本集简介
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大家好，我是Book株式会社的代表樋口清範，同时也是世界历史策展节目《经典电台》的主持人。
世界の歴史キュレーションプログラム、古典ラジオ、世界の歴史キュレーションプログラム、古典ラジオパーソナリティの株式会社ブック代表樋口清範です。
大家好，我是古典株式会社的深井龙之介。
はい、株式会社古典の深井龍之介です。
大家好，我和他一样，是古典株式会社的杨英史。
はい、同じく株式会社古典の楊英史です。
在本期电台节目里，我将和刚才两位来自古典株式会社的朋友一同做客——其中深井先生就是那个热爱历史、把历史的趣味摸得门儿清的代表人物——我们会一起聊聊那些很难在学校课堂上学到的国内外历史里的有意思的知识点。
このラジオは、歴史を愛し、歴史の面白さを知りすぎてしまった深井さんを代表とする株式会社古典のお二人と一緒に、学校の授業ではなかなか学べない国内外の歴史の面白さを学んじゃおう。
就是这么一档节目。
という番組です。
麻烦您了，麻烦您了。
お願いしますお願いします。
那纱纱女士，这次咱们也接着正片的内容来录制哈，不过这次咱们的录制日程安排得特别紧凑，足足有三天，整整三天的录制时间呢。
さあさあさんもう今回もね、まあまあ本編ということでやらしてもらうんですけども、なんか今回エグいスケジュールで収録することになってますねなんか3日間、3日間ありますね。
咱们一般都是录三天，而今天正好是第二天。
だいたい3日やってるんですけど、今回2日目。
明天要录到晚上11点或10点，甚至11点。
明日が夜11時とか10時とか11時までやるっていう。
能11点结束就不错了，大概这种感觉。
11時で終わればいいねっていう感じ。
搞不好可能会弄错时间，变成早上7点才结束。
間違っ で朝7時とかになるかもしれないです。
好的，终于说到这个份上了。
はい、もうもう来たなここまで。
我现在真的变得跟运动员一样了。
我もうなんか本当にアスリートみたいになってきてますね。
不，我完全是把自己当运动员来做的。
いやもう完全にアスリートだと思ってやってるよ。
我啊。
俺は。
从很早以前就是了。
もうだいぶ前からね。
比赛和运动是一样的呢，体育真好啊。
試合と一緒だもいや、スポーツのいいですね。
刚才闲聊时我们还说，那种两集就完结的系列让人特别怀念呢。
いやなんか、さっきね、あの雑談してた時に、2話で完結するシリーズとかがめちゃくちゃ懐かしいなっていう 話してましたけどね。
反而会想不起来那时候是怎么制作的呢。
逆にどうやって作ったんだろうって思い出せないもんね、あの頃のね。
感觉就像在目录处就结束了。
目次で終わってる感じだから。
是啊，感觉上，大概是在主角还没登场的阶段就结束了。
そうよね、そうね、感覚としては、だって多分まだ主人公出てこない段階で終わるみたいな感じだからね。
所以这次可能会比较长，我们快点开始吧？
ということで、もう今回ね、長くなると思うんで、さっさと行きますか行きますか。
赶快开始吧开始吧。
もうさっさと行きましょう行きましょう。
你是大将西乡隆盛物语锁向腐朽的世界发起挑战。
あんたが大将西郷隆盛物語鎖に腐った世にチェスト。
是这样的。
でございますね。
西乡隆盛。
西郷隆盛。
就是Segodon（西乡的别称）。
セゴドンですね。
这位是大家都很喜欢的，日本民众特别敬仰的伟人中的伟人。
これ皆さんが好きなね、日本の方々が好きな、もう偉人中の偉人でございますね。
那个，就是因为这个才变成那样的。
あの、これだからあれになったんですよね。
大河剧是什么时候播的来着，就是铃木亮平演的那部对吧？
大河ドラマになったのがいつだったかね、鈴木亮平さんのやつですよね。
有的。
ありまして。
然后呢，因为这个又再次受到关注，不过今天Yanyan桑穿的T恤不就是Segodon吗？是的没错。真的呢。
で、それでまたね、こう注目されたっていうことあるんですけど、なんかヤンヤンさん、今日、T シャツがセゴドンじゃないですか。そうなんです。本当だ。
注意到了。
気づいた。
在哪里？
どこで。
你从哪儿弄来这种东西的？
どこからそんなのを持ってくんの。
在乐天就能买到哦。
楽天で買えるんですよ。
特意去买的吗？
わざわざ買った。
对对，特意去买的。
そうそう、わざわざ買った。
不过说实话，对西乡隆盛，我已经...你看这还是穿着军服的西乡隆盛。
ちょっとさすがにね、セゴドンに対しては、もう、僕はもう、これしかも軍服着てるセゴドンだ。
是陆军大将那款对吧？对，这个...顺便说一下，现在只有YouTube观众能看到明治神宫这边，后面那是...哦，是狗，那只叫'阿纯'的狗，养的那只狗。
陸軍大将のやつじゃんじゃあ、そうだね、これね、ちょっと YouTube で見てる人だけの明治神宮のね、ちなみにこう、後ろはね、こう、お、お犬だ、ツンだあれ、ツン犬飼ってる犬。
对对，是的，不过干劲十足呢。
そうそう、はい、でも気合い十分や。
最后先生啊，大概比起人类更喜欢狗吧。
最後さんね、多分人間より犬の方が好きですから。
是这样啊，果然会提到这个话题。
そうなん、もうそういう 話出てくる。
本季内容就是关于这个的。
今回のシーズンはそういう話です。
是啊，怎么说呢，我们想深入挖掘他的内心世界。
そうですね、そう、なんや割と彼の内面にもね、踏み込んでいきたいなというふうに思ってますね。
原来如此。
なるほど。
不过，就连我都知道不少，作为历史人物他相当有名对吧。
でも、だからもう僕でも結構知ってるぐらい、歴史上の人物としてはかなり有名人ですよね。
在日本国内。
日本の中では。
是幕末时期对吧。
し、幕末ですよね。
是幕末时期呢。
幕末ですね。
被称为维新三杰。
維新三傑って呼ばれる。
西乡先生就是其中一位呢。
人たちがのうちの一人なんですよね、西郷さんって。
嗯，另外两位是大久保利通和木户孝允，也就是桂小五郎对吧。
うん、他は大久保利通と木戸孝允って、あの桂小五郎ですよね。
对对对，是木户孝允先生呢。
はいはいはい、木戸孝允さんね。
是同一个人呢。
同じ人ね。
全名会变来变去的呢。
名前変わっちゃうんだよね、フルネームで。
大久保利通这次也会频繁出现呢。
大久保利通は今回もまあまあ出てきますね。
不是经常被说成是西乡隆盛的搭档吗？
西郷隆盛のペアみたいな語られ方よくするじゃないですか。
实际上，真的是搭档吗？
実際、ペアか。
虽然被这么一说感觉挺微妙的，但他们确实关系密切，这次也会大量登场。
って言われたら絶妙なんですけど、めちゃくちゃ関係はしてるんで、今回もバンバン出てきますね。
说到西乡先生，就连樋口先生都知道他，真的是持续受到疯狂喜爱呢。
で、西郷さんね、樋口さんも知ってるぐらいなんですけど、本当にめちゃくちゃ愛され続けてると。
特别是，果然大叔们都很喜欢他，无论是在二战前还是战后，西乡先生都保持着压倒性的人气。
特に、やっぱりおじさんが好きだよね、ね、やっぱりその、第二次世界大戦前でも後でも、めちゃくちゃダントツの人気を 怒ったっていうのが、その西郷さんなんですけど。
如果做那种问卷调查或文献调查的话，大概是超级早期的文献调查，60年前的调查了，所以也不好说什么。
アンケートみたいなやつで、うんなんか文献調査みたいなやつやったら、あの、多分スーパー前の文献調査なんで、60年ぐらい前の調査だから、まあまあ何とも言えないですけどね。
据说在战后和战前都保持人气的，大概只有西乡先生了。
戦後、戦前、どっちとも人気あるのって西郷さんぐらいなんだって。
诶，原来是这样啊。
へえ、そうなんや。
据说还是发生了不少变化呢。
やっぱなんか変わったんだって。
战后价值观确实发生了很大改变，所以各方面都不同了。
戦後でだいぶね、価値観がね、やっぱり価値観が変わったからいろいろ変わったんだけど。
