか、そう、しかもなんか食べないじゃん、あそこ。
我觉得这因人而异，尤其是年轻人，但对我来说难度刚刚好。
これは若い人個人差あると思うけどさ、俺的にはすごくちょうどいい難易度なんだよね。
是吗。
そうなんだ。
对于熟悉游戏的人来说，可能觉得有点简单吧。
まあまあなんかゲーム慣れてる人からしたらちょっと簡単じゃね。
差不多就是这种感觉。
って思っちゃうぐらいなんじゃね。みたいな。
不过动作部分真的不错。
でもアクションね、全然いいよね。
平衡性调整得很好，没错。
バランス調整いいよね、確か。
嗯嗯，不多不少，刚刚好。
うんうんかもなく不可もなく。
对对，就是难度不太难也不太易，刚刚好。
そうそうちょうど難易度難しすぎずっていうね。
哇，这个我得查一下。
うわ、これこれ調べようかな。
不，我想不查直接通关。
いや、調べないで行きたい。
然后呢，正好卡在纠结的状态，想试试看能不能不查攻略就通关。
で、ちょうどこう、迷ってて、なんとか調べずにクリアできるラインみたいな。
对，我懂。
そうだね、わかるよ。
太懂了。
めっちゃわかる。
简直刚刚好。
めっちゃちょうどいい。
我明白。
わかるよ。
不，这种刚刚好的感觉啊，没错，一点压力都没有，而且简直让人觉得，哎呀，这到底是什么鬼啊。
いや、そのちょうどよさがね、そうそうストレスもないし、なんかもうさ、もう、こんな、もうわかんねえや、これなんじゃこりゃ。
不会变成那样的。
ってならない。
somewhere there's definitely a clear and fairly easy-to-find clue, right? It's stress-free, and honestly, it's just perfect.
どっかに絶対糸口がちゃんと、割とわかりやすめにあるっていうところの、そうだね、もうストレスのなさだし、なんかもういいとこしかないやん。
I'm playing this game for the first time in a while, and it's such an amazing, wonderful input—Zelda is incredible.
っていうゲームを久々にやってるんだけど、素晴らしい良い良いインプットじゃんゼルダすごいね。
I remember it so well! When the Switch first came out and mine arrived, I played Zelda so much that I ordered pizza.
すごいってめっちゃ覚えてるよ、俺、スイッチの発売した時にスイッチ届いた時、ゼルダやりすぎてピザ頼んだもん。
At first, I thought, 'This is impossible, I can't go anywhere,' and as a student, I ordered pizza for the first time ever that same day.
最初もう無理だこれどこも行けねえってなって、学生のくせにその日のうちに俺初めてピザ頼んだんだよね。
At home.
自分ちで。
Just for myself.
自分のためだけに。
I really remember it clearly.
いやなんかめっちゃ覚えてる。
那是什么时候来着？应该是2017年吧。
それさ、いくつ時だいだから17年でしょ。
大概20岁左右，20岁左右，那时候我可能没上大学吧，记不太清了，但记得有一次和大学同学一起去喝酒的时候。
20歳ぐらい、20歳ぐらい、なんかさ、あの、多分俺その時大学行ってないかな、覚えてないんだけど、なんかその大学のさ、みんなで飲みに行った時に。
嗯，当时大城把Switch带到了聚会上。
うん、あのー、大城が、うん、あの、スイッチ持ってきてたんだよね、飲み会に。
对对对对对对。
はいはいはいはいはいはい。
然后我记得在聚会上你忍不住玩了起来。
で、飲み会中に何かたまらずやってたの覚えてんの。
你当时在玩塞尔达。
ゼルダやってたそう。
我那时候还觉得你真是胡闹，居然在大家喝酒的时候带游戏来玩，这到底是什么心态啊？但现在我有点明白了。
ふざけんなよお前、と思ってたんだけど、今、当時ね、当時はお前みんなで飲んでる時にゲーム持ってきてやるんだよ、どういう感覚なんだよって思ってたけど、ちょっとわかるね。
嗯，那时候这个游戏可是社会现象啊。
うん、あれね、あの時社会現象だったんですよ、このゲーム。
不，那是个特别异常的游戏，就像我刚才说的，每爬一次或者每前进一步，就会出现新的发现地点。
いや、ちょっと異常なゲームだったんで、なんかさ、その、ちょっと、いや、さっきも言ったんだけど、ちょっと登ったりとかさ、ちょっと進むたびに新しい見つけた場所ができちゃうんだよね。
那种感觉让人根本停不下来。
それがね、やめらんなくなんだよね。
真的，就像每翻一页都觉得超有趣的漫画一样。
いや、本当に何かさうん、ページめくるたびおもろいみたいな漫画。
对啊，就是那种‘对对对，就是这样’的感觉。
そうだねあるやあるあるっていう感じなんだよね。
就是那种感觉。
その感覚だね。
这种东西根本停不下来，一直能读下去。
ずっと読めちゃうじゃん、これっていう。
确实，到这一步之后会变成什么样呢？
確かにここまでどうなるん。
这游戏到底能玩到什么地步？
これどこまでいけるん。
就像那样。
みたいな。
接下来，这家伙会这样，就像那样。
次、こいつがこうなんの。みたいな。
让人一直想读下去的感觉。
のずっと読んじゃう感じ。
就像深夜开始读《幽游白书》暗黑舞踏会篇那样有趣。
深夜に読み始めた幽遊白書の暗黒舞踏会編みたいな面白さね。
一直都很有趣，就是这样。
ずっとおもろいじゃんみたいな。
那种恰到好处的晦涩感，又来了。
そんな感じでなんかちょうどいい難解さってのまた。
很舒服。
心地いい。
所以并不是完全没有压力。
だからストレスゼロではない。
或者说，这种舒服的难度才是关键。
というかさ、心地いい難しさなんだよな。
嗯。
うん。
不过我觉得，现在的很多游戏在这方面都特别注意了。
でもそれね、結構昨今のゲームはすごく気をつけてるなっていうポイントだと思ってるんですよ。
简直已经进步到几乎找不到不注意这一点的游戏了，真正玩游戏的人确实不少。
もう本当に気をつけてないゲームないんじゃないかなぐらい大はね進んじゃってて、ちゃんとゲームやる。結構やる。
确实玩得不少。
結構やる。
最近我通关了《寂静岭F》，你知道吗，恐怖游戏通常谜题都很多。
最近だとサイレントヒル F っていうのをクリアしたんですけど、あの、もうホラーゲームとかも謎解き多いじゃないですか。
没错，恐怖游戏的谜题确实很多。
そうなの、謎解き多いんですよ、ホラーゲームって。
谜题和恐怖元素经常被搭配在一起，但以前的恐怖游戏，你得收集钥匙然后返回原处才行。
謎とホラーって結構セットにされることが多いんだけど、なんかね、昔のホラーゲームって鍵とか集めたら戻らないといけなかったんだよね。
直到找到那把钥匙的门，都能明白。
その鍵の扉まで わかる。
我觉得以前有很多游戏，都是要收集钥匙，然后回到钥匙门那里，这段路特别长。
鍵を集める、鍵の扉に戻るまでが長いな、みたいなゲームって結構あったと思うんだよ。
哦。
へー。
但现在的恐怖游戏，一旦拿到钥匙，就会直接出现在能用钥匙开门的门前。
でも今のホラーゲームって鍵を手に入れるとなぜかもう鍵を開ける扉の前にいるように設計されてるんだよね。
这可是件了不起的事。
これすごいことなんだよ。
什么意思？
どういうこと。
就是说要加载吧。
そのロード入るってこと。
不，不是要加载。
うんとね、ロード入るんじゃないんだよね。
动线都已经设计好了。
もうね、動線が組まれてんの。
就是这样，就是这样。
そういうこと、そういうこと。
嗯，不是说一开始有扇打不开的门，然后为了开这扇门还得去收集钥匙那种设定。
そのうん、最初に開かないドアがあって、ここうんを開けるために鍵集めなきゃっていう状態じゃない。
对对对。
そうそう。
不，其实你大概要收集三把钥匙。
いや、まぁ、鍵 3 つぐらい集めるんだよ。
钥匙。
鍵。
大概收集到三把左右的时候，刚收集完，前面那扇门就会突然出现，现在的恐怖游戏，像《生化危机》《寂静岭》《零》之类的，都是这么设计的。
だいたい 3 つぐらい集めると、集め終わった道の先にすぐスーッとさっきのドアが存在しているように、だいたいのゲームバイオとかも、サイレントヒルとかも、ゼロとかも作られてるのが今のホラーゲームなんだよね。
没错，就是在这些地方，它们不让你感到压力，把除了恐惧之外的所有压力都排除掉了。
そうなんだ、そういうところでストレスを感じさせなかったり なんか、恐怖以外のストレス全部排除してんだよね。
嗯嗯。
うんうん。
除了恐怖之外，以前的老游戏经常需要来回走动吧。
怖いということ以外の前の昔のゲームって 行ったり来たりすること多かったよね。
对啊对啊，确实，来回走动的元素正在逐渐消失。
そうだよねそうだよねそう、行ったり来たり性がどんどん失われてるんだよ。
你看，游戏基本上都是线性设计的，和RPG不一样，嗯。
ほら、ゲームは基本一本道なんで、RPG と違って、うん。
但像塞尔达那样的开放世界游戏，不就是希望玩家来回探索的吗？
でも、そのゼルダみたいなオープンワールドって、行ったり来たりしてほしいゲームじゃんオープンワールドって。
嗯嗯，没错。
うんうん、そうだね。
所以，他们可是把如何让来回探索变得有趣当作生命在努力啊。
じゃあその行ったり来たりをどれだけ面白くするかっていうのに命かけてる よね。
毫无压力。
ストレスなく。
但我不清楚啊，反正还没见过同样的景色。
いやだってわかんないけど、同じ景色まだ1回もないもん。
到现在为止，我已经打了好几个Boss了。
まだ今んとこボスボス何体倒した。
现在呢，我可以用那个雕像、那个水之雕像，还有火山里那个像蜥蜴一样的东西了。
今ね、あの像とあの水の像と火山のなんかトカゲみたいなやつを使えるようになって。
嗯，之前会发射光束。
うん、ビーム打ってくるでなんか前ね。
之前我们聊《塞尔达》特别有趣的时候，还说它不会死得那么快，但我只有三个心，得用这三颗心撑一辈子。
ダイニ、いやゼルダめっちゃおもろいなって話した時にさ、めっちゃすぐ死なねえっていう話をして、俺ハート 3 つしかねえんだけど、これ一生一生これ 3 つでやりくりすんの。
是不是特别难啊？
めっちゃむずくねえか。