即便如此，受欢迎的也只有西乡隆盛这样的，另外2017年的书里提到，近年有报社对不分党派的连任两届的前众议员进行了调查，问他们最喜欢哪位国家领导人。
それでも人気あるのは西郷さんぐらいだし、あとは 2017 年の本に近年なされた与野党問わない当選 2 回の前衆議院議員に対する新聞社が、その誰が国家指導者として好きですか。
类似这样的调查。
みたいな調査をしたと。
也就是说，是对国会议员进行的调查对吧。
つまり、国会議員に調査をしたってことだよね。
因为2017年的书里写着是最近做的，所以大概是2000年以后的事吧。
2017 年の本に最近やったって書いてあったから、多分 2000 年以降でしょうね。
结果西乡先生依然是最受欢迎的。
そこでやっぱり西郷さんが一番人気だったらしい。
即便是在从政者票选出的国家领导人里，西郷先生似乎也排在首位。
国家指導者として政治家が選んでるのでも西郷さんらしい。
而且我好像还看到过，就算在“理想上司”这类评选里，他的排名也很靠前。我在网上看到过相关文章，讨论历史人物里谁才是理想的上司。
あと、理想の上司とかでも結構上に来るイメージがあるそうなんですか、これはネットで見る記事とかで、歴史上の人物で理想の上司は。
这类榜单里他基本都能排到前列，不过我觉得看完咱们这整季节目，大家对他的这个印象说不定会发生挺大的转变。
みたいなやつもだいたい上位に上がってくるイメージがあって、おそらく今回のシリーズを通してそのイメージかなり変わっちゃうんじゃないかなと思います。
对啊，这种情况太常见了对吧。
そうな、あるあるじゃないですか。
是啊，确实呢。
まあね。
毕竟越是称得上伟人的人物，越会存在后世之人把自己的期许寄托在他们身上，将形象不断美化放大的情况。所以我觉得西乡先生要是进‘理想上司排行榜’的话，估计得排在十名开外，要是评国家领导者的话，还不知道名次会掉到哪里去呢。
やっぱり偉人であればあるほど、やっぱり後世の人たちが自分たちの思いを託して膨らましたりとかね、しちゃう構造があるので、多分ね、理想の上司像10位以下になると思いますし、国家指導者としてもどれぐらいになるかね。
我觉得甚至会出现‘要是政治家把他当成榜样来学习，那还挺让人头疼的’这种看法。
政治家が目指してもらっても困るかな、みたいな感じになると思う。
啊，原来是这样啊。
あら、そうなんや。
我觉得大家更应该以大久保利通先生为榜样。
ぜひ大久保利通さんの方、目指してもらった方がそうなん思いますわ。
这个可能让粉丝们有点紧张，但最后粉丝们会觉得，不，简直太棒了。
ちょっとこれね、ファンの方ドキドキしてるかもしれないですけど、最後ファンの方、いや、めちゃくちゃいい。
他是个非常优秀的人。
素晴らしい人ですよ。
顺便说一句，他真的是个了不起的人。
ちなみにめっちゃすごい人です。
没错，这一点毫无疑问。
そうだ、それは間違いないですね。
嗯，我还想再听听看。
うん、ちょっとまだ聞いていきたいですけどね。
而且因为留下了大量记录，所以更容易深入了解他的内心世界。
で、記録がいっぱい残ってるんで、結構内面にも迫りやすいですね。
毕竟是近代人物，留下了很多记录、信件，还有关于西乡先生的证言，所以更容易触及他本人的核心部分。
近代 の人だし、記録とか手紙とかも残ってるし、西郷さんに対する証言とかもたくさん残ってるんで、だいぶ本人のね、核心に迫りやすいですよね。
确实啊，比起北斗流法之类的，要容易接近多了。
そうだよね、北斗流法とかに比べたら、もう全然迫りやすいです。
因为离现代比较近嘛。
現代に近いからね。
毕竟信息量很大啊。
情報が多いからね。
而且他的人生就是接连不断的苦难呢。
で、彼の人生はその苦難の連続なんですよね。
真的经历了很多艰难困苦，可以说都是他一步步克服过来的吧。
本当に大変な経験をいっぱいしてきて、それを乗り越えてきたと多分言えるのかなと思いますね。
书中也写到，正是这种充满苦难的人生本身，才引起了许多人的共鸣，或者说提供了某种魅力，我深以为然。
苦難に満ちた人生そのものが、やっぱりいろんな人たちに共感を呼んだりね、魅力を提供したりしてるんじゃないかって本に書いてあったりしましたし、本当にそうだなって思いますね。
最后，他的死法有点悲剧性啊。
最後、死に方がちょっと悲劇的なんだよね。
在西南战争中，明明是他们自己发起明治维新建立了明治政府，却与明治政府对立挑起战争，最终被明治政府所杀。
西南戦争っていう、その自分たちで明治維新を起こして明治政府を作ったんだけど、その明治政府と対立をして戦争を起こして明治政府に殺されていくんだよね。
对，确实是这样。
うん、そうよね。
最后啊。
最後ね。
是啊，那个怎么说呢，你看，日本人不是就喜欢悲剧性的死亡嘛。
うん、それもね、やっぱりなんていうか、その、ほら、日本人って悲劇的な死が好きじゃん。
没错，日本是个重视死亡美学的民族呢。
うん、あの死の美学に対して重きを置く民族だよね、日本は。
我能理解。
わかる。
真的。
本当に。
有人说他最终没能在榻榻米上安详离世，可能正是他受欢迎的原因之一。
なんでその彼がやっぱり畳の上で死ねなかったっていうのも、彼の人気の理由の一つなんじゃないかって言われたりしますね。
嗯，我能理解。
うん、わかるな。
不过这个稍微有点，是的，就是这样的西乡先生，但正式的内容大概要到第二集，这次我本来想聊聊萨摩藩的话题，不过第一集嘛，是的。
でもこれはちょっと、はい っていうね、はい、そういう西郷さんなんですけれども、はい、本格的な話は2話目ぐらいで、今回ちょっと薩摩藩の話とかもしようかなと思ってんだけど、1話目はね、はい。
幕末时期我们不是讲过很多次了吗。
だいぶ幕末って、僕たち何度もやったじゃん。
对对，确实讲过呢。
はいはい、ありましたね。
高杉晋作也讲过了。
高杉晋作もやったし。
第一回讲的吉田松阴，那个，其实也是同一个时代啊。
第1回目のさ、吉田松陰だって、あれ、バク同じ 時代だからね。
是啊，草加源水之类的不是也讲过吗。
そうですね、草加源水とかやったじゃん。
在Spotify原创节目里。
スポティファイオリジナルで。
所以其实我们已经讲过不少了呢。
だから結構やってきたんだよね、実はね。
是的，这次只要听完这个，应该就能大致了解幕末的来龙去脉了。
そう、今回はこれさえ聞いておけば幕末の流れ大体わかるみたいな感じになると思います。
太厉害了。
すごい。
这个系列会按时间线详细梳理，还原历史事件的发展脉络。
それはそれぐらい結構時系列ちゃんと追って、何が起こったかっていうことを追っていくシリーズになるん ですね。
事先声明，林间篇的制作其实相当不容易。
最初言っとくけど、林間編も結構大変だったと思うんだよね。
听说是比剑术流派更费功夫。
聞くのは、いコブと流法以上に。
是的，确实很不容易。
はい、大変でした。
还会更加辛苦。
もっと大変です。
好的，我会加油的。
はい、頑張る。
我会继续努力的。
もう頑張る。
虽然那样会更辛苦，但之所以这么做，其实是为了进一步精简信息、简化内容，做成一个不怕被误解的系列，当然会更轻松些。
それはもっと大変なんだけど、その、どういう考えでそうしてるかっていうと、やっぱりその、もっとね、情報削って簡単にして、誤解を恐れないシリーズにすれば、もちろんもっと簡単になるんだけど。
因为之前已经那样做过了。
それはもうやったからね。
比如在新作的时候。
新作の時とかに。
对对对，这次就算先听过那边内容的人也能享受，甚至能更深入体会到这种感觉，为此我们特意设定了一个初次接触的人可能会觉得困难的难度——原来如此。对对对，就这样。
はいはいはい、今回は先にそっち聞いてもらった人でも楽しめるさらには、もっと奥深くには踏み込むと、こんな感覚だよっていうことが伝わるためにも、あえてちょっと初見の人は無理だろうなっていう、なるほど難しさに設定してますなるほどね。はいはいはい、もう。