我们聊到这个的时候，我说什么，有个女神像。
みたいな話した時に、いやなんか女神像があんだよって。
嗯，到处都有。
うん、各地で。
对，全国各地都有。
そう、全国各地に。
不，我确实找过女神像。
いや、俺、女神像探したよ。
但其实也没那么难。
でも、さむずくない。
那个，女神像的线索根本没给啊。
そのさ、女神像のヒントなくない。
啊，确实没有。
あー、ないね。
还挺意外的。
意外とだよね。
就在附近吧。
その辺にいるよね。
不，我最后只找到一个。
いや、俺は結局だから 1 個しか見つけてないの。
まだ一体しか。
まだ1体しか。
なんか、まだ出会ってない女神像がある村とかない？
なんかさ、出会ってない女神像いる村とかない。
カカリコ村だったかな。
カカリコ村だっけ。
行ってないんだ。
えったどり着いてない。
もしかしてカカリコは一番最初の場所？
もしかしてカカリコって一番最初のとこ。
いや、えっ、あったのかな。
いや、えっ、あったのかな。
私がまだ探索してないあのカカリコ村には、最初から女神像があるんだよね。
俺が探索できてないあのカカリコ村には最初、女神像あるんだよね。
あそこで。
あそこで。
那大家都知道了。
じゃあみんなわかる。
就是那种感觉。
みたいな感じなの。
对，大家都懂。
そう、みんなわかる。
那个，就是这么回事。
あの、そういうこと。
我大概是跳过了那里，但那里会出现一个巨大的植物精灵，像个女人一样的存在。
俺、多分そこを スルーしてておいなんかね、あのさなんだっけなんか植物のさ、でっかい植物の妖精みたいな、あの女みたいなやつが出てくる。
对吧？在那附近，就在那附近，有一条故意设计得很细的路，通往一个像是悬崖绝壁上的小空间，我就想，啊，就是这里。
あるじゃん、あれの近くに、あれの近くに、何かもうわざとらしく細い道があって、こう、あの、なんか断崖絶壁にあるちょっとした空間みたいなところに行ったら、あって、これこれじゃんと思って。
神社是橙色的，所以一眼就能认出来，那是试炼的证明，我那儿已经收集了大约20个了。
ほこらはさ、もうオレンジだからわかるから、さあの試練の証みたいなやつだけどんどん溜まってってさ、俺、20個ぐらい持っててさ。
没错，就在那里，一下子就能完成了，对吧？
そうだね、そこで一気に、うう、できるやんってなって。
然后，那个橙色的玩意儿就像是努力值条一样，绿色的，跑起来就会减少。
で、なんかダイダイがあの頑張りゲージみたいなんじゃ、緑のやつ、走ったりするとこ減ってくやつ。
那个应该是从二周目开始的吧。
あれが2周目からだろう。
塞尔达好像说过，所以我就想着，反正先刷两圈吧，基本上都是
ゼルダはみたいな言ってたから、とりあえずそうだね、とりあえず2周分回そうと思って、ほとんどその
二十个左右。
何 20 個分。
用了二十个里一半以上来提升努力值，结果最后就只获得了四个心心。
20 個中の半分以上を頑張りに使って、で、結局ハート 4 個みたいな。
啊，不过我觉得这个平衡挺好的。
ああ、でもいいバランスだと思うよ。
因为塞尔达的耐力在二周目之后真的变得超无聊的。
だってほんとゼルダってスタミナ 2 周目入ったら激おもろくなんない。
确实挺有趣的。
おもろいもうだよね。
能去的地方是无限的。
行けるとこ無限大。
现在真的要出大事了啊，塞尔达太厉害了。
今やばいことになるよね。ゼルダってすごい
对。
そう。
然后，那个，记得吗？在火焰火山打败那只蜥蜴后能获得心之碎片，现在我大概有六个心了，真的非常舒适了。
で、あの、なんだっけ、あのトカゲ、炎の火山のトカゲ倒したらハートもらえて、今ね、結局ハート 6 個ぐらいあって、もう快適も快適そうだね。
因为不会一击致命了，连普通敌人的攻击都能扛得住。
一発で死なないんだも、敵のなんでもない敵の攻撃食らえるんだよね。
啊，我懂。
ああ、わかるよ。
对，就是那些野生的怪物。
そう、野良の野良のやつの。
以前被弓箭射一箭就死了。
なんか弓矢一発で死んでたの。
因为之前遇到的路人角色，中途会变得相当强。
今まで野良とか途中から結構強くなるからね。
攻击力。
攻撃力。
对啊，之前出现过一些黑色敌人，被带属性的弓箭射中会瞬间死亡，但现在我已经能扛住了，嗯，不得不说，塞尔达真的太有趣了。
そうなんかあの黒い敵とか出てきて、属性を持った弓矢食らったら瞬殺だったんだけど、それもね、今耐えれるようになって、うん、いや、ちょっとゼルダマジおもろいね。
有趣，太有趣了。
おもろいよおもろいよ。
大家都玩过吧。
やったことあるよね、みんな。
嗯，现在应该还没到景色完全相同的阶段吧。
うん、今まだ同じ景色ない段階なんじゃないかな。
大概就是这样。
多分そういうこと。
嗯，还远着呢。
うん、まだまだ。
也许地图也正好只有一半左右吧。
多分地図もね、ちょうど半分ぐらいなんじゃないか。
我觉得全是完全没去过的地方。
全然知らん場所しかないみたいな状態だと思う。
对对，不过我玩《旷野之息》已经通关两次了，但就算现在让我再玩一遍，我也能玩得出来。
そうそう、でも僕はブレスオブザワイルドは人生で2周はクリアしてるんですけど、やっぱ今やれって言われてもできちゃうね。
太有趣了。
面白すぎて。
不，但真的完全能玩得出来。
いや、でもあの、全然できる。
都能玩第二周目了。
もう 2 周目できるの。
真厉害啊。
すごいね。
我大概从来没把任何游戏通关过两次，不过《勇者斗恶龙》可能有过吧。
俺多分過去ゲーム 2 周したことないんだけど、ドラクエはあるかな。
只有《龙之 Quest》吧。
ドラクエぐらい。
我玩过两遍的游戏，也就《龙之 Quest》5 和 6 左右。
ドラクエ 5 と 6 ぐらい俺 2 周したゲーム。
啊，不过对我来说，玩两遍 RPG 算是挺少见的吧。
あー、でも RPG 2 周するのは結構俺も珍しいかもねぇ。
嗯，确实玩完了。
うん、やれちゃったね。
有时候会突然特别想再碰一碰。
すご久しぶりに触りたいなって時があるんだよね。
那个啊，《龙之 Quest》我好像也没怎么觉得有压力。
あれね、ドラクエもなんかあんまストレス感じたことないかもな、俺。
嗯，没错。
うん、そう。
但《龙之 Quest》升级不累人，啊，确实，那种不是遭遇战的说法。
でもレベル上げだるくないドラクエって、ああ、確かにあのエンカウントじゃないなんて言うの。
平时走路时突然遇到敌人，确实有点烦人。
あの普通に歩いてて出会っちゃうやつは、確かにちょっと煩わしかったりするか。
有点烦人，而且还得升级等级。
ちょっと煩わしいし、まぁレベル上げないといけないし。
还有，一旦找到钥匙，就得返回去。
は、あと、それこそ鍵見つけたらなんか戻らないといけない要素。
确实，龙珠给人的印象很强。
結構ドラクエは強いイメージが、確かに。
还有，如果在龙珠里失败了，就得重来。
あと、ドラクエ落ちたらやり直さないといけない。
真麻烦啊。
だるいね。
经常遇到这种情况，比如爬塔的时候，那种破破烂烂的塔，突然冒出个洞，喂，这什么啊。
よくあるさ、塔とかそうなんか、ボロボロの塔を登る時さ、こんなところの穴、おい。みたいな。
确实有。
あるわ。
确实能理解。
確かにわかるわ。
不过说到压力这方面，我觉得少女漫画已经进步很多了，现在的少女漫画真是让人惊叹。
いやなんかね、そのストレス 的な話で言うと、あの、少女漫画とかね、もうね、かなり進化してるなと思ってて、ほう、最近の少女漫画。
是啊，我特别喜欢《致你》，那是我初中时代的事了。
そうだね、俺さ、君に届け、めっちゃ好きだったのは、い、中学生時代ね。
真怀念啊。
懐かしい。
我真的非常喜欢。
俺、本当に好きだったんだよ。
简直就像标题一样，《致你》。
まるでタイトルね。君に届け。
致你。
君に届け。
我最近看了动画。
最近アニメ見たんだよね。
我本想在Netflix之类的平台上看看，但没看成。
見れんだ見れるネットフリとかでちょっと見てらんなかったんだよね。
你指的是当时的动画吧。
本当にアニメって当時のアニメってこと。
当时的动画，确实没怎么看。
当時のアニメ、そう、見てらんないんだ。
而且我根本没看成。
で、見てらんなかったんだよ。
原因是，主角佐和子和风早君这两个英雄，在《君に届け》里，故事就是讲他们俩永远错过对方。
理由は、その主人公の佐和子ちゃんと風早君ってヒーローが君に届けって、もう一生あの二人がすれ違ってる話なんですよ。
我一边在心里胡思乱想，一边觉得主角的故事实在太长了。
あの個人的な妄想を繰り広げながらね、主人公が、あの、長いっすよ。
结果就变成这样了：你倒是主动沟通一次啊，这不就完事了吗？
ってなっちゃう、その、なんかお前コミュニケーション取れや、一発で終わりだろそれ、みたいな。
不对，这种永远错过的感觉，不正是少女漫画的精髓吗？
いや、そのすれ違い、一生やってるそう、すれ違いが少女漫画の醍醐味じゃねえのか、お前。
不，平成时代的少女漫画就是这种风格，但现在回头看，进入令和已经第七年了，会觉得这剧情实在太长了，压力太大了。
いや、それはね、平成少女漫画はそういう作りなんですけど、今見るとね、今、令和の、もう7年の今見ると、ちょっとこれな、もう長すぎるし、ストレスやばいぜ、みたいな。
没错，当时确实很震撼，但我觉得，现在的恋爱观和当年的恋爱观，完全不一样了。
そうだな、当時はすごかったんですけど、いや、でもさ、感覚さいや、その、今の台と当時の台の、なんか恋愛感って、俺、全然違うと思うんだよな。
那也不一样。
それも違う。
可能是我成长得太快了，已经变成了一个对恋爱感觉完全不同的普通人。以前的我更……
僕が成長しすぎた恋愛感が違う人間になってしまったっていうのはある。大はもっとこう。
现在不是挺平静的吗？
なんだろうなぁ、もう今落ち着いてるじゃない。
嗯，都结婚了，什么的。
うん、結婚もして、なんか。
现在能建立良好的关系，不像当年那样，当年可是有单恋啊，告白了七次被拒啊，啊不对，是六次。
良好な関係を築くこともできていて、はいはいじゃなかったわけや、当時は、そうね、当時はね、片思いがあってとか、さう、7回告白してフラれて、とかさ7回じゃない、6回なの。
六次啊。
6回か。
别随便增加别人的告白次数。
お前1回増やすな、人の告白回数を。
之类的。
とかさ。
如果是当时的你，你肯定能享受其中吧，确实如此。
その時のお前だったら、お前はだから楽しめたんだろうな、確かに。
嗯，真的挺有趣的。
いや、おもろかったね。
真的坚持到底了。
本当に通す。
擦肩而过。
擦れ違う。
你们俩一直错身而过，主角一直在不停地告白。