那就是说，你们是以制作完整版的气势来做的咯？
じゃあ、完全版みたいな勢いで作ったってことや。
就是完整版。
完全版です。
而且，胜海舟和德川庆喜都会登场呢。
で、なんか勝海舟も出てくるし、徳川慶喜も出てくるしね。
就连高杉晋作也会稍微露个脸呢。
それこそ高杉晋作もちょっと出てくるしね。
大家都会突然登场，龙马还是那个龙马。
みんなボーンって出て、龍馬は龍馬。
龙马也会出现的。
龍馬も一応出てくるよ。
还有新选组之类的。
新選組とかね。
新选组啊，真的只是短暂出现一下，
新選組はね、本当にちょろっとだけで、
嗯，已经没法深入解释了。
うん、深くはもう説明できないです。
原来如此，作为结构出现的还有新选组呢，会有很多人登场，如果能让大家了解这些人各自处于什么立场、采取了什么行动就太好了。
そうかそうか、そう構造として出てくる新選組もということでね、いっぱい出てきますね、その人たちがそれぞれどんな立場でどういう動きをしてたのかみたいなのが分かるように伝えれたらめちゃくちゃいいなと思ってるんですよ。
真不错啊，通过西乡先生的活动来展现接近幕末全貌的画面吧。
いいですね、西郷さんの活動通じた幕末全体像に近いかなと思いますね。
这次的系列很不错呢。
今回のシリーズはいいですね。
对考试好像也有帮助的样子。
受験にも役立ちそうなんか。
确实这个对考试应该也有帮助，不过我们也不清楚考试会采用哪种学说，毕竟不知道学者们的哪种理论被考试教材当作正统学说。
さすがにこれは受験にも役立つと思うけど、ちょっとその受験のテストってどの説を採用してるか僕らもわかんないから、そうだね、学者さんのどの説を受験の教科書の正当説として取ってるかわかんないので。
关于那些详细记载的内容，说实话我们没法为说错负责，毕竟我们也是从学者们的著作中获取信息的。
その記述の細かいやつとかで、僕たちが言った内容書いて間違えましたみたいなことに正直責任持てないんだけど、我々も当然学者さんの本から取ってきてますんで。
果然观点确实存在分歧呢。
やっぱり意見ちゃんと分かれてるんですね。
之前也说过的吧。
前も言いましたよね。
日本史就是存在观点分歧的，我们说过对吧。
日本史は意見が分かれてるって話したよね。
那个，因为存在不同观点嘛，虽然我们会边说着'观点有分歧'边讲解，但这就是这个系列的水准所在。
あの、なんで意見分かれてますから、意見分かれてるよとか言いながら言いますけどね、そういうレベルのシリーズになるよっていうことだよね。
原来如此，很不错啊。
なるほど、いいね。
格局好大啊。
壮大っすね。
说的就是这个企划。
これ。
所以只听完这个前后对照的内容一遍的话，还是不太够的。
だからビフォーアフターで 1 回聞いただけじゃちょっとね。
说不定大家记不住，但要是把这23期内容全都听完，真的会对幕末时期的历史变得非常熟悉。
もしかしたら覚えられないかもしれないけど、23 回聞くと本当に幕末に詳しくなると思うし。
希望大家可以先去听高杉晋作那几期的内容。
先に高杉晋作とか聴いといてほしい。
啊，原来是这样。
あー、なるほど。
得听上一整遍才行啊。
一回ね。
对，从这里开始最好真的别往下听了，我觉得。
はい、ここから聴くのマジでやめた方がいいと思う。
原来如此，说得是呢。
なるほど、そうですね。
糟了，快听我讲。
やべえ、聴いてくれ。
太好了，高杉晋作（的内容）。
よかった、高杉晋作。
糟了，我完全没记住啊。
しまった、全然覚えてねえや。
那接下来呢，我想我们就正式进入这个话题了。作为话题的切入点，我想先从学者视角来聊聊西乡先生的性格。
で、ここでね、今からその話に入っていきたいなというふうに思うんですけれども、話のフックとして、ちょっと西郷さんの学者から見た性格について話していきたいなというふうに思ってます。
对，就是聊性格。有一位叫家近芳树的研究者，他研究过西乡隆盛，还提出了一个观点，说西乡可能是这样的性格。
おい、性格ね、性格ですね、家近芳樹先生という研究者がいらっしゃるんですけれども、その先生が西郷隆盛を研究して、こういう性格だったんじゃないかなっていう説を出してるんですよね。
这个观点和我们普通人对西乡先生的固有印象差别很大，还挺有意思的，所以先把它拿出来说一说。
これがね、結構我々が一般的に抱く西郷さんのイメージと違うので、面白いので一番最初に出しておきますね。
首先我们日本民众对西乡先生的普遍印象，不就是那幅画吗？
まず我々が日本の皆さんが一般的に西郷さんに抱くイメージって、あの絵じゃないですか。
确实，是的，看起来非常魁梧威严呢。
もう、はい、ガッチリとして、デーンとしてますね。
粗粗的眉毛，大大的眼睛，宽脸盘，就像'せごどん'那样。
太い眉毛にさ、デカい目で、幅広くて、せごどんみたいな。
就是那种'在下是西乡大人'的形象对吧。
おいどんは、せごどんでごわすみたいなイメージですよね。
真有意思。
面白いですね。
不不等等，这门槛也太低了吧。
いやいや待って、そこ別にハードル低すぎでしょ。
要是樋口先生来做会很有趣。
樋口さんがやると面白い。
金发，而且是金发哦。
金髪で、金髪でね。
不是这样的。
違うからね。
外表上。
見た目が。
是啊，感觉特别有活力。
そうなんかすごい元気でさ。
豪放磊落啊，完全不拘小节之类的，对。
豪放磊落とかさ、もう小さいことにこだわらないとかさ、うん。
还有就是，有种难以捉摸的气质，大概就是这样的印象吧。
あと、掴みどころのない風格を持ってるみたいななんかそんなイメージじゃないですか。
对，正是如此。
うん、まさに。
然后随着时代发展，这种形象逐渐被奉为理想日本人的典范，开始被仰望。
で、それがまたどんどん後の時代になって、まさに理想的な日本人として、なんか仰ぎ見られる部分も出てくるんですよね。
嗯，可以说是伟人中的伟人那种感觉。
うん、まぁ、ザ・偉人中の偉人みたいな。
是的，顺便提一下可能有人知道，明治和大正时期有位基督教思想家叫内村鉴三，他写过一本《代表性的日本人》的书。
うん、まぁちなみに知ってる方は知ってるかもしれないですけど、明治と大正時代に 来たキリスト教の思想家に内村鑑三さんっていう方がいらして、その人が代表的日本人っていう本を残してるんですよね。
这本书相当有名，其中就提到了西乡先生。
結構名著なんですけれども、この中に西郷さんが取り上げられてるんですよ。
不过，这似乎是被刻板印象化的西乡形象，从史料来看，西乡的真实性格其实有些不同。
ただ、これはね、どうやらやっぱステレオタイプされた西郷イメージらしくて、資料から見える西郷さんの性格って、やっぱちょっと違うんですよね。
首先，据说他是个总是保持高度自我警醒的人。
まず、常に自分を高ぶらせてる感じの人なんだって。
与我们印象中那种悠闲自在的形象不同，他似乎是带着临战般的紧张感在生活。
戦いに臨む前ような緊張感で日常を生きている人っていうなんかノンビリしたイメージがあるじゃないですかなんか違うらしい。
他始终保持着如临战场的心理状态，西乡本人也承认自己天生就是无法获得心灵安宁的性格。
常に戦いに臨むような心持ちを失わないように生きてて、で、西郷さん本人も自分は生まれつき 心が安らぐ時間を持てない性格なんだよ、というふうに認めてるんですよね。
为此，他还通过修禅等方式来试图平复自己的内心。
それで、なんか禅をやったりとか、自分の心をね、鎮めるためにそういったこともやったりとかしてるんですよ。
从某种意义上说，他活得很焦虑对吧？
ある意味、焦って生きてる感はあるってことだよね。
实际上看起来稳如泰山，但本人却有种焦虑感，而且他自己似乎也意识到了这一点。
実はどっしり構えてるように見えるけど、本人は焦ってる感覚があって、それをしかも自分で理解してるみたいな。
如果非要粗暴地比喻，有点像书院风格呢。
あえて乱暴に例えると、ちょっと書院っぽいよね。
那种急于求成的感觉。
その生き急いでる感じ。
急于求成这点在这次也明显感受到了。