すれ違ってるよ、主人公一緒でずっとやっぱ告白し続けるんだよ。
也许错在我自己。
自分の中で私が悪かったのかもしれない。
少女漫画本身也没什么不好，真的没什么不好，但那种飘飘然、闪闪发光的内心独白，客观来看明明谁都没错，可主角却一辈子都意识不到这一点，这真的让人急得不行。
少女漫画悪くねえんだけど、何も悪くねえんだけどさ、あのふわふわキラキラしたモノローグね、客観的に見たら誰もお前悪くないのにっていうのが一生気づけない感じがもどかしすぎるっていうね。
《君に届け》。
君に届け。
啊，不，确实如此，少女漫画，我们那时候特别喜欢那个，
ああ、いや、その、確かにね、少女漫画、俺、僕らがいたをさ、すごい、あの奥さんが好きで、
我读得最认真的少女漫画就是《我们那时》，但那种内心独白，总是反复琢磨：‘我怎么会对她说那种话，做那种事呢？’
一番ちゃんと読んだ少女漫画って、俺、僕らがいた、なんだけど、もうなんか同じようにさ、モノローグであのなんていうのなんでこんなこと、あんなこと言っちゃったんだろうから、思いを巡らせて。
原来那时候的事是那样的啊。
あの時のあれはああいうことだったんだ。
连这种事都没察觉到，
そんなことも気づかず、
就是那种，说一句‘对不起’，然后道歉、哭，接着下定决心表白，却被冷淡对待，又陷入情绪波动，反复循环的场景，我确实有这种印象。
ちょっと私って言って、こう、あの、謝ってごめんって言って、あの、泣くっていう、で、あのなんだろう、こう、決心して、思いを伝えて、でもちょっとそっけない態度取られて、また感情的になるのを繰り返してたイメージはあるね。
对啊，确实如此。
そうだねなんかだからさ。
虽然不是少女漫画，但恋爱漫画普遍都有这种状态：双方现在都喜欢彼此。
少女漫画じゃないんだけど、恋愛漫画全般に言えることは、今はお互い好きって状態。
读者都明白这一点吧。
読者どっちもわかってるよね。
故事就这样推进了，感觉就是这样。
みたいな感じで進んじゃうよねなんか。
具体来说，2016到2017年左右，正好和《塞尔达》同期，有一部叫《高木同学的捉弄》的作品，当时非常火。
具体的には 201617 年、ちょうどゼルダと同時期に、あのね、からかい上手の高木さんっていうのがね、拓明寺だったんですよ。
对，恋爱漫画里确实有这种类型。
あったね、恋愛漫画だと。
那个，它就是恋爱漫画的典型代表。
あの、あれ、恋愛漫画ポジションなんだ。
算是吧。
一応ね。
对，就是那种恋爱喜剧的设定，坐在后排、同桌之间的那种故事。
そう、あのラブコメポジション、後ろの席で、隣同士でのやつ。
对对对，有个额头有点宽的女生，就是那个总爱捉弄西片的主角，这个你看过第一话吗？
うん、そうそう、ちょっとでこ広い女の子が、あの西片をからかってくるっていうね、主人公なんだけど、あれ、もう1話目で、1話目読んだことある。
我可能没看过第一话。
1 話目読んだことないかも。
我大概只知道个大概。
なんかざっくりしか知らないかも。
其实第一话里，简单来说，只有读者知道高木其实喜欢西片。
なんかね、1話目でもうざっくり言うと、もう、実は高木さんって西方のことが好きなんだよってことが読者にだけわかるんだよね。
第一话里，好像就是通过橡皮擦恶作剧之类的，橡皮擦背面写着喜欢的人的名字，这种情节你可能看过。
もう1話目でなんかちょっと消しゴムのいたずらかなんかで、消しゴムの裏にはあの好きな人が書いてあんのよ、みたいななんか読んだことあるかも。
对对对，就是这样。
はいはいはいそう。
于是就制造出了只有读者知道这个秘密的状态。
で、読者だけがそれに気づくって状態を作っちゃったのね。
在恋爱喜剧里，这简直是颠覆性的设定，那个时代如果不这样，读者根本就不会再看下去了，恋爱喜剧必须要有这种速度感才行。
ラブコメであれ、結構ゲームチェンジャーで、その時代の、もうそうじゃないと、読者ってもう読んでくれないぐらいの、なんかラブコメのスピード感が必要になっちゃったんだよね。
原来如此。
なるほどね。
其实到底是哪一方更好呢？已经到了必须明确为确定要素的地步了，对吧？
本当はどっちなんで良かったのが、うん、そう、もうそうじゃんという、もう確定要素にしないといけなくなってしまっていたのか。
在《君に届け》那个时代，风早君直到中途都让人完全猜不透他在想什么。
君に届け時代って風早くん途中まで何考えてるかマジでわからないやつだったんだよね。
不，但少女漫画里的男生好像就是这种形象。
いや、でも少女漫画の男ってなんかそんなイメージある。
嗯，他确实是个清爽的男生，但为什么对黑沼这么温柔，谁也搞不懂，真是个挺奇妙的位置。
うんなんか爽やか君ではあるんだけど、なんでこんなに黒沼に優しくすんのか誰もわかんないみたいな、結構不思議なポジションだったんだけど。
得先把这里的压力彻底排除，明确地告诉观众：‘请这样理解’，我记得这和《塞尔达》是同一时期发生的。
ちゃんと何かそこのストレス一回排除して、もうこれはこう見てくださいよってちゃんと提示するのが、その、本当にゼルダと同時期にあったんだよねっていうのが覚えてる。
哦，这方面的设定真有意思。
へぇ、面白いよね、その辺の。
确实，那么，这也算是一种‘到底哪一方’的情况。
確かに、じゃあ、その、それも一種、本当はどっち。
是压力。
ストレスだよ。
也就是说，消除压力后的形式就是这样。
っていう、ストレスを排除した形が そう。
那种让人感到烦躁、觉得‘不是那样的’的时代，一直在不断推进。
もどかしさみたいな、そっちじゃねえんだよなっていう時代はどんどん進んでいったよね。
漫画界也是如此。
それが漫画業界も。
是的是的，说到底，最终还是没有明显压力、无压力，这里才是关键所在。没错。
はいはいはい、やっぱ結局わかりやすいストレスない、ノンストレス、ここがここなのか。そうだね。
原来如此。
なるほどね。
今天我想好好聊聊这个，想深入探讨一下。
ちょっと今日ね、それそれ話そう、それ深掘りたくて。
确实，现代娱乐内容中的压力论，以及压力在内容中是否真的毫无必要。
確かに、現代のエンタメコンテンツのストレス論とストレスってコンテンツにおいて本当に不要なのか。
这个我也想稍微思考一下。
これもちょっとね、考えたいです。
嗯。
はい。
那么，我们开始第23期。
それではソー23号始めます。
大家好，我是漫画家根本大。
こんにちは、漫画家の根本大です。
我是设计师安波。
デザイナーのアンボです。
本节目是由漫画家和设计师围绕‘我不这么认为’展开讨论，旨在剖析创作本质、追求卓越创作者的纪录片式播客。
この番組は、漫画家とデザイナーが俺はそうは思わないを語りながら、最高のクリエイターを目指す創作分解ドキュメンタリーポッドキャスト番組でございます。
嗯，压力是必要的吗？
はい、ストレスは必要か。
还是说，其实并不需要？
必要じゃないのか。
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我也有点变得很直接了呢。
ちょっと俺も的になってきたね。
现在完全朝着‘不必要’的方向发展了。
必要じゃない方に向かってるっていうのが現在全然向かってる。
完全没错。
全然。
大概过去十年左右都是往这个方向走的吧。
もうここ 10 年ぐらいそっちに行ったよね。
内容方面，正好也是十年左右，比如那些短视频之类的，确实如此呢。
コンテンツ、もうちょうど 10 年で、それこそね、あの、なに、ショート動画とかって、もう、そうだもんね。
对对对，边做别的事边看，太厉害了。
そうそう、ながら見とか、すごい。
比如电影那种时间束缚之类的，现在也完全不存在了，真的加速得太厉害了，你还记得PS3时代的游戏吗？
なんのこう、なんつうの、例えば映画で言う時間拘束とか、そういうのも全くなくだもんね、めっちゃ 加速したよねなんかプレステ 3 の頃のゲームって覚えてる。
嗯，我只玩到PS3，那时候电影片段可没那么长。
うん、俺プレステは3までしかやってないから、めっちゃムービー長くなかった。
啊，确实可能很长呢。
あー、確かに長かったかもね。
如果我现在重新玩一遍，会惊讶地发现太痛苦了。
俺今やり直すとびっくりするほど辛いんだよ。
但我以前挺喜欢那些过场动画的。
あれ好きだったけどなムービー。
哎呀，真难受。
いやー、しんどい。
而且，而且在过场动画中间，突然就要求你按下动作指令什么的，也开始出现了。
で、で、ムービー中にと、突然さ、アクションコマンドをさ、押せみたいなのもさ、始まったり。
那个叫QTE吧，没错，那时候的游戏就是这样，特别不受欢迎，确实，从PS4以后就逐渐被淘汰了。
QTEって言うんだけど、あってるじゃん、あの時のゲームのあれ、すごい嫌われてて、そうなんだ、もう PS4 以降どんどん排除されてったんだよな。
因为觉得太没必要了。
不要すぎるってなって。
PS3时代的那个，比如《重力异想曲》之类的。
PS3のさ、メタギーとかさ、メタギフォーね。
对，还有那个元气的莱登，啊啊啊，那段过场动画真是绝了。
そう、あとあのメタギのライデンのやつとか、はいはいはい、めっちゃどうムービーあったよね。
根本没有多少过场动画啊。
めっちゃムービーなかったよ。
每走个五分钟就来一段过场，感觉就像这样，一个接一个的。
1 個 1 個どうしようかななんか 5 分 5 分歩いたらすぐムービーじゃん、みたいな感じ。
啊啊啊。
はいはいはい。
啊，经你这么一说，确实现在想想是这样。
ああ、まあまあ確かに言われてみれば今そのなんだろう。
如果只看间接证据的话，确实如此。
状況証拠だけだと確かに。
虽然现在回头看可能觉得有点烦，但当时我其实没怎么觉得。
確かにわずらしいかもと思うけど、当時あんま感じてなかったな、俺。
那时候呢，大家还能接受这种设计。
当時はね、まだそれで許せてたんだよね。
还有，因为最新技术太厉害了。
あと、最新技術がすごすぎたからっていうのもある。
那已经完全是游戏了。
もうそれゲーム。
那根本就是电影了。
もう映画じゃん。
就是那种感觉。
みたいな感じだったの。
对，PS3 时代，我们甚至能看到如此震撼的电影级画面。
そう、PS3ってこんなすごい映画見れるみたいなみたいなので、見せれちゃってたんだけど。
但说实话，现在展示过场动画，纯粹是游戏公司自己的需求，被排除也是理所当然的。
でも正直、ムービーシーン見せたいのって、ゲーム会社側の都合でしかなくなってきて、そりゃ排除されるよな。
那当然了。
そりゃそうだろ。
那当然了。
そりゃそうだろ。
不是故事的沉浸感。