生き急いでるのも間違いなく今回感じた。
顺便说句，他不仅活得匆忙，据说还一直有自杀倾向。
ちなみにめっちゃ行き急いでるし、先に言うとずっと自殺願望あるそうなんです。
一直想寻死。
ずっと死にたがってる。
一直想寻死。
ずっと死にたがってる。
什么啊，连这种东西都流传下来了吗？真是个多愁善感的人。
何それ、そんなんも残されてるんやあ、とは多情多感な人。
他是个情感直率的人，情绪波动很大，会激烈地愤怒、极度悲伤或狂喜。
常に感情にストレートな人間で、もう、激しく 怒ったり、激しく悲しんだり、激しく喜んだりする感情の振れ幅が大きいんですよね。
是啊。
そうね。
就像刚才深井君说的那样，每当遇到悲伤的事情，他多次产生过轻生的念头。
で、さっきも深井君も言ったように、悲しいことに出会うと、なんかもう死のうとすることが何度もあるんです。
哇，这种情感的...该怎么说呢，能量值非常强烈，虽然这点和想象中没偏差，但并非全是积极的一面。
へえ、すごい感情の、なんていうか、エネルギー値が超強くて、なんかそこは多分イメージとずれてないと思うんですけど、別に何かプラスだけじゃないんですよ。
原来如此。
なるほどな。
也有消极的一面。
マイナスの面っていうのもあって。
可以说存在相当阴暗的一面，而且本人可能也被这些情绪折腾得够呛。
結構そのなんていうか、暗い側面もあったりだとか、あと、本人も多分結構振り回されてる。
对啊，确实如此，他是个对情感非常敏感的人呢。
そうね、ですよね、感情に結構ね、気配りがすごい人なんですよね。
非常细腻。
繊細なの。
细腻。
繊細。
对对，对各种事物和他人情绪都能体贴入微，就是这种细腻。
そうそう、いろんな物事とか、人の気持ちに気配りができて、その繊細なんです。
极其敏感，经常能看到他深受伤害的样子。
すごい繊細でなんかやっぱすごい傷ついてるみたいな時も すごいあるよね。
没错，书里也写着说他神经质，某种程度上说——虽然他不是萨摩藩主，但有个藩主级别的岛津久光，他们关系不太好。
そう、神経質だっていうふうに本の中に書いてあって、ある意味ね、やっぱ薩摩の殿様じゃないんだけど、殿様級の島津久光っていう人がいるんですけど、関係性があんまり良くないんですよね。
这方面的压力也很大之类的。
そこのストレスとかもすごいし、みたいな。
会反映在身体上。
体に出ちゃうっていう。
会体现在身体上，健康状况也逐渐变差。
体に出ちゃう、体調も崩していくみたいなね。
原来如此。
なるほど。
还有啊，好恶分明。特别是对人。
あとね、好き嫌いが激しい。特に人に対してね。
他是个不把敌友明确区分开就不痛快的人。
敵味方をちゃんとハッキリ分けないと気が済まない人なんです。
这也会导致对敌人极度憎恨，一旦认定对方是敌人就轻易不再信任，这些可能和大家想象的不太一样呢。
敵を非常に憎むことにもつながって、相手を敵認定したら容易に信じないとか、こういったことも、もしかしてイメージと違うかもしれないですよね。
爱意浓烈，但恨意也极其强烈。
愛情も強いけど、憎しみも超強い。
原来如此。
なるほど。
好的。
はい。
另外虽然容易给人留下有包容力的印象，但似乎并非如此。
あとはその包容力があるっていうふうなイメージ、イメージ抱きがちなんですけれども、なんかどうやらそうでもない。
所以说啊，就是那种非要把敌我的界限划得清清楚楚的，对，从他工作的立场来说，他确实一直秉持着要重视包容力的态度，但本质上呢，其实不是这么回事。
だから、その、敵味方をはっきり分けるとかね、うんうん、自分のね、仕事の立場上、包容力を大事にするっていうスタンスでは言ってるけれども、本質としては、あの。
所以就有这么一种说法，会不会他本质和大家印象里的包容力形象不太一样呢，对吧？
そういったところとはちょっと違うんじゃないのっていうふうな説がありますよね。
家近老师就是这么指出的，没错。
家近先生の指摘がそうですね。
我倒觉得他其实挺有包容力的，怎么说呢，刚才提到的他对下属的那种包容力，我觉得基本可以肯定他确实是有这方面特质的。
僕は 普通に包容力あるなって思いますけどねなんていうか、その、さっき言った部下とかに対しての包容力みたいなのは、やっぱりあるタイプであるのはもうほぼ間違いないかなと思いますし。
特别受人喜欢呢。
めちゃくちゃ好かれてますから。
当年和他一起的那些人里就是这样。
当時の人間からね。
不过也有一部分人讨厌他。
ただ、一部の人から嫌われたりとかもしてます。
讨厌得特别厉害哦。
めちゃくちゃね。
刚才提到的久光他们啊。
さっき出てきた久光とかね。
讨厌久光他们的人可是超级讨厌的。
久光とか最後さんのこと嫌いな人は超嫌いですよ。
原来如此。
なるほど。
是的。
はい。
另外，他非常享受与对手周旋的过程，就像那种会预先制定策略再行动的谋略家类型。
あと、最後に相手との駆け引きをすごく楽しむような人なんですよねなんかこう、あらかじめ作戦を立ててそれに臨むっていう策略家の一面もあるんですよね。
不过书里也写到，他有时会因为过度思考而导致失败。
ただ、こう本の中に書いたのは、考えすぎるあまり失敗することもままあったんですって。
虽然会精心设计各种方案，但也不乏事与愿违的情况。
いろいろシナリオ練るけれども、少なからずその 通りにはならなかったっていうこともあると。
以上就是家近先生对他的最终分析了。
っていうのが、この家近先生の最後の分析ですね。
感觉和我之前对他的印象有点不一样呢。
ちょっとなんか、今までのイメージと少し違いますよ。
对啊对啊，他完全没有那种沉稳厚重的感觉对吧。
ねねなんか、どっしり感はあんまないですよね。
先不说我们这次系列节目里塑造的西郷先生的形象到底有多准确，我觉得那种刻板印象真的会把一个人看得太扁平了，就是过度简化，解析度实在太低了。
こういうさ、僕たちが今回のシリーズで伝える西郷さん像がどこまで正しいかは置いといて、そのステレオタイプって人をさ、矮小化して、うん、単純化しすぎて、やっぱめちゃくちゃ解像度低いんだと思うんだよね。
是啊，没错。
まあまあまあまあ。
现实里这样的人也不是不存在，但大家对他的了解太模糊了。
そんな人間いないのよ、実際はいるといえばいるんだけど、解像度が低すぎるわけですよね。
就像图片的分辨率太低，模糊成打码的程度了，结果根本没法看清这个人的全貌。
画像の解像度が粗すぎてモザイクレベルになってるから、もうよくわかんないことになっちゃってると。
而这次我们以西乡先生为核心来把这个分辨率提上来，希望大家在听的过程中，能好好体会到这背后会浮现出怎样的内容。
その解像度を上げていくっていうのが、今回その西郷さんをベースにね、そうね、するとどういうことが起こるのかをみんなも聞きながら、ちょっとなんか感じてほしいし。
其实这点从古至今一直都是这么个道理，所有人都有闪光的一面，也必然有与之对应的另一面，不是吗？
やっぱりその、ずっと昔から伝えてることですけど、すべての人間がやっぱりいい面とその裏返しがあるわけじゃないですか。
好坏与否取决于与社会的关系啊。
いいかどうかって社会との関係性で決まるからさ。
我并不认为存在绝对好的一面或绝对坏的一面。
絶対的にいい側面と絶対的に悪い側面があるとは僕は思ってないんですよ。
无论人有什么优点或缺点，都会因面对的世界不同而改变。
人にどんないい側面だろうが悪い側面だろうが、相対してる世界が何かによって変わっちゃうわけですね。
这就是所谓的好坏之分。
それがいいか悪いかって。
特别是幕末明治时期，时代剧烈变迁，西乡先生这个特质明明不久前还大有用处，转眼间就变得一无是处。
特に幕末明治なんかはさ、特に、めちゃくちゃ時代が変転するから、ついこの前まで、西郷さんのこの部分がめちゃくちゃ役立ってたのに、もうここでこんなにダメになるの。
类似这样的情况也会发生。
みたいなことも起こるんですよ。
正是这些让人感到悲哀，却也让人感受到人性的真实。