ストーリーの没入感じゃないの。
不对吧，这又不是你的产品发布会。
いや、違うでしょ、お前の製品発表会じゃねーんだよ。
游戏确实挺严格的。
ゲームはよって厳しいなぁ。
原来如此，是这样啊。
なるほどね、そうでしょ。
比如《塞尔达》，一开始刚启动，放一小段过场动画，然后就一直持续下去了。
ゼルダなんてさ、最初もう起きてさ、ちょっとだけムービー入ったらもう一生さ。
你一直在跑啊。
走ってるじゃん。
过场动画真的很少。
ムービーはマジで少ないな。
根本就没有啊。
マジでないじゃん。
真的只有在回忆起那一刻的时候才会有这种感觉。
ほんと記憶思い出す瞬間だけだもんな。
会播放过场动画。
ムービー入る。
嗯，就只是这样。
うん、それだけ。
之后呢，穿过最初的洞穴，一出来，看到壮丽的自然风光，标题写着《塞尔达：旷野之息》，接下来就只管跑吧。
もうあとは、あの、最初のさ、洞窟抜けてさ、外出たらさ、雄大な自然とブレスオブザワイルドってタイトルがついてさ、もうあとは走れ。
就是这种感觉吧。没错。
って感じだもんね。そうだね。
不，确实如此，这属于娱乐压力论。
いや、そうだね、エンタメストレス論な。
哇，确实如此，压力啊，那种……压力其实也是有不同类型吧。
うわ、そうだよね、ストレスのいやなんか、そのなんだろう、ストレスにもさ、種類あるじゃん。
嗯，说到游戏，有一种是难度带来的压力，还有一种是加载带来的压力。
うん、ゲームで言ったら、難易度っていうストレスがあって、うん、あとはその、ロードっていうストレスがあるや。
嗯。
うん。
而且，我觉得那种无法完成任务的压力最好没有。
あと、まぁ、できることができないみたいな、その、そっちのストレスはない方がいいと思うんだよね。
比如，像《怪物猎人》也是这样。
例えばそれはそう、モンハンとかもさ。
不是有地图转移吗。
マップ移動あったじゃん。
是啊，有。
あったねー。
每次都要加载的那个。
ロード毎回入るやつ。
每次地图切换时，那种加载确实消失了，我觉得非常好，但不知为何，操作的难度，比如我用的是大剑，用大剑的时候，那个……
地図が変わるたびに、あれは確かになくなって、めちゃくちゃいいなと思うんだけど、でもなんか操作性のむずさというか、とかなんか、あの、俺は太刀派だったからさ、太刀使うときの、あの、なんだ。
像反击的时机这种难度，我觉得还是保留比较好，这关系到游戏的成就感。
カウンターの入れ方の、なんかタイミングのむずさみたいなとか、ああいう難易度はあった方がいいと思うんだけど、やりごたえの部分だよね。
作为游戏体验，如果有回报的压力就很好。
ゲームとしてのう体験のそうだから、見返りあるストレスだったらいいね。
啊，这个我特别能理解，因为根本看不到什么回报啊。
あー、それさあ、それ すげぇわかるわなんか見返りが見返りないんだよな。
就算看剧情，确实终极剧情反对派就是你啊。
ムービー見ても確かに究極ムービー反対路はお前な。
不不，我是认真的。
いやいや、俺ほんとに。
等等，这个先别急。
いや、これ待って。
我没有那种反对意见啊。
俺、そんな反対論ないよ。
我觉得，全世界的人都讨厌剧情动画了。
これもうね、世界的にムービーは嫌われてると思ってるよ。
我真的这么觉得。
俺はマジだって思う。
毕竟，如果电影太无聊了，真希望快点跳过啊。
さすがにおもろくないムービー早くやらせてよとか思っちゃうよ。
玩《最终幻想》之类的游戏时，也会觉得确实啊，从A开始就是电影了。
FF とかやってても、そうなんだ、A からムービーは。って思っちゃうよ。
原来如此。
なるほどね。
不过呢，这跟我们之前聊过的‘值得回报的奖励’有点类似，当那些回报点真正作为奖励存在时，那种压力还能勉强接受，没错，就是这样。
でもそのさ、前回話した報われ商品にも近いんだけど、なんかその報われるポイントがちゃんと報酬として存在する時のストレスはギリ許容できるというか、そうだね、うん。
哇，确实如此。
うわ、そうなんだよな。
这真的就是这么回事。
これマジでそうなんだよ。
漫画也是这样。
漫画もそうなんだよな。
最近写的时候我突然有这种感觉。
結構最近書いてて思うんだよ。
因为完全无压力的体验正在加速推进。
めっちゃストレスフリーが加速してるからさ。
在漫画里，那种没有回报的压力到底是什么？
漫画で言うさ、見返りのないストレスって何なの。
嗯，这不就是单纯停止了剧情发展吗？
えっとね、ただこれ展開止めただけでしょ。
就是这种类型。
っていうやつ。
比如，以网球为例，
例えば、うんとね、テニスを例に出すと、
主角说：我得分了。
主人公が例えば、ポイント取りました、と。
嗯嗯，明白了。
はいはい。
但为了制造悬念而强行中断剧情，比如裁判突然喊出‘出界’，哇。
でもあの続き気にならせるのと、展開を止めるためだけに、えっと、審判が突然アウトとか言い始めて、ほえ。
就像刚才那样的出界判罚吧。
みたいな、今のアウト入ったんじゃないの。
就是那种感觉。
みたいな。
让人心里一紧然后退缩一下，嗯嗯嗯。
ちょっと心ざわつかせて引くみたいな。はいはいはい。
假设这里有一个情节发展。
展開があったとするじゃん。
它本身的功能仅仅是为了阻止主角的发挥，啊，原来如此，这种误判之类的东西，确实挺招人讨厌的，就是这样。
それ自体には、あの主人公のあの活躍を止めるための機能しか存在してなくて、あー、なるほど、そのミスジャッジってね、そういうのとかは結構嫌われがちかな、みたいな。そういう。
啊，原来如此。
ああ、なるほど。
如果有额外的功能就好了，但确实，什么功能都没有。
プラスアルファの機能があればいいんだけど、確かにもう、うん、何も兼ねてない。
对，什么功能都没有。
そう、何も兼ねてない。
只是为了扰乱心情而设置障碍的这种草率展开，确实漫画里已经大大减少了。
ただ心をざわつかせるためだけの、あの道筋に岩を置きました、みたいな、はいはい雑に はい、みたいな展開はちょっと漫画もだいぶだいぶ削られてきてるなっていう。
以前是有的。
昔はあったんだけどね。
即使看《排球少年》，像比企谷这种情节现在也很多，但老实说，那种明显强行制造障碍的情节已经被删减得差不多了，原来如此。
メジャーとか読んでても、いや、いらねえじゃん、今の比企とかめっちゃあるんだけど、正直、いやいや、すごい無理やり壁作ったな、みたいなのが削られてますなるほどね。
嗯，这就是漫画里的那种压力感吧。
うん、漫画で言うストレスか。
我为什么会这样感觉呢。
俺何で感じる。
漫画里是不是真的存在某种压力感呢。
かな漫画のストレスってあるなんか。
嗯，到底是什么呢。
うん、何だろう。
但与其说是压力，不如说。
でも、ストレスというか。
这其实是个关于如何界定不适感和压力的问题。
まぁ、不快感とストレスをどこまで取るかみたいな話。
那个，界限在哪里呢？比如在某个小格子里，角色的胸部稍微变大一点，用比较小的格子表现胸部隆起，然后背景是……
あの、どこから境にって感じだけど、あの駒の中で、まぁ、例えばキャラがちょっとバストアップぐらい、ちょっと小さめの駒で、バストアップがあったとして、で、背景に あの。
这种色调处理，到底是什么意图呢？
なんか、どう、どういう意図の、なんかトーン処理なの。
就是那种，嗯，纯粹的……怎么说呢。
みたいな、あの、うん、ただの、なんていうの。
只用半圆网点，就是你讨厌的那种，你是不是觉得这个东西……
半円だけ、半円だけのトーン、お前の嫌いなやつな、とかはなんかお前これなんなん。
我确实这么想。
とは思う。
那是留白的格子。
あれは抜きのコマだよ。
只是你个人讨厌而已。
お前が嫌いなだけだよ。
那个人，我个人觉得根本没人在意。
あれは個人的に誰も気にしてないよあれは。
虽然我也会想，既然这样，那根本没必要吧，但从剧情发展来看，那种压力感。
じゃあ別にいらないじゃんとか思うしっていうのはあるけど、展開で言うストレスとかは。
简单来说，就是变得无聊了。
まぁ、もう単純にね、面白くないになっちゃうからね。
嗯，说到剧情压力的话，主角有时候会稍微、稍微。
うん、結構ね、展開ストレスで言うと、あの主人公が若干、若干ね。
这取决于世界观，但最近那种偏离伦理、给他人、给同伴添麻烦的行为，真的很难写下去了。
これ、世界観にもよるんだけど、若干倫理に、倫理から外れた 動きで、えっと、人に迷惑をかける、仲間に迷惑をかけるみたいな動きをするのはもう最近か。
真的觉得完全没法写，具体来说，比如那个剧情，日向中途退出社团然后露脸的那段。
本当に書けないなと思っているなんか、具体的には、配給って、あの途中、日向があの部活を抜けて顔出しちゃう話があるじゃないですか。
好像是白鸟泽的集训吧，那种强化训练之类的。
あの白鳥沢の合宿にだっけ、あの強化、ああいうの。
嗯，如果现在写这种情节，肯定会被狠狠批评的。
うん、ああいうの今書いたらぶったたかれるね。
被狠狠批评啊，原来如此。
ぶったたかれなるほどね。
如果现在写出来，嗯，你会想：学生的本分到底是什么？
今この瞬間に書いたら、えぇ、うん、お前、学生の本分はなんぞやみたいな。
作为一个人，没错，没错，你应该好好对待自己的社团吧。
人として、そうだね、そうだね、その部活、自分の部活は何かしろかよっていう。
对对，比如为了让自己舒服地变强，却忽视自己的团队，擅自缺席社团活动去参加没人邀请的集训，这种情节会显得相当吵闹吧。
そうそう、自分のチームないがしろにして、自分が気持ちよく強くなりたいがために、あの呼ばれてもいない合宿に部活をサボって参加してしまうみたいな、結構ノイジーな展開になっちゃうかな。
如果现在写的话，确实，像《排球少年》那样人气爆棚的作品另当别论，但感觉就不太行了。
今書くと、確かにあの配給であそこまでの人気が出てるサキングやるならまだしも、って感じ。
嗯，没错。
うん、そうだね。
至少还行。
まだしも。
不过，如果现在古馆老师在这个时代创作，我想他会写出不同的剧情吧，原来如此。
まぁ、今、古舘先生が今この時代に書いてたら、違う展開書いてると思うなるほど。
嗯，是这样啊。
うんはぁ、そっか。
嗯，这个我也有过经历，之前在前作里，有个叫左京明日香的主角，有一集他退出了社团，去进行个人特训。
うん、それはね、僕も経験あるんで、あの、前、前作、左京明日香くんっていう主人公、声欄でね、主人公がね、部活抜けてね、個人特訓をする回があるんだよ。
对对，太常见了。
はいはい、あるある。
在平成时代，去河岸边训练的情节特别常见。
平成ではめっちゃあるあるだった回なんだよ、河川敷行くやつ。
那个也真是被狠狠批评了。