それも含めて悲しくもあり、人間だなって思うわけです。
原来如此，这样确实很难立即适应啊。
なるほど、そんなすぐ対応できないじゃん。
包括这些在内，如果能让大家有所感受我会很开心，就像先说了个结尾一样，那我们现在进入正题吧。
そういうのも含めて、なんか感じてもらえたら嬉しいなっていうのも、先にエンディングみたいなことを言って、じゃあ本編に入っていきますかね。
刚才算是开场白，挺好的。
今のが導入なんですけど、いいですね。
关于萨摩藩。
薩摩藩について。
首先呢，之前系列里都没怎么出现，我们一直在讲长州藩的事，但确实啊，最厉害的还是萨摩藩。
まずね、出てこなかったね、今までのシリーズで、薩摩藩がちゃんと普通に幕末 で、僕たち長州藩の話ばっかしてたんだけど、そうだよね、一番すごいの薩摩藩です。
不过好像稍微提到过一点关于他们很厉害的话题。
でもなんかすごいっていう話はちょっとだけ出てきた気がする。
这取决于你用什么标准来衡量厉害，但几乎在所有方面他们都超级厉害。
何を持ってすごいかっていうかによるんだけど、およそほぼすべての面でめっちゃすごいです。
哇，这个真的是太厉害了。
おお、これはもう本当にすごいなって思うし。
诶，真的吗？
へ、そうなんや。
我想大多数人应该都无法否认这一点。
多分ほとんどの人、否定できないと思う。
诶，长州藩也很厉害啦。
へ、長州もすごいよ。
但萨摩藩的强大之处，真的，我觉得是全方位出类拔萃的。
けど、薩摩のすごさは、もうほんと、多方面にわたって卓越してると思う。
诶，怎么说呢，简而言之，从幕末前夕开始，他们就在巨额负债中大胆挑战新事业，并积极介入日本历史进程，真正主动推动了明治维新。
へ、何やろ、端的に言うと、その幕末直前ぐらいから、めちゃくちゃ借金しながら、果敢に新しい事業にチャレンジし、で、積極的に日本史に介入して、本当に明治維新を能動的に起こし。
这样的藩国，果然还得是萨摩藩啊。
ていった藩、これがやっぱり薩摩藩ですね。
当然长州藩也是如此，不过长州藩这边...山口县的各位请别生气啊。
で、長州藩ももちろんそうなんですけど、長州藩はこれちょっと山口県の人、怒んないでくださいね。
我其实很喜欢长州藩才这么说的，他们有点过于激进，做事不太经大脑。
僕、長州藩好きだから言いますねなんかね、突き抜けすぎてて、なんかよく考えてないんですよ。
就是那种'咚'地一下冲出去的感觉。
ドーンって感じなんですよ。
长州藩啊。
長州藩って。
就像以老师为首的那些人一样，吉田松阴不就是这样吗？
バンバンドーンって先生を筆頭にね、吉田松陰がそうだったじゃないですか。
吉田松阴和高杉晋作给人的印象。
吉田松陰、高杉晋作のイメージ。
喂喂，之类的。
おいおい、みたいな。
不是有种等等看的感觉吗？
待て待てみたいな感じだったじゃないですか。
高杉不也是这样吗？
高杉もそうだったじゃないですか。
我觉得他们确实受到了吉田松阴的影响。
彼らがやっぱりその吉田松陰の影響があるんだと思う。
长州派在吉田松阴的影响下，有种势如破竹的感觉。
長州派には吉田松陰の影響でドンドンって感じでね。
像草加玄瑞这些人，不都是很早就去世了吗？高杉晋作也是在那相当早的阶段就去世了，如果从明治维新的角度来看，在幕末时期他们算是死得正是时候。
草加玄瑞とかもさ、かなり早期で死ぬじゃん高杉だってあれ結構早い段階で死んでるからさ、明治維新って いうので見たら、幕末で見たらあのちょうどいいとこで死んでるけど。
但从明治维新的视角看，他们去世得实在太早了，后面还有很多事情需要做呢。
明治維新で見たらだいぶ早い段階、まだやることいっぱいありましたから、あの後にね。
这说明萨摩藩能够通过这个角度全面审视局势，毕竟他们确实深度参与了这些事。
そこを薩摩を通じて全体を見ることができるぐらい、薩摩藩がやっぱり関与してたってことだよね。
也就是说萨摩藩的人起了关键作用对吧。
薩摩の人たちがってことですよね。
原来如此。
なるほど。
而这里的萨摩藩主就是岛津家。
で、ここの薩摩藩のお殿様が島津です。
岛津。
島津。
对，是岛津家。
はい、島津です。
岛津家自镰仓时代以来已有700年历史，虽然这里是萨摩藩，但实际上统治区域非常广阔，按现在的行政区划来说确实如此。
島津家はい、鎌倉時代以来700年にわたってある家なんですけれども、この薩摩藩なんですけれども、めっちゃ実は支配領域が広くて、薩摩藩ってそうだよね、現在の行政区画で言うと。
萨摩藩统治着包括鹿儿岛县、冲绳县全境，以及宫崎县三分之一的广大区域。
鹿児島県と沖縄県全域、あとは宮崎県の3分の1を加えた広大な そうか領域を薩摩藩は統治してました。
虽然现在鹿儿岛的形象非常深入人心。
もうなんかイコール鹿児島のイメージがめちゃくちゃ強いですけど。
是的，所以也包括冲绳呢。
はい、だから沖縄も入ってるんですね。
关于冲绳被纳入这件事，我觉得冲绳县民可能会有各种复杂情绪，之前在佩里相关话题中也稍微提到过这种关系，因为对待方式很恶劣。
にやり沖縄が入ってることに関して、沖縄県の人からはいろんな感情があるだろうなと僕は思ってるんだけど、ちょっとペリーのね回でも少しその関係性を話したと思うんですけど、扱いがひどいんで。
萨摩藩时期确实如此，原来如此，原来如此，嗯，确实在其统治范围内，原来南北跨度有1200公里呢。
薩摩藩の時も、なるほど、なるほど、あの、入ってます、支配領域にね、なるほど、南北1200キロあったんだって。
统治范围。
支配領域。
这真的很厉害呢。
これはすごいよね。
1200里的领域范围真是惊人啊。
領域1200はすごいな。
是的，非常广阔呢。
うん、めちゃくちゃ広いですよ。
对。
はい。
以鹿儿岛为起点。
鹿児島を起点にね。
最南端据说是琉球的八重山群岛。
最南端だと琉球の八重山諸島っていうところらしいんですね。
用圆规在地图上把这些点连起来画个圆的话。
ここを結んで円を書くとね、コンパスみたいなので、地図上にね。
是的，不仅包括江户，连朝鲜半岛和中国部分地区都在这个圆形疆域内，统治范围相当广大。
はい、江戸はもちろんのこと、朝鮮半島とか中国一部もその円の中に入ってしまうような広域圏みたいなのを支配していたということになりますね。
好。
はい。
刚才我提到琉球，其实日俄战争时期也稍微涉及过，琉球王国这个嘛...怎么说呢，虽然有点敏感话题
当時、さっき前、僕、琉球って言いましたけど、日露戦争の時もちょろっと出したと思うんですが、琉球王国っていうのはね、うん、これもねなんていうか、ちょっとデリケートですけど。
它明显不属于日本
明らかに日本じゃないんですね。
既然都称之为琉球王国了，这个王国其实是外国，但除了萨摩藩之外没有其他藩能将其纳入统治范围
琉球王国って言ってるぐらいですから、この琉球王国は異国なんですけど、この異国を支配下に置いてるっていう藩も薩摩藩以外に存在しないんです。
原来如此，难怪能统辖整个冲绳县，果然是掌控广阔海域的海洋国家啊
そうかそうか、やっぱり沖縄県全域を傘下に置いてるだけあって、広大な海域を支配する海洋国家だったわけだよね。
难道能称之为国家吗？
まさか国家っていうのか。
是藩，藩啦
藩やけど、藩。
原来如此，确实如此
なるほど、そうです。
藩就是国，对吧
藩は国ですよね。
完全是一个国家。
完全に国です。
而且，国高是72万8千石。
で、国高がですね、72万8千石なんですよ。
据说这还是精米前的数字。
で、これは精米する前らしい。
仅指萨摩藩的国高。
薩摩藩の国高だけ。
那是什么？
それ何。
会有什么变化呢？
どう変わるんや。
据说精米后会变成35万石。
それで、これ精米すると35万石になるらしい。
对对对，没想到会减少这么多。
はいはいはい、そんな減るんだと思った。
我本来以为是差不多一半，但感觉像是掺了水分。
半分じゃねえかと思ったんですけど、水増ししてるみたいなイメージ。
与其说是掺水...
水増しというか。
所以这里想说的是，其实藩国的石高并没有那么高。
だからここで何が言いたいかっていうと、そんなに国高高くないってことです。
原来是这么回事啊。
そういうことか。
像加贺百万石那种，就连松江藩也不过二十多万石。
加賀100万石とかさ、松江藩でさえ20何万石ですよ。
松江藩其实挺大的。
松江藩って結構でかいんでね。
我老家的35万石对应这1200公里是怎么回事呢？
僕の地元のね、35 万石でこの 1200 キロってのは どういうことだと。
对对，就是这么回事。
そうかそうか、そういうことなんですよ。
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国高其实很少呢。
国高が少ないんだよね。
国高意外地少。
国高が意外と少ない。
我记得是家康时期的事，因为他们是关原之战中战败的一方，对，就是外样大名。
家康の時やったと思いますけど、関ヶ原で負けた人たちですから、うん、そう、外様大名ですから。
对对对。
はいはいはい。
毕竟江户时代就是从不得志开始的。
不遇から江戸時代始まってますから、一応ね。
原来如此，原来如此。
そうか、そうか。
好的。
はい。
接下来我再列举几个特征。
で、もうちょっと特徴何個か挙げていきますね。
刚才说到，首先是广阔的统治区域，而且藩国数量并不多，还有几个特点，武士的比例特别高。
今言ったら、まず広大な支配領域で、そんな国高高くないよっていうことと、あと何個かあるんですけどね、武士の割合がめっちゃ多いんですよ。
这就是特点啊。
特徴なんですよ。
比如明治维新时期，据说萨摩藩所在的日本总人口是3300万。
これは薩摩藩の、例えば明治維新の頃の日本の人口っていうのが3300万人なんだって。
人数相当多呢，大约是现在的三分之一到四分之一，其中约有190万人属于士族阶层。
結構いるよね、今の3分4分の1ぐらいで、そのうち190万人あたりが士族階級に属してるんだって。
这190万人中有20万是萨摩藩的武士。
この190万のうち20万人は薩摩藩の武士なんだって。
大概占到十分之一左右吧？
10分の1ぐらいになるのか。
对，全日本的武士中每十人就有一个是萨摩藩的武士。
そう、日本にいた武士の10人に1人は薩摩藩の武士なんですよ。
诶，听你这么一说确实多得惊人啊。
へえ、そう言われたらめちゃくちゃ多いな。
太惊人了。
すごくない。
那确实很多啊。
それは多いな。
藩的数量有两百多个呢。
藩の数200何本あるんだよ。
但每十个武士中就有一个来自萨摩藩。
でも10人に1人は薩摩藩の武士。
武士阶级的数量多到让人感叹'这也太多了'的程度。
それは多いねっていうぐらい武士階級がたくさんいるんです。
虽然只有三十五万石的领地，武士阶级的比例却高于全国平均水平。
35万石しかないのに、全国平均よりもこの武士階級の率が高いんですよね。
据说当时人口中有四分之一都是武士。
人口の4分の1が武士だったって言われてるんですね。
这个数字也相当惊人。
これもめっちゃ多いです。
看起来很多。
多そう。
超级多啊。
めちゃくちゃ多いよな。
这个。
これ。
原因有好几个，是复合因素，但若只举一个重要原因的话，就像刚才提到的，他们在关原之战中战败了。
理由もいくつかあって、複合的なものなんですけれども、重要なものだけ1個挙げると、さっきも話にできたように関ヶ原で負けたんです。
但是，战败后萨摩藩依然延续了国防政策。
でも、負けた後も薩摩は国防政策を継続してきたんですよね。
毕竟战败后不知道德川军何时会攻来，作为对策之一，他们一直在强化防卫体制。
やっぱその負けた後にいつ徳川軍が攻めてくるかわからないから、その対策の一つとして防衛体制を強化するっていうのをずっとやってきたんですよね。
当时，萨摩藩在领地内设置了多座城池。
当時、薩摩藩って藩の支配領域の中にいろんな城を置いてたんですよね。
嗯嗯。
うんうん。
于是，他们在那里部署武士建立防御据点，但你看，德川幕府不是颁布了一国一城令吗？
で、あそこに武士を配置させて防衛拠点を築いてたんですけれども、ほら、徳川幕府って一国一城令を出したじゃないですか。
所谓一国一城令，就是一个藩国只能保留一座城池。
一国一城令だから、一つの国に城が一つしか置けませんよと。
这是为了削弱地方势力吧。
力を削ぐためにね。
对对，所以萨摩除了主城之外的其他城墙什么的也被拆除了。
そうそう、で、薩摩もメインの城以外の城の城壁とかもね、取り壊されたんですけれども。
但武士们还是原封不动地驻守在那里。
武士だけをそのまま置いたんですよね。
原来如此，就这样全部保留下来，继续作为防御据点发挥作用，据说这就是武士阶级比例高的原因之一。
なるほど、全部そのまま置いて、そのまま防衛拠点として機能させてたんですよねなんかこれが一つ武士階級の率が高いっていう原因だっていうふうに言われてますよね。
原来如此。
なるほどな。
其他地区只有5%左右的比例，所以这里真的特别高。
他の地域だと5%前後なんで、めっちゃ多いです。
只有萨摩藩武士占比高达20%。
薩摩だけ20%いるっていう。
好的好的好的。
はいはいはいはい。
按比例来说大约是四倍。
割合で言うと4倍ぐらい。
没错，其他地方的武士都必须集中在城下町。
そう、他だったらさ、武士って城下町に全部集めないといけないんですよね。
但萨摩藩的武士已经分散在整个统治区域了。
でも、薩摩はもう 支配領域全域に散らばしたんです。
依然保持着那种状态，可以说已经是军人了。
まだそのまんま、いわゆるもう軍人ですよね。
为了维持国防体制，一直保持着高比例的武士阶层。
国防体制を維持するために、高い比率の武士階級を養い続けたっていう状態ですね。
那这就不是偶然的高比例了，而是藩国作为政治战略有意为之，说明他们一直保持着国防危机感对吧。
じゃあもう偶然そんな多いとかじゃなくて、藩がもう政治的戦略としてそうしていて、国防、ずっと危機感が ってことだよね。
确实如此，既有对德川家的危机感，也有对自身存续的担忧，所以才会培养更多武士。而且人们常说他们保持着一种竞争意识。
そうだよね、徳川家に対する危機感とか、反存続の危機感とかがあって、武士を多めに養ってるっていうのもあるし、やっぱりその、勝負的な感覚を持ってるってよく言われるんですけど。
这不就是所谓的军人政权嘛。
いわゆるその軍人政権じゃないですか。
或者说，整个江户时代都是军人政权，毕竟最高统治者是军人出身，是武士啊。
まぁ、というか、全部軍人政権なんですけど、江戸時代ってトップが軍人だからさ、武士だからね。
即使在军人政权中，也特别依赖武力这一点对吧。
その軍人政権の中でも、やっぱりその武に頼るところがすごくあるってことですよね。
他们非常依赖这种传统的武力手段，认为军人很了不起，武士很了不起，自尊心也很强，强烈秉持着'身为武士就该如此'的观念。
そういった古風な武に頼るところがすごくあって、軍人が偉いと思っているし、武士が偉いと思っているし、プライドもすごくあるし、武士たるものはみたいな感覚をすごく強く持ってる。
其他藩国也有这种观念，但他们更加强烈。
他の藩も持ってるけど、それよりさらに強く持ってる。
由于武士比例高，生产人口就减少了。
で、割合が多いわけだから、生産人口が減るよね。
因为武士不从事生产工作啊。
武士って仕事しないからさ。
对，确实是这样。
そうですよね。
没错，就是说他们把资源都集中在军事上了，虽然也会处理政务，但说白了就是不从事生产，不种粮食，所以和其他藩比起来，收入会更低。
そう、軍事に集中してるってことは、官僚はするけど、その、いわゆるご飯作んないから、米作んないから、その他の藩よりも、より収入が低いということになりますよね。
是啊，所以这就会影响到石高的低下对吧。
そうね、だから、国高の低さに影響しますよね。
不光是收入，整体的收益都会变低呢。
収入というか、利益が低くなっちゃいますよね。
人力成本就变得很高。
人件費が高くなって。
所以萨摩藩才会把琉球王国这类势力纳入麾下，靠贸易等手段来赚取收入。
だからそこで琉球王国とかを傘下に入れて、貿易とかで稼いだりするんですけど。
会形成这样的局面，背后也和这类人口结构有关。另外萨摩藩本身是个非常有魄力的藩，它的决断力也格外出众，我觉得真的相当了不起。
背景としては、そういうこの人口動態とかもあるし、あとは薩摩藩が非常に勇気のある藩なんですけど、決断力とかも、なんかスペシャルすごいし、特段すごいと思う。
没错。
本当に。
他们的行动力也全都非常惊人，不过这点确实好坏参半。
アクションとかも全部すごいですけど、そこはこれ本当、良くも悪くもですよ。
无论是好是坏，我觉得武士阶级人数众多这一点确实产生了影响吧。
良くも悪くも、やっぱりその武士階級の数 が多いっていうのは影響してるでしょうねって思います。
是啊，原来如此。
そうね、なるほど。
嗯，各地基本上都处于这种武士集团遍布的状态呢。
うん、ちょっと各地にこう、武士団がもういるような状態なんですよね。
嗯嗯。
うんうん。
另外补充一下刚才深井说的，那些地方武士集团的成员们，一方面要履行武士职责，另一方面还得自己耕种作物。