あれもね、ぶったたかれたんだよね。
如果情节太吵闹，这种发展就会变成一种压力。
ノイジーすぎると、その展開がそうなんだ、ストレスなんだよね。
对读者来说，总会有点在意。
読者にとってはなんか気になっちゃうんだよね。
大概是剩下那些队友们的情况吧。
多分もう残されたチームメイトたちのことが。
啊，确实。
ああ、確かに。
但也许吧。
でも、そうかも。
不知怎么的，对漫画的这种压力，就是
なんか、漫画に対するストレスって、その、
怎么说呢，虽然用‘体贴’这个词不太合适，但感觉有点不厚道。
なんか、配慮って言い方あれだけど、不義理な感じ。
对对对，也许吧。
そうそう、かもね。
嗯，没错，现在确实不能再出现主角稍微展现出一点糟糕的道德观的情节了，比如为了变得更强就一味蛮干，这种桥段作为压力源之一，我想提一下。
うん、そう、主人公がちょっとだけクソ倫理感を見せるみたいな展開は今できないんだよねなんか強くなりたいがために突っ走っちゃうみたいなのはストレス論の一個としてあげときたいあるね。
不，这种事很难啊。
いや、難しいね、そんな。
但如果所有人都变成通情达理、善解人意的角色，故事就会变得平淡无味了。
でもさ、みんながみんな物分かりいい配慮マンみたいなあのキャラクターになっていくと、薄まるんだよね。
味道。
味が。
不，确实如此，有时候正是由于过度体贴，反而让某些坚实的东西缺失了。
いや、そうだよな、そこになんか確固たる何かが配慮によって欠けることはあるよね。
果然如此，就像三上老师班上孩子们那种沟通方式一样。
やっぱそうなんかね、ちょっと三上先生の教室の子たちみたいなコミュニケーションになってくんだよ。
最后出现的最强校园剧。
最後出た最強の学園ドラマ。
史上头脑最聪明的班级。
学園ドラマ史上一番頭のいいクラスね。
我明白你的意思，确实也有这样的方面。
君の言うことはわかるし、確かにそういう側面もあるよね、みたいな。
那种沟通方式是不吵架的，好了，现在知道出现什么问题了。
ああいうコミュニケーションに喧嘩しないで、よし、今どういう問題が出てるかわかってる。
好了，那我们来谈谈这件事吧。
よし、じゃあそのことについて話してみよう。
解决问题是因为他们太聪明了，根本不是一般情况。
解決していくって、そうそう頭良すぎるからね。
正因为如此，如果在创作中一味追求无压力，就会变成那种样子，角色个性变得模糊，这确实是个问题。
あれだから、ストレスフリーを創作で目指し続けると、ああいう形相になっちゃって、キャラ立ちが薄くなっちゃうのは問題としてあるよね、と。
确实，三上老师那种无压力的风格是存在的。
確かに三上先生のストレスフリーさはあるね。
没错，因为一切都太通情达理了，感觉每个人沟通能力都超强。
あるよね、全てがもう物わかり良すぎるから、全員コミュニケーション能力高い感じね。
对对对，啊，确实有这种情况。
そうそう、あ、あるね、それは。
那其实是一种终极形态，但沟通中的摩擦系数实在太低了。
あれはね、1個の究極系なんだけど、あの摩擦係数が低すぎたね、コミュニケーションの。
真的只有班级和老师之间那种……怎么说呢，隔阂而已。
本当にクラスと先生っていう、あの、うん、何つうの隔たりだけだったもんね。
三上老师站在那个位置上，是为了突出自己，嗯，更像是班级整体功能的体现，所以班级里其他人的存在感可能就稍微弱了一点。
三上先生がそこで立つために、みたいな、目立つための、そうだね、クラスとしての機能みたいな感じだったから、クラスの中の誰かとっていうのはちょっと少なかったかもしれない。
很少。
少なかった。
所以，我觉得角色的深度没能充分展开。
だから、キャラがあまり深掘れなかったかなとは思うんだよね。
原来如此。
なるほど。
哎呀，确实如此。
いやー、そうだね。
哇，说到这个无压力的元素，今年在《周刊少年Jump》上开始连载的《台风·春风Mound》就是个例子。
わーなんかそのストレスフリー要素で言うと、ジャンプで今年始まった台風、春風マウンドだ。
《春风Mound》啊，我读的时候真觉得这是一部完全无压力的漫画。
春風マウンドね、あれマジでノンストレスな漫画だなと思って読んでるんですよ。
每周都看。
毎週。
是啊。
そうだね。
我刚刚正是这么想的。
今ちょうどそう思ったわ。
那真的太厉害了。
すごいじゃん、あれ。
因为它真的非常好。
すごくいいやつだからね。
嗯，确实完全没有压力，不过它的排名确实有点低迷。
うん、ストレスが全くないんだけど、ただ、ちょっと順位低迷しちゃってるのはしてるね。
果然，果然很难啊。
やっぱ、やっぱむずいな。
光是这一点，就觉得挺难的吧。
これだけでも、むずいのかなみたいなのは思うよね。
是啊，我也不太确定会怎么样。
そうだなあ、どうなんだろうな、みたいな。
我自己也写过棒球漫画，所以一直很关注今年的作品。
僕もう野球漫画書いてたんで、やっぱ気になってずっとチェックしてるんですけど、今年。
是啊，总觉得有点儿想加点调味料呢。
そうだねなんかねなんかちょっと味付け欲しいよなって思っちゃうんだよな。
不过，感觉你确实加了很多东西进去吧。
でも、いっぱいこう、加えようとしてる感じはあるよね。
那个，有女教练来过，嗯，大概是这周或上周开始，
あのう、コーチ、女の女のコーチが来て、とかで、まぁ、今週か先週ぐらいから、あの、
就是，主角的搭档的前搭档出现了之类的。
なんつうの、主人公の相棒役のやつの元相棒が出てきたりとかね。
嗯，确实有这些情节，但感觉它们并没有成为特别大的切入点。
うん、あったりするけど、なんか、うん、すごく大きいとっかかりになってる感じではないかもしれない。
嗯，对，总觉得少了点辛辣感。
うん、そう、何かその、スパイシーさには欠けちゃってる。
是啊，我一边分析，一边想，是不是人气下滑的原因之一就在这里。
そうだねなんかその人気がちょっとそのランキング下がっちゃう原因の一つなのかなとか分析しながら。
我一直在看。
読んでいました。
确实啊。
確かになぁ。
很难啊。
難しいね。
所以现在漫画的压力真的很大。
だから相当難しいんだわ、今、漫画のストレス は。
是啊。
そう。
嗯，电影也好，电视剧也好，都是这样。
まぁ、映画もさ、ドラマもさそうだね。
游戏、漫画、小说，全都如此。
ゲームも漫画も小説も全部その辺の。
当然，制作短视频、直播等内容的人应该都会在意，但那些能让人放松的内容更容易走红。
もちろんショート動画、生放送とかさ、コンテンツ作ってる人はみんな気にしてると思うんだけど、そのストレスフリーが許されるものが伸びるよね。
那些短视频，如果去掉压力感，只保留精华部分，就会更受欢迎。
あのショートとか別にストレスフリーを取り除けば、いいとこだけ伸びていくわけで。
但像棒球漫画这类有一定戏剧性的情节，如果一味追求无压力，反而会变得无聊，可能太过平淡了。
でも、それこそ野球漫画とか、ある程度ドラマがあるものとかって、やっぱどうしてもストレスフリーにしていくと面白くなくなっていってしまう文脈があるよななんかノッペリしすぎるんだよね、多分。
比如《新球员》这种，从戏剧角度看简直就是压力的集合体啊——确实如此，
例えばルーキーズとかストレスの塊でしかないじゃん、ドラマ的には。あー、確かにね、その、
同样是打棒球，却一次次被打压，这种情节反复出现，他们总是不断吵架，乱成一团。
同じ野球でうまくいこうとしてるところを潰されるのが何回あんだみたいな感じだも何回もこいつら喧嘩してもごっちゃごちゃなんだよ。
剧情的发展是持续不断的。
展開っていうのがさ、続くじゃん。
确实不会显得平淡无奇。
確かにのっぺりとはしないよね。
确实，春日部的球场，更像是转学过来的，或者是新设立的。
確かにハルカズマウンド、結構その、編入じゃねえか、その新設。
高中社团成立后，状态还挺不错的。
高校の部活できて、割とあの、いい調子だもんね。
对，这正是所谓的‘无压力’。
そう、それがね、まぁ、そのストレスフリーっていう。
我明白了。
分かってきたぞ。
所谓压力-free，其实是关于防御力的问题。
ストレスフリーって防御力の話なんだ。
你看啊，防御力高就是防御力高。
あのさ、防御力高いと防御力だ。
没错，所谓消除压力，本质上只是防御力的问题，没错没错。
そう、ストレスって、ストレスをなくすって防御力の話でしかなくて、はいはいはい。
但这并不等于攻击力，所以是不是可以说，如果防御力提升得太高，但攻击力跟不上，故事就会变得无趣？
それってイコール攻撃力には繋がってないので、そうだね、ね、どっかでその防御力を高めすぎても攻撃力がそれを上回らないと面白くならないんじゃないか説っていう。
确实，比如阅读的流畅性之类的。
確かに、なんか読みやすさとかね。
阅读体验如果防御力高当然好，越高越好。
読み心地は防御力高ければいいんだけど、高ければいい。
阅读的深度才是攻击力。
読み応えは攻撃力。
没有味道。
ない味。
可能不会出现吧。
出ないかもね。
味道、辛辣感，以及这部作品特有的表现方式，这些都属于攻击力的范畴，所以这些是必要的吧。
味、スパイシーさ、この作品ならではの表現とかって攻撃力って話だから、それは必要なんだろうね。
现在没有压力了。
今、ストレスなくね。
现在人们对阅读的深度到底有多大的期待呢？
今でもどこまで読み応えをさ、求められてるの。
是针对漫画，还是不只是漫画呢。啊。
漫画に対してというか、漫画だけじゃなくかな。ああ。
在人们常常一边做其他事，同时享受三四个内容的当下，这种阅读的分量、视觉的吸引力，正一点点地发生变化，比如说，究竟是什么呢？
体をさ、ねえ、それこそながらだったりさ、一気に3つぐらいのコンテンツを同時に楽しむ人たちが多い中で、その読みごたえ、見ごたえってさなんかちょっとずつ、例えばなんだろう。
那是什么来着？
あれなんだっけ。
像《鬼灭之刃》这种已经火起来的作品，作为影像的观赏性真的很强啊。
どうせしちゃった鬼滅とかはさう映像としての見応えがすごいじゃん。
那种作品确实很厉害呢。
すごかったね、ああいうのは。
现在这种东西非常多，但作为内容的观赏性，到底到什么程度呢。
っていうものは、今すごい多いけど、内容としての見応えとかって、なんか、どこまでこう。
到底该怎么说呢，现在对‘成功’‘爆款’的要求，哇，这真的太难了吧。
なんだろうな、もう求められてるっていうか、当たる、ヒットするに対して、うわぁ、それさ、超むずいよなぁ。
但毕竟《灌篮高手》卖得那么好啊，归根结底。
でもさ、いや、でもスラダン売れたからな、結局。
而且直到令和时代的今天，《灌篮高手》这个作品依然持续热卖。