で、さっきの深井君のやつをちょっと補足すると、その武士団の、各地の地方の武士団の人たちは、武士をやりながら、一方で自分たちでこう作物を作らないといけない。
似乎他们还必须参与生产活动，过着这种半武士半农耕的生活。
ちょっと生産活動も関わらないといけないっていう、こう、半分半農の生活をしてたみたいなんですよね。
好的好的好的。
はいはいはい。
同时，他们还负责维持治安和地方行政工作。
で、そこで治安維持とか地方の行政とかもやってた。
嗯嗯，就是处于这种状态的藩国。
うんうん、そんな状態の藩ですね。
是的。
はい。
再说这个藩国，虽然我多次提到，实际上只有35万石的收入。
で、この藩が、何度も言いますけど、実質35万石しかありませんと。
但要养活庞大的家臣团时，仅靠年贡确实困难，所以他们拥有相对丰富的金矿、银矿等地下资源。
けれども、膨大な家臣団を養わないといけないですってなった時に、やっぱり年貢だけだと難しいってなったんで、金とかね、鈴とか、比較的豊富な地下資源があったんだって。
比如开采这些矿产资源。
そういうのを掘ったりだとか。
再加上当地气候温暖，适合种植其他地区难以栽培的药用植物。
あとはあの温暖な気候なんで他の地域で栽培が困難な薬用植物とかですね。
还有甘蔗。
あとサトウキビ。
这些物产在江户时代都非常受重视，比如通过种植甘蔗这类特产品来发展。
これはほんと江戸時代にすごい重宝されるんですけど、サトウキビとかの特産品を作るとかですね。
除此之外还开拓了稻米种植以外的其他营收渠道，原来如此。其中规模最大的要数琉球贸易，通过琉球开展的贸易没错，确实给藩国带来了极其丰厚的利润。但另一方面，对琉球的剥削
米を作るとまた別のところで稼いでいくっていうスタイルを取ってるなるほどで、一番でかいのが琉球貿易っていうんですけど、その琉球を通した貿易、うん、そうね、これは非常にね、藩に対して莫大な利益をもたらしています。一方で、その琉球を搾
也一直存在，他们一边对琉球大肆剥削，一边通过琉球贸易赚得盆满钵满。尽管这个藩原本只有35万石的俸禄，收益率也很低，但到了幕府末期
取してるんですけど、めっちゃ搾取をしながら、琉球を通して貿易をして、めちゃくちゃお金を儲けるっていうことをやって、35万石しかないし、利益率も低いのにもかかわらず、幕末にですね。
它最终成长为一方举足轻重的强藩，在众多藩国里崭露头角。
中心に躍り出ていく雄藩となって 行くわけですよね。
原来如此，也就是说这个藩还有其他的收入来源是吧。
なるほど、そういう他の収入源があるよっていうところがありますと。
另外话虽如此，当时日本清酒的核心产区都在京都、奈良，或是江户，都是那些主流地区，而咱们说的这个地方完全就是偏远边境地带啊。
で、当時ね、やっぱり日本酒の中心っていうのは、京都とか奈良とかですね、もしくは江戸ですよね、っていうのがやっぱり中心なんだけれども、めちゃくちゃ辺境地域じゃないですか。
没错，和那些核心产区比起来，这个边境地区后来反而跻身成为清酒产业的核心地带，除了刚才说的收入问题之外，还有一个很关键的原因：南九州不仅是海外贸易的据点。
そうですね、そこから比べると、この辺境地域が 中心に踊り出ていくですけど、収入の問題もあるんですけど、もう一つやっぱりあるのが、この南九州が海外交易の拠点であり。
它还是最早能接收到海外各类信息的地方，这一点的影响实在太大了。
最も早く対外的情報が流れてくる場所であったということが、すごくでかい。
这里正是通往全球社会的门户。
グローバル社会とのまさしく玄関口なんですよ。
从地图上看确实如此，但在当时。
地図で見れば確かにそうなんだなともわかりますけどね、当時は。
所以，不仅有来自中国的，还有来自欧洲的。
だから、中国と、あとヨーロッパからも来てますよね。
欧洲也会过来，比如说英国等国家会干涉琉球等地。
ヨーロッパからも来てますなんで、例えばですけど、そのイギリスとかがね、琉球とかに干渉してきたりするんだよね。
在佩里到来之前，他们就已经开始干涉琉球王国，威胁其主权。
そのペリーが来る前ぐらいにの段階でね、すでに琉球王国とかに干渉してきてるわけで、琉球王国の主権を脅かすみたいなことをするんですよね。
虽然主权已被萨摩掌控，但萨摩对琉球的控制，某种程度上像是将其置于保护之下。
すでに脅かされている主権を薩摩が取ってる状態なんだけど、その薩摩の、その琉球をコントロールする っていうのを、なんか保護にするようなことをしてきたりするっていうのをいち早くされてる。
原来如此。
そうかそうか。
这样一来就会产生危机感。
そうすると危機感が醸成されるじゃん。
像会津藩这样的地方，就完全没有人跟他们接触，所以对现状的认知方式确实和长州那边不太一样呢。
これがさ、会津藩とかだと、そういうコンタクトって誰からも取られないから、そうだね、現状認識の仕方がやっぱね、長州とかとちょっと違うもんな。
更像是能获取更多海外信息的感觉。
より海外の情報を得れてるみたいな。
所以他们就像自己独自看着英语博客或YouTube那样，能获取海外信息。
だから自分たちだけ英語のブログとか YouTube とか見てるみたいな感じですねなんかそうですね、海外の情報取れてる。
没错没错，就是前些年的那种状态。
そうそう、一昔前のそんな状態ですよね。
现在谁都能看英语YouTube了，但在前些年没人看的时代就提前接触的那些人，对就是萨摩藩，正是这种感觉。
今や英語の YouTube なんか誰でも見れるんだけど、一昔前、誰も見てなかった時代とかに早めにアクセスしてた人たち、そうだそうだが薩摩藩でした、みたいな、まさにそんな感じなんですよ。
因此对于世界动态的了解，也比其他藩要清晰得多。
それで、世界動向とかっていうのも、ものすごく他の版よりも解像度が高くありますと。
实际上现在也应该是这样，九州可以说是日本的门户也不为过。
これは実際は今でも、本当はそのはずなんだよね、九州って、いわゆる日本の玄関と言っても過言ではないね。
离大陆近。
大陸近い。
是的，我们看惯了日本地图，从地图上看可能会觉得是偏远地区，但实际上门户其实是日本海侧那边。
そう、日本地図っていうのを僕たちは見慣れてるから、日本地図で見ると辺境の地に見えるかもしれないけど、実際は玄関口っていうのは日本海側だったりだとか。
比如九州啊，还有鹿儿岛，在大航海时代的16、17世纪兴起时，作为航线也成为了门户，鹿儿岛就是。
九州だったりとか、あと鹿児島っていうのはさ、当時、その大航海時代とかが、その16、17世紀とかに出てきた時に、航路としても玄関口になるんですよ、鹿児島って。
嗯嗯，所以你看，弗朗西斯·泽维尔不就来航到鹿儿岛了嘛。
うんうん、だからほら、フランシスコ・ザビエルとかが鹿児島に来航するじゃん。
对对，泽维尔是，还有枪啊什么的，传到种子岛。
はいはい、ザビエルはい、あと、銃とかって、種子島に。
然后呢，火枪传入，就是传到种子岛的那个。
で、あの、鉄砲伝来って、種子島に鉄砲伝来するじゃん。
是的，那个啊，可不是偶然的。
はい、あれ、偶然じゃないんですよ。
是啊，那当然。
まあね、そりゃそうだ。
那里自然就是入口。
必然的にあそこが入り口なんです。
是的，这是非常重要的地方。
はい、これが非常に重要なところですね。
对，确实如此。
うん、そうだよね。
很有趣对吧，虽然是边远地区，却有着非常国际化的设定，这种反差正是创新的源泉。
面白いよねなんか辺境だけれども、めっちゃグローバルと設定があるっていう、この掛け算がイノベーションになるんですね。
果然不是中心地带。
やっぱり中心ではない。
对。
はい。
主流人群往往缺乏挑战自身认知框架之外事物的动力，不是吗？
メインストリームの人って、自分たちのコンテキスト以外のコンテキストにチャレンジするインセンティブってなくなっていくじゃないですか。
对对对。
はいはいはい。
而且成本也很高呢。
コストもかかるしね。
不仅成本高昂，而且那里的激励机制与中央不同，信息如潮水般涌入，这种叠加效应正是创新中极其关键的要素，而这一切恰好都具备了。
コストもかかるし、そこのインセンティブが中央と違うっていうこととで、情報があの、めちゃくちゃ入ってくるっていう、この掛け算をすごいイノベーションに非常に重要な要素なんですけど、まさにそれが揃って いて。
正因为是边陲之地，才会被称为'兰碧'——这里的'兰'指的是荷兰的'兰'。
辺境の地だからこそ、例えば蘭碧って呼ばれるんですけど、蘭っていうのはオランダの蘭だよね。
'碧'就是那个'壁'字，带'癖'偏旁的那个字。
碧はあの壁ですね、あの癖っていう字ですね。
虽然写作'兰碧'是个别称，但实际上，被称为'兰碧'的这类对海外信息和文化展现出强烈兴趣的大名，在萨摩地区层出不穷。
って書いて蘭碧って言うんですけど、ちょっと別称なんですけどね、本当はね、蘭碧って呼ばれるような、海外の情報とか文化にすごく強い関心を示すっていう殿様が、薩摩から普通に出てきまくる。
有趣的是，这种外部环境与他们所处的境遇——当时存在的危机感。
面白いね、面白いねっていうのは、こういう外的環境と彼らが置かれてたその状況、今危機感があった。
再加上作为海洋国家，收入低、利润率不高等因素叠加，最终形成了这样的局面。
で、海洋国家である、収入、利益率が低いとかなんかそういうのが重なってそうなってるよってことなんですよね。
确实如此。
そうだよね。
另外我们之后应该会讨论军事产业的话题——他们作为武士对'武'道有着极深的执念，尤其是针对德川家的那种。
あと自分たちがさ、この後、その軍事産業の話もすると思うんですけれども、自分たちが武士としての 武っていうものに対してすごくこだわりを持ってて、しかもなおかつ徳川に対してな。
那么，他们和我们就是平起平坐的。
んだったら、自分たちと同格や。
他们怀有这种精神与心态，就是这么回事。
みたいな精神、メンタリティーも持ってるっていう、そんなところなんですよね。
正是这些因素的叠加，才引发了各种事件。
それのかけ算によって、いろんな出来事が起こっていく。
确实会发生各种各样的事情。
本当にいろんな出来事が起こる。
说到底幕府既缺乏威信，又极其重要，表面上听从实际上却阳奉阴违。
やっぱり幕府がそんなにロイヤリティがないとか、すごい重要だし、言うことを聞いてるようで聞いてないんですよね。
原来如此。
なるほどね。
他们始终保持着'不得不听才听，而非心甘情愿'的态度，这在幕末变得至关重要。
その、聞かないといけないから聞いてるけど、聞きたくて聞いてるわけじゃないっていう態度を彼らはずっと取るんだけど、これが本当に幕末に超重要になってくるわけですよね。
真的与会津形成鲜明对比啊。
本当、会津と対照的なんですよ。
这次也会稍微谈谈会津藩的事。
今回、会津藩の話もちょっとします。
选取一集来讲述，通过对比会津藩和东北各藩的故事，能让人看清幕末的整体面貌，我觉得这点非常有趣。
1話採って、そこのねなんかこう、対比もね、すごい面白いし、やっぱり会津藩と東北諸藩の話をすることで、幕末の全体像がやっぱり見えるっていうところがあるかなと思ってて。
嗯，因为会发生悲剧，这次系列节目会包含这些内容进行介绍，不过首先让我们回到萨摩藩的话题，稍微往前追溯一下。
うん、悲劇が起こるんで、いろいろね、うん、そこも含めて今回のシリーズでは紹介していこうと思うんですけれども、まずはちょっと薩摩藩の話に戻すと、ちょっと昔ですね。
从西乡先生出生前一点开始讲起吧。
あの西郷さんが生まれる少し前から話していきますね。
好的。
はい。
就像刚才说的，英国在鸦片战争结束的次年，来到了琉球的首都八重山。
さっき言ったみたいにイギリスがですね、アヘン戦争が終わった翌年に琉球の都、八重山 に来航します。
然后带着军队登陆了。
で、兵員を連れて上陸してくるんですよね。
他们是乘坐一艘名为测量船萨马兰号的船只前来的。
これはなんか測量船サマラン号っていうやつでやってきます。
这大约是在佩里来航的十年前。
これがもうペリーが来航する 10 年ぐらい前ですね。
然后琉球方面就‘诶？’
で、琉球側がえっ。
虽然说了‘请回吧’，但英国方面以‘这是英国国王的命令’为由拒绝，强行进行了测量。
てなって、なんか帰ってくださいって言ったんだけど、イギリス側は、いや、これイギリス国王の命令だからつって拒否して、勝手に測量を強行してきたと。
哇哦，是的。
うわうわ、うん。
因此，萨摩藩对此感到非常危机。
だから、薩摩藩はこれに対してすごい危機感を感じると。
好的。
はい。
然后在次年，也就是1844年，法国军舰来到那霸，一边炫耀武力一边逼迫通商。
で、翌年にはですね、1844年なんですけど、翌年がフランスの軍艦が那覇に来航してくるとうわ、で、軍事力をちらつかせながら通商を迫ってくると。
再下一年又有英国军舰前来。
さらにその翌年には またイギリス艦が来ると。
于是，法国军舰又来了，就这样，几乎每年英国或法国的军舰都会来到琉球，对吧。
で、またフランス艦が来ると、っていう感じで、毎年のようにですね、イギリスとかフランスの軍艦が琉球に来るようになるわけですよね。
因为是门户之地，所以可怕的人也会络绎不绝地前来。
玄関口だから怖い人もコンコンしに来ちゃう。
原来是这样啊。
そういうことね。
因为最初抵达的地方就是那里，所以自然会来。
最初にたどり着いたところが、そこやから来るわな。
然后，萨摩藩首先将这一情况报告给了幕府。
で、この状況を薩摩藩は幕府にまず報告するんだよね。
接着，幕府对萨摩藩说。
で、幕府は薩摩藩に。
当时的幕府，怎么说呢，对外国还不是很了解的状态。
この時の幕府は、なんていうかな、まだそんなに外国に精通してない状態。
虽然也有一定程度的了解就是了。
ある程度はしてるけどね。
幕府也应当...
幕府もちゃんと。
不过，萨摩藩确实更直接地接触到了实际情况。
けど、やっぱ薩摩藩の方がなんかリアルに接してるんですよ。
好的好的。
はいはい。
于是，幕府这时命令萨摩藩向琉球派兵加强防守。
で、幕府はこの時、薩摩藩に琉球に兵を送って守り固めなさいよって言って命令するんですよね。
当时的藩主是名叫岛津成章的人。
当時藩主がですね、島津成章っていう人ですね。
之后，他的儿子岛津成章继任藩主之位。
で、この後、この人の息子で島津成章っていう人が藩主になります。
那时西乡隆盛即将出生（或者说已经存在），而这位成章先生，其实从上一代就开始着手这些事了。
その時に西郷さんが生まれるっていうか、いるんですけど、そこにまず成章っていう人、その前の代から今始めてるってことですね。
这位岛津成章先生，他本人是位明君，其父亲也是明君，但当时他采取的措施是：如果发生战斗，他们必败无疑。
この島津成章さんがですね、この方も明君ですし、そのお父さんも明君なんですけど、この時にこの島津成章はどういう処置をしたかっていうと、戦闘にもしなれば、自分たちが絶対負けると。
其实他当时就持有这样的想法：即便出兵，也不可能守住琉球，只能通过谈判和平撤离。
兵を出したとしても琉球を守ることは不可能であろうと交渉で穏便に退去させるしかないっていう考えをこの時点で実は持ってたとでも。
幕府不是正下令要求出兵吗？
幕府は派兵しろって言ってきてるわけじゃないですか。
于是他们短暂地象征性派了少量兵力，谎称已经出兵击溃敌军——某种意义上作了虚假报告。
これで一瞬だけね、派兵して少人数の兵を 破兵しましたよーって言って、虚偽の ある意味報告をする。
确实派了，姑且算是派过了。
したよ、一応したっすからね。
大概就是这种感觉吧。
ぐらいの感じですよね。
这是在糊弄人啊。
舐めてるね。
说明他们当时就觉得行不通。
無理だなって思ってたってこと。
啊，不过从现状认识来说，这个判断是对的。
ああ、でも現状認識としてはね、当たってるんだよね。
确实，从结果来看，强行争取上位——或者说妥协——对我们这些知晓历史结局的人来说可以这样评价，但这也说明他们从那时起就已经具备了做出正确选择的能力，对吧？
そうね、結果的にね、無理して上位するっていうのは、握手だっていうのは、歴史の結末を知ってる我々からすると、そういうふうに言えますけど、この時から正しい選択を取れるような状態になってるってことですよね。
没错，但这是种可怕的现实主义。毕竟人类啊，总是倾向于相信自己愿意相信的事情。
そう、でもこれは恐ろしいリアリズムで、やっぱり人間ってさ、自分が信じたいこと信じたいじゃん。
是的。
はい。
不过，就算看看网络舆论空间也很明显。
でも、ネット言説空間とか見てても自明なんだけどさ。
对，完全不进行现状分析，直接把希望相信的、希望成真的事情当作事实来认知——这就是缺乏信息收集能力的智人的基本行为模式。
はい、現状認識なんか全くせずに、自分が信じたい、こうあってほしいことをそのままファクトとして認識していくっていうのが、情報収集してないホモサピエンスの基本的挙動なんですよ。
确实存在。
あるよ。
而幕末时期的各藩也大多未能例外，绝大多数藩都是如此。
で、幕末期の諸藩も多分に漏れず、ほとんどの藩がそうだったんです。
是的，在对外方面。
はい、対外に対して。
所以才能说出要争取上位这样的话。
だから上位みたいなことを言えるわけです。
长州藩当时也是这样。
長州だってそうだったんですよね。
他们试图发动一场根本不可能赢的战争。
勝てるはずのない戦争しようとするわけですよ。
结果却改变了世界格局呢，长州藩。
それで世界変えちゃったんだけどね、長州は。
但要说他们有没有认清现状的能力，那确实是没有的。
けど、現状認識力があるかって言ったらないわけだよね。
但这个时候，萨摩藩早在佩里来航的十年前——
でもこの時、薩摩藩はすでにペリーが来る 10 年前ですよ。
如果从明治维新算起大约20年前，就已经认识到无法匹敌外国势力，嗯，意识到与西方列强的军力差距，嗯，并确立了'若不尽快缩小这个差距就完蛋了'的认知。
明治維新から数えたら 20 年ぐらい前の段階で、外国にかなわないので、うん、西洋列強の軍事力の差っていうのを認識し、うん、その差を早く縮めないと、めちゃくちゃやべえぞっていう認知に立ってたんだよね。
这个认知真的很超前呢。
早いですね、これね。
是的，大概率是这样，所以萨摩藩就引入了西式炮术。
はい、多分はなので、洋式砲術を採用し、うん。
然后他们在现在石桥公园附近的上町向付寺设置了铸模，开始研发火炮，另外还有一种比火绳枪更先进的水石枪。
そして、上町向い付き寺って、今の、なんか石橋公園らへんに、その鋳造型っていうのを設置して、砲術ですよね、大砲