で、令和の今も令和の今も売れ続けてるんだよ、スラムダンクっていうコンテンツはね。
那不就是观赏性的集合体吗。
あれって見応えの塊じゃないですか。
确实，说到运动漫画，就像《链锯人》和《100天后会死的鳄鱼》那样。
確かにスポーツ漫画で言うとやだから、それこそさうあのチェンソーと100エム100エムね。
我认为在内容的观赏价值上，还是《100米》更胜一筹。
その内容的見応えは、俺は100エムの方があると思うの。
我也这么觉得。
俺もそうだと思う。
但说到画面和爽快感方面的观赏体验，还是《链锯人》更占优势，虽然我也说不太清楚具体原因，没看过具体数据，但我觉得《链锯人》应该更火吧。
でも映像とかさ、爽快感としての見応えはやっぱり チェーンソーに軍配上がるってなって、やっぱチェーンソーの方がさ割とわかんないけど、具体的な数字知らんけど、チェーンソー チェーンソーの方がヒットしてんじゃね。って俺。
我就是这么想的。
思っちゃってんだけど。
不，我觉得《链锯人》确实更火。
いや、ヒットはチェーンソーの方が上だと思う。
不过，虽然原作的人气当然存在，但说到现在这个话题，我最近有个觉得挺有意思的想法：
でもまぁ、もともとのね、作品人気はまぁ、もちろんあるとは言え、うんうん、ていう、うわ、でも今その話で言うとさ、俺ちょっと自分の中でおもろいなと思ってるのが、
我今年连续两天都去看了《链锯人》和《100米》。
チェーンソーと 100m、俺今年 2 日連続で見に行ったのね。
是的是的，我连续两天都去看了，而且明显在我心里，看完后的评分还是《链锯人》更有趣。
はいはいはい、2 日連続で見に行って、で、明らかに自分の中の見終わった瞬間の点数はチェーンソーマンおもろだったんですよ。
你确实说过。
言ってたね。
毫无疑问，胜利的天平完全偏向了《链锯人》。
軍配が圧倒的に上がってたんですよ、チェーンソーマンに。
现在又过了差不多一个月，
で、今もう 1 ヶ月ぐらい経って、
如今在我心中久久挥之不去的，反而是《100米》。
今、胸に残り続けてんの100mなんだよね。
它像慢性击打一样，悄然浮现，让我反复品味。
じわじわボディブローのように思い出すのは、思い出したりなんか噛みしめる。
真正有趣的是，我总在不经意间更频繁地回味《100米》。
ふとした瞬間に噛みしめることが多いのは100mの方なんだよっていう面白さがある。
这不光是因为你老听拉西先生，嗯，虽然那可能也有关系。
お前がラッシさんばっか聞いてるからとかじゃなくて、いや、まぁ多分それもある。
但你可是被强迫听的啊。
でも聞かされ ちゃってるじゃん。
从开始去聆听那种风格的那一刻起，就已经过去一个多月了。
もう、らしさを聞くという行動に走らせている時点で1ヶ月以上ね。
那真是非常出色的内容吧。
すごいコンテンツだったのでは。
现在，一个月后投票数才开始上升，这种奇妙的状态存在，所以如果想制作持久留存的内容，就需要有耐人寻味、富有深度的东西。
今、1 ヶ月越しの軍配が上がっているっていう不思議な状態があって、だから長く残るコンテンツ作りたかったら、読み味を、読みごたえある何か。
我觉得，要想让内容在十年后依然留存，就得植入某种思想，或者创造一些杀手级语句，原来如此啊。
10 年先にも残るようななんか思想を植え付けるだの、なんかキラーフレーズを作るだのしないといけないんだろうなと思うんだけどなるほどね。
如果想让内容尽快引爆，那就得做得干脆、有趣、易懂、爽快、毫无压力，从这个意义上说，这两者确实截然不同。
あの、早く消費されてもいいからとにかく爆発させたいんだったら、スカッと面白く、わかりやすく、爽快に、ストレスなく 作るっていう、こういう、その意味では、あの2つは本当に対照的で。
但两者都很棒啊。
どっちも良かったんだよね。
嗯，确实如此。
うん、確かになぁ。
它们各自有着截然不同的优点。
対照的な良さがあったんだな。
很有看头。
見応えね。
很有看头。
見応えある。
我觉得，真正有看头的作品，无论哪个时代都是必要的。
見応えある作品は別にあの、いつの時代も必要だとは思うよ。
像真品一样的作品。
本物みたいな作品。
100米比赛中感到压力。
100m 100m にストレスあった。
嗯，原著我更喜欢，原著更容易读，而电影让我觉得有些情感突然跳跃了。
えーっとね、原作は、僕は原作の方が好きなんで、原作の方が読みやすくて、映画はストレスというか、ちょっとここの感情いきなり飛んだな、みたいなのはめっちゃ思った。
是删减了吧。
端折りかな。
对，从删减到情感跳跃，我确实有这种强烈感受。
そう、端折りからの感情の飛びは、めっちゃ思った。
是那种难以理解带来的压力吗？
わかりづらさっていうところのストレスか。
这么说的话，那有点像是噪音吧。
そうっていうと、それはちょっとノイズだよね、っていう。
确实如此。
確かにね。
嗯，原作里好像没有这个。
うん、原作はなかったかな。
读起来很有压力。
読んでてストレス。
是不是太容易读懂了？
読みやすすぎたかな。
鱼等先生的作品。
魚等さんの。
对啊，鱼等老师的作品，明明那么难懂，却一点压力都没有。
そうなんだよな、やっぱ魚等先生作品ってやっぱ何であんな難しいのにあんなストレスないの。
就是这样吧。
って感じするね。
对，鱼等老师是那种能把深奥的内容变得通俗易懂的天才。
そう、難解なことをとにかくわかりやすく読ませる天才だから。
鱼等老师啊，嗯，没错。
魚等先生はね、うん、そうだね。
嗯。
うん。
像是概念之类的。
概念とかさ。
确实，如果是这样，就不会有压力了。
確かにそうなるとストレスないな。
对，因为是原作，所以读起来毫无压力。
そう、原作だからストレスフリーなんだよね。
读起来还挺舒服的。
結構気持ちよく読めちゃうんだよね。
但很有阅读价值。
でも、読み応えある。
那真是最强的阅读体验。
最強読み応えあるそれ。
啊，所以鱼和老师才卖得这么好。
ああ、だから魚と先生は売れてんじゃない。
最强状态。
最強状態。
正因为是最强状态，才不会滞销。
最強状態だから売れ残ってんじゃない。
会卖得非常滞销的。
すごく売れ残るぞ。
卖得非常好。
売れまくってる。
完全相反吧，应该是滞销。
真逆のことだろう。売れ残る。
虽然‘卖不出去’这个词有点奇怪，但感觉其实卖得不错。
売れ残るは変な言葉だけど、売れてる気がするねー。
嗯，不，是这样啊。
うん、いや、そうか。
确实，这两方面大概都很重要吧。
確かにこれやっぱ結構どっちも必要なんだろうね。
从攻击力和防御力的角度来说。
攻撃力、防御力っていう意味でね。
无压力。嗯，说起来，
ストレスフリー。そうだなー、いや、
是啊，归根结底，如果现在在创作大和漫画，我们正在做的这个播客，到底需不需要压力呢？
はい、結局、じゃあそのストレス必要かどうかって、今、大和漫画書いてるとして、俺らでやってるな、このポッドキャストなわけや。
是是是。
はいはいはい。
我觉得我们的播客其实挺有压力的。
多分俺らのポッドキャストは割とストレスあるなと思うんだよね。
满是噪音吧。
ノイズまみれだろ。
又长又长，还说些莫名其妙的话，还咳个不停。
長いし長いし、よくわかんないこと言ってるし、っていう咳とかしてるし。
没怎么剪辑。
あんま切ってない。
那里请稍微原谅一下吧，不过，压力确实体现在很多细微的地方。
そこはちょっと許してほしいんだけど、いや、でも結構細かいところであるよ、ストレスは。
那么，在这个播客里，比如听感啊、我和大和这样聊天的时候，这种压力，比如说，这算是一种防御力吗？之类的。
じゃあ、そのポッドキャストにおいてのさ、やっぱ聞き応えとか、さいや、俺と大はこうやって話しててさまぁ、そのストレスに対する、例えば、じゃあそれって防御力じゃあ。とか。
不过，虽然没有压力更好，但内容就会变得浅薄吧？我们其实是在深入探讨，所以我觉得有讨论的价值，我每次都有这种感觉。
でも、ストレスはない方がいいけど、読みごたえは薄れるじゃん、とか、その、俺らの中では深堀れていってるわけじゃんっていうとこで話しごたえみたいなのはあるんだけど、俺は毎回あるね。
嗯。
うん。
关键在于到底有多少听觉吸引力。
どこまで聞きごたえになってるかだよね。
希望听起来很有意思。
聞きごたえあるといいなぁ。
喂，我不太明白，但漫画或电影这类东西，真的很难啊，怎么说呢。
ねぇ、わかんないけど、やっぱさ、難しいよね、その漫画とか映画 とかって、あのなんていうの。
自己反复咀嚼，不断打磨，削减压力，从而创造出阅读的趣味和观赏的价值。
自分で反芻してさうこう、ブラッシュアップして、ストレスを削り、読み応え、見応えを作っていってるわけじゃ。
嗯嗯，这样聊着的时候，我自己也正处在当下感受到对话吸引力的状态。
うんうん、こう喋っててさ、自分も現在進行形で話し応えを感じている状態。
嗯。
うん。
想要主动创造听觉上的吸引力，这确实很难。
で、聞き応えを生み出そうとする、生み出したいと思ってるって難しいことだよね。
但当你发现自己说了些有趣、有吸引力的话时，真的很有趣。
でも、自分が話し応えあるワードを見つけてるなって思ってる時っておもろいけどな。
虽然我也在想，要让人想听下去，但我是懂的。
聞いてもと思ってるけどな。俺はわかる。
确实是这样。
そうなんだよな。
没错，但到底到什么程度呢。
そうなんだよ、どこまで なんか。
对啊，不知道这种话题能传达到多远，毕竟我们听的是播客嘛，嗯嗯。
そうだね、どこまで届いているか、こういう話が大のポッドキャスト聞くわけじゃんだいもはいはい。
听播客的时候，有些节目真的觉得很有听头。
ポッドキャスト聞いてて聞き応えあるなっていう番組ある。
经典广播和危机快快真的很厉害。
古典ラジオと危機快快だよね。
最近这两档节目太强了。
最近はもうこの2巨頭すごい。
经典广播有点难懂吧。
ちょっと古典 ラジオはむずいくない。
我觉得很难懂。
俺むずいんだよ。
只剩下值得听了。
もう聞き応えしかないね。
那个确实很值得一听。
あれは聞きがそうだね。
会让人感觉像读了很多遍书一样。
何回も本読んでる気持ちになるもん。
对，我觉得听起来就像在认真学习一样。
そう、ちゃんと勉強勉強に聞こえるんだよな、俺。
那个，是把它当作值得听的内容，还是当作噪音，这可能会因人而异吧。
あれ、そう、それを聞き応えと取るか、なんかノイズと取るかは、ちょっと人が分かれちゃうけど ね。
因为那种学习的感觉反而成了噪音，所以是学习。
勉強っぽさはちょっとノイズになっちゃうから、勉強。
我觉得这是一个把学习内容尽可能做得不像学习的播客。
限りなく勉強の内容を勉強じゃなくしてるポッドキャストだと思うんだけどさ。
对，我觉得知识含量有点太过了。
そうだね、ちょっとなんか知識すぎるんだよね、俺。
是啊，很经典。
そうだね、古典な。
但我就是喜欢这种东西。
俺はそういうの好きなんだけど。
哦，原来如此。
いやなるほどね。
不，我听了ダイ推荐的那一集，但那之后我就没再继续深入了。
いや、ダイからオススメされた回を俺聞いたんだけどさ、うん、そっから新たにまでなんか手が伸びなかった。
就是迈不出那一步吧。
踏み出せないなんかね。
啊，说到听感，说到这个攻击性，最近几年在短视频里流行的一种类型，确实就是争吵类。
あー、聞き応えなんかそういえばさ、それで言うとさ、その攻撃力の話なんだけど、あのショート動画で ここ数年流行ったと言われるジャンルの一つに、やっぱ喧嘩系があるんだよね。
争吵类。
喧嘩系。
比如普通的争执，或者夫妻吵架，还有《Breaking Down》也是这样。
例えば普通に言い合ってるのとかもそうだし、あの言い合ってるやつとか、夫婦が言い合ってるとか、ブレイキングダウンもそうだよね。
确实，比如《Breaking Down》开赛前那些喧闹的场面，对，就是那种吵闹的感觉，还有。
確かに、ブレイキングダウンのなんか始まる前のオラつきとか、そうそう、あのゴラつきな感じとか、あと。
是令和时代的老虎，还是令和时代吵架的那种。
令和のトラか令和のトラで言い合いの方ね。
对，志愿者和那些老虎们，有点那种感觉，确实火了一把。
そう、志願者、志願者とあのトラたちが、ちょっと、ああいうのさ、やっぱ流行ったじゃん。
确实，从短视频的语境来看，虽然让人觉得不舒服，但还挺有看头的。
確かにあれって、あのショートとかの文脈だと、まず不快ではあるんだけど、あの見応えはある 状態。
确实，因为人的感情都赤裸裸地表现出来了。
確かなんか、人の感情があらわになってるからね。
打架本质上不就是有看头嘛。
喧嘩って基本さあ、見応えしかないじゃん。
在安全的地方看别人打架，不就是有看头嘛，没错。
自分が安全なところで観る喧嘩って見応えじゃんそうだね。
所以啊，这种东西在短视频里流行起来，也就不奇怪了。
まぁ、だからあんな流行ったんだろうな、ショートでっていうのは。
但因为是短视频，从这个语境来看，防御力也很高啊。
ただ、ショート動画だからさあ、の文脈的には防御力も高いじゃん。
我觉得能在无压力的环境下看打架，这种状态真的很强大。
ストレスフリーな ストレスフリーに喧嘩が見れる状況って強いよねって思った。
确实很强，但好像没什么留下东西。
確かに強いけど、なんか残るもんないけど。
对对，所以观赏性的类型是不一样的吧。
そうそう、だから見ごたえの見ごたえのね、種類が違うよね。
确实如此。
確かにそうだよ。
作为瞬间注意力的集中点，那种爆发性的争吵真的非常有吸引力。
あの瞬発的なアテンションとしての、アテンショネコミーとしての喧嘩ってめっちゃ強いよね。
TikTok 上一直都是乳房在晃动，晃动乳房确实很有吸引力，但真正能留存下来的，嗯，很难有那种既无压力又能让人长久记住的东西。
とまぁ TikTok はずっとおっぱい揺れてるから、おっぱい揺れるとか強いんだけど、ただまぁ残るものは、そうね、なかなかね、なかなか残るものでストレスフリー、これを目指したいっていうのが。
啊，确实，播客也有各种类型，比如能留下深刻印象的，还有那种让人感觉仿佛身临其境的，其实也不一定非得留下什么。
あー、あるねなんか、ポッドキャストにもさ、もちろん種類あってさ、それこそ残る系の聞きごたえと、もうなんかなんだろう、その場に一緒にいる感覚になる聞きごたえというか、別に残んなくてもいい。
但作为日常对话，也有它本身的吸引力啊。
ただのなんか日常会話としての聞き応えの良さとか もあるじゃんあるで。
我们大概属于前者吧，想留下点什么，想创造一种能让人有所改变、包括我们自己在内的那种有深度的聆听体验。
まぁ俺らは多分前者じゃんその残したいし残したいねなんかね、何か行動を変えたかったり、自分たちも含めっていうところの聞き応えを目指してるから、なんかその。
怎么说呢，这中间确实有些难处。
なんだろうな・む、難しい部分があるというか。
对了，还有像‘ジャケ日記’这样的，嗯，播客活动从去年到今年其实挺多的，但真正想留下些东西、用心做播客的人其实没多少吧。
そうだななんかジャケ日記もあってさ、はいはい、ポッドキャストのイベント、今年、去年から今年にかけて結構多いけど、うん、なかなかその、残したいと思ってやってるポッドキャストの人ってそんなにいないよね。
其实啊，确实如此。
実はね、そうなんだよね。
与其说是想留下什么，不如说更想建立连接。
残したいっていうよりかは、繋がりたいが見えるかな。
对，两者都有。
そう、両方ね。
没错，我们当然也想建立连接，但不是非此即彼的关系，这两种需求都是存在的。
いいし、俺らももちろん繋がりたいもあるし、どっちかがとかって話じゃないけど、それはあるよね。
我们可能确实有很强的意愿，想要将某些作品留给后世。
ある作品を世に残したいんだ思想は俺ら結構強めなのかもね。
是的，没错。
それは、うん。
啊，原来如此。
あーなるほど。
不过，我还是想试着把两者兼顾起来。
それでもちょっと両立させていきたいよねー。
想努力去兼顾。
させていきたい。
真的。
本当に。
原来如此，比如《鱼和老师》这样的作品就是一个例子。
そっか、なんか魚と先生とかが1個。
毕竟就像是令和时代创作者中的一个典范吧。
やっぱ令和のなんかクリエイターの中の1つの正解みたいな。
是啊，应该已经处于完全状态了吧。
そうだね、もう完全状態なんだろうね。
不是吗？我觉得挺接近的。
じゃないか、その、近いよね。
如果从把易读性和内容深度两者兼顾的角度来看，他确实很强。
やってることを読みやすさと読み応えを両立しちゃっている人っていう文脈だと、強い。
太强了吧，以前平成初期，甚至可能昭和时代也是这样，那时候。
強すぎるねなんか、昔、平成とかさ、初期とか、まぁ、その昭和もなのかもしれないけど、なんかその。
多少次为了追求深度而写得这么难懂啊。
何回さ、読み応えのためにこんなに難しいものを書いてるっていう。
那种因为有压力才受欢迎的情况，不是也存在吗？
ストレスがあるっていう、そこの人気もあったじゃん。
确实存在。
あったね。
我觉得《全职猎人》也挺接近那种风格的。
まぁ、ハンターハンターも割とそっち近いかなと思うけど。
《猎人》也是这类作品，好像这类作品挺多的。
ハンターハンターもそっちだろうし、なんかそっちが多かったよね。
嗯，确实很多，非常多。
うん、多かった多かった。
村上春树之类的，大概也是这类吧，很难懂，然后让人想深入分析，
村上春樹とかも、なんかそっちなんだろうなぁ。難解。で、こう考察し、
嗯，感觉档次就上去了。
うん、高くなるみたいな。
嗯嗯嗯。
はいはいはい。
还有那些搞得很深奥的作品，但读起来又觉得像轻小说，咦，原来是这样啊。
あと難解なことやってんだよな、でも読むとラノベなんだよなって思っちゃうんだけど、へえ、そうなんだ。
有人说村上春树的作品就是轻小说，原来如此啊。
村上春樹はラノベっていう説もあるから、へそうなんだ。
这种说法确实存在，真的有很多。
全然あるから、全然あるんだ。
在文学界真的很厉害呢。
文学界ではすごいね。
哦，真的啊，那种东西以前可真多啊。
へえ、いやなんかさ、そういうもの多かったじゃん、本当に。
有些内容就是明显分得出来谁看得懂、谁看不懂，这种东西以前特别多。
なんか読める人と読めない人が存在するコンテンツってすごい 多かった。
嗯，就是那种看得懂和看不懂的人，啊，EVA可能也是这样吧。
まぁ、見る見れる人見れない人とか、あー、エヴァとかもそうかもね。
啊，确实如此。
ああ、そうだね。
给人一种看得懂和看不懂的人界限分明的感觉呢。
見れる人見れない人パッキリみたいなイメージあるね。
现在这种东西好像已经不多了吧。
あるじゃんなんか今あんまないよね。
确实没有了。
それがないね。
尽管内容有东州这样的背景和语境，但如何让大众都愿意读，这才是关键。
どれだけ内容はその東州というか、文脈があるけど、それを万人読ませるか、みたいな。
嗯，没错。
うん、そうだね。
感觉他们一直在努力扩大受众面。
頑張って間口広げてる感じがあるよね。
确实，鱼和老师可能保持着惊人的平衡。
それは確かに魚と先生は凄まじいバランスでやってるのかも。
在内容饱和的时代，如何生存下来，他们选择了这样的定位，所以鱼和老师真的很了不起，他不是靠角色魅力，而是靠这种定位脱颖而出。
コンテンツ飽和時代にどうやって生き残るかっていうことでね、あのポジションを取ったわけだから、そうだよな、魚とさんはね、すごいキャラものじゃなくて、あのポジション取れてるのがすごいと思う。
确实，他并不是靠角色类作品出名的。
確かにね、キャラモノではないじゃん。
大家平时也不会怎么谈论富坚的事。
別にあまりみんな富樫の話とかはしないじゃん。
但大家确实会谈论鱼和老师。
確かに魚と先生の話をするじゃん。
对啊，富樫一下子就会冒出来。
そうだね、パッて富樫出るか。
就是这个名字。
っていう名前。
嗯嗯，没错，他又不是角色型，却能建立起那样的地位，太厉害了。
うんうん、そうだよね、そう、キャラ物じゃなく、あの地位を築いちゃってるのがやばい。
其实大家真正想聊的，通常是炭治郎。
みんな本当に話したいことは 普通、炭治郎の話なんだよね。
很少有人会聊五条小代老师。
五峠小代先生の話、あんましないんだよね。
没错，因为大家都爱聊鱼与老师，这可能有点可怕吧。
そうだね、魚と先生の話はみんなしちゃうからやばいかもしれない、みたいな。
太厉害了。
すごい。
嗯，不，我想在易懂和深奥之间找到平衡，嗯嗯。
うん、いや、そこのねなんか、わかりやすさと難解さのバランスを取っていきたいけど、うんうん。
不，清晰易懂真的很难，太难了。
いや、わかりやすさってさむずいよねむずい。
因为我们的广播听众说我们很难懂，确实很难。
俺らのラジオ友達に難しいって言われるからむずいよ。
根本听不懂你在说什么。
何言ってかわかんない。
根本听不懂你在说什么。
何言ってかわかんない。
我们之间的共同语言可能太多了，没错。
俺らの多分共通言語多すぎてそうだな。
但不管谁听我们的节目，
それを、それをね、俺らの友達誰が聞いても、
都得觉得我们说了什么有趣的事才行。
なんか面白いこと言ってるってなれならないといけないんだ。
如果真能做到那样确实很厉害，但那样一来，会不会反而变得平淡无奇呢？
それなったらすごいけど、なったら薄まらないか問題が発生するんだよな。
我们的情况是。
俺らの場合。
但没被稀释的，就是鱼和老师吧。
でも薄まってないのが魚と先生ってことだろ。
对对，反而变得更尖锐了。
そうそうむしろ鋭くなってるとだよな。
因为能不被大众稀释地提取出自己的思想，所以很厉害啊。
伝わるように、マスに薄めずに自分の思想を抽出できてるからやばいんだよな。
那是什么？
それ何なん。
有什么区别？
何の差なの。
到底是什么？
何何なの。
为什么呢？
なぜなの。
这到底是怎么回事呢。
何なんだろうね。
为什么呢，某种意义上，作为一种技能。
なぜなんだろうなんかさ、スキルの一個としてさ。
我经常听沃特说，明明是相当平常的事，却要在最后才说出来，而那种技术就是为了不让它显得平常。
なんかウオトさんがよく言ってたのがさ、あの結構当たり前のことを最後に言うんだけど、それを当たり前と見せないためにあの技術があって。
啊，鱼津老师经常用黑格尔的辩证法。
あのー、やっぱヘーゲルの弁証法っていうのを、あの、魚津先生、よく使うのね。
就是说，制造出主张者和反驳者这样的角色对立，为了深入挖掘，最终抵达新的真相。
あの、なんだなんだ、あの主張と反証、主張するキャラと反証するキャラみたいな状況を作って、で、新たなる真実にたどり着くために、あの、その、深掘るために、
经常采用这种不断重复主张与反驳的结构。
主張と反論を繰り返していくみたいな構成をよく作るんだよね。
那个人在某个采访里说过，不过确实，这在漫画里是很常见的手法，啊，这解释起来真难，就像理所当然地讲朋友很重要。
使うんだよね、あの人がって何かのインタビューで見て、まぁでも確かにそれは普通に漫画でよくある 手法というか、あの、うわ、これ説明むずいな、本当に当たり前に友達って大事だよね。
如果只是平平淡淡地写这种话，果然还是会显得无聊。
みたいな話を当たり前に書くと、やっぱね、滑るんだよ。
简直太烂了。
めちゃくちゃ滑るんだよ。
即使把它写得很大张旗鼓，比如鱼津老师为了表达‘100米很厉害’这个概念，在原作中用了各种对比手法。
それをさ、大ごまで書いても、そうね、魚と先生、例えば 100m ってすごいっていうワードを出すために、原作だと いろんな対比を使ってんだよね。
为了只用‘厉害’这三个字来表达富樫的厉害，那些女生一边用手机咔咔拍照，一边喊着‘厉害’，像是那些女高中生们一样。
富樫の足の凄さをあの女の子の部員がさ、すごいって3文字言うためだけに、あのスマホでパシャパシャ撮影しながら、すごいっていう、あの、なんか、女子高生たちとかを。
原作里是通过对比来写的啊——啊，原来如此。
原作では対比で書いたりしてんだよ。あー、なるほどね
为了给‘厉害’这个词赋予真正的分量，反复使用各种反驳的写法，这在漫画里很常见，我自己也经常用，原来如此啊。
そうみたいな本当に凄いに重みを持たせるために、いろんな反証を繰り返してるんだよねっていう書き方をしてて、結構漫画で使うんですけど、僕も割と使うんですけど、なるほどそうなんすよ。
赢真的有那么重要吗？
勝つってそんなに大事なの。
为了引出‘赢了不就行了吗？’这种父亲的观点，和‘必须赢、必须赢’而痛苦挣扎的主角，通过同时呈现两者并深入挖掘，最终产生的台词才最有分量——原来如此。
っていう、あの結論を出すために勝てばいいじゃないですかっていう親父と、あの勝たなきゃ勝たなきゃってすごい苦しんでる主人公、どっちも出して深堀った結果、出るセリフに一番重みが生まれるっていう状況なるほどね。
即使同样是这句话，说这话的人也确实如此。
その同じ言葉だとしても、言ってる人のそうなんだろう。
因为意思不同，通过大量呈现这一点，
意味が違うから、それをいっぱい出すことで、
这样就能让观众明白这句话的真正含义，从而使简单的台词也富有分量。
こういう意味で言ってるってのを分からせるととかだからわかりやすいセリフにも重みが乗るっていう状態なのかな。
就连‘厉害’这三个字也蕴含了这种力量。
すごいっていう3文字にもその力が。
鱼和老师是出类拔萃的。
魚と先生はズバ抜けてるんだよね。
第一话就是通过把‘地动说’这种理所当然的事赋予如此命名的台词，赋予了极强的分量。
当たり前のことに、これを地動説と名付けるよってセリフにめちゃくちゃ重みが乗るように作ってるんだよ、あの1話も。
原来如此。
なるほどね。
所以，才会出现‘简单易懂却极具分量’这种可怕的状态。
だから、わかりやすいのに重いっていうやばい状況が起きるっていう。
哇，这个能传达出去吗？
うわ、伝わるかな、これ。
这个能传达出去吗？
これ伝わんのかな。
不，这个能传达清楚。
いや、これ伝わります。
各位，这个很难吧。
皆さん、これ難しいですよね。
你一边说着‘这个能传达’，一边却做着完全相反的事吧。
お前、そんななんか伝わりますとか言ってる真逆の行動だろ。
这太糟糕了。
それやばいよね。
这完全和易懂相反吧。
ちょっとわかりやすさと真逆だろ。
能传达清楚啊。
伝わりますって。
呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵。
ほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほうほう。
哦哦哦哦哦哦。
ほうほうほうほうほうほう。
我常常通过这个人能预设多少对自身观点的反驳，来感受他对话的深度。
俺で会話レイヤーの深みを感じるのって、この人どれだけなんか自分の意見にそのなんか反論を想定できてるかで感じることがやっぱ多いのね。
确实。
確かに。
我也一样。
それで同じ。
能看出来他考虑了多种反驳意见。
どこまで考えられてるかがわかるわなんか複数の反論。
深思熟虑的人和随口乱说的人，言语的分量完全不同。
考えられてる人と考えないで喋ってる人の言葉の重み全然違うから。
你说了些可怕的话啊。
怖い怖いことを言ってるぜ。
那些已经预先考虑过反驳、并能明确说出‘因为这样那样，所以才这样’的人，才更有深度。
その反論はすでに考えたことがあって、これこれこうだからこうなんですよねっていうところまで言ってる人の方が深いんだよね。
等等，按你刚才那种说法，我感觉特别不舒服，好像我是个讨厌的人，但其实不是这样。
待って、今のその話し方だと俺めっちゃ嫌なんだけど、嫌なやつなんだけど、でもそうじゃない。
也就是说，就是这个意思。
つまりはそういうことね。
那些没有考虑到多种反驳的人，比如只会说‘地球是蓝色的’这种浅薄的话，但我其实也考虑过那些反驳。
その、ここにうる複数の反論を 考えられてない人の、いや、地球って青いんだよねってすげーしゃばというか、俺はその反論も考えたことあってよ。
天啊，虽然这话有点夸张，但确实，能进行这种对话的人，思想真的很深刻。
やば、大げさな言葉だけど、確かにまぁそれを感じさせるってことだよね、トークができる人は深い。
绕了一圈。
回ったこと。
啊，有时候你会突然看清楚这个人。
あんな、この人って見える瞬間あるじゃん。
这个人比我领先了至少五圈啊。
この人もう俺より5周ぐらいしてるじゃん。
当你意识到这一点的时候，真的会忍不住说‘对不起’。
ってわかる瞬間に、もう、確かにもう、すいませんってなる。
我讲话的时候，确实能感觉到，我们之间有真正的互动交流。
俺は喋ってて、確かに、なんか、その、ちゃんとこう、クロストークしてる感じがするよな。
和那种自己的想法与对方的感受真正交汇、产生对话感的人。
自分の意見と相手の感覚が交わって会話してる感覚の人と。
嗯，我想再说一点。
うん、あの、もう言いたいことを一個。
虽然这个谈话主题没有偏题，也没有跑偏，但针对这个主题有话想说的人，和那些只是附和的人，确实是有区别的。
このトークテーマとしてはブレてないんだけど、ずれてないんだけど、このトークテーマに対して話したいことがある人の話し方と、そうだね、差はあるよね。
嗯，这个我明白。
うん、それはわかるな。
这里的关键在于，是否能感受到深度，比如，高桥留美子老师笔下的角色究竟是什么样的？
そこのね、やっぱ深みを感じるかは、あのー、大巨匠、高橋留美子先生なんてキャラクターって何ですか。
对于‘角色是什么’这个问题，答案可能是‘角色的反应’吧。
っていう質問に、キャラクター、キャラクターリアクションですかね。
像这样回答的人，光是这一点就让我觉得他至少已经领先了180圈，完全能体会到提问者思考的全部深度。
みたいなことを言うんだけど、もうそれだけでなんか180周ぐらいしてんなこの人っていうのがもうすごいわかるんだよねなんか、この質問なんていう、その質問した人の、なんか思考まで全て捉え。
那种试图表达的感觉。
ようとしてる感じ。
对对对，应该是反应吧。
そうそう、うん、リアクションっすかね。
类似这样的。
みたいな。
现在在这里，我想说得更深入一点。
確か今ここで、こう、より深いところを言うの。
关于到底要提炼到什么程度才能传达清楚之类的调整。
どこまでの抽出で伝えればいいのかみたいな調整とかね。
在那个地方感受到几百圈之后的深度，其实是很普通的事，但我想说的是。
あそこら辺に何百八十周目ぐらいのなんか深みを感じるのはある普通のことなんだけど、言ってるのは。
是角色的反应。
キャラクターリアクションですよね。
新入职一年的编辑这么说，和ねるみこ老师这么说，是不一样的。
って新卒 1 年目の編集が言うのと、ねるみこ先生が言うのは違うからさ。
确实啊。
確かになぁ。
对啊。
そうだね。
那个，怎么说呢，能传达出那种分量的人，确实挺有意思的。
その、なんか、そうだな、その重みが伝わる人って、確かに面白いかも。
即使听那个播客，也会觉得啊，确实有那种关于设备更换之类的话题。
そのポッドキャスト聞いてても、なんか、あー、それこそ機器買替とかの話とかって、それがあるよね。
嗯，我喜欢泰坦先生的地方，就是他总能绕上两三圈。
うん、俺、タイタンさんの好きなところも、やっぱね、3周ぐらい回ってるところなんだよね。
我喜欢的是，能在自己心里产生‘原来如此’的感觉。
やっぱ自分の中でなるほどね、が見えるところが好きなんだよね。
针对意见而言。
意見に対して。
等等，那是什么？那到底要怎么做才能做到啊？
いや、それ何それ、どうやったらできるんだよそれ どうやったらできるんだよ。
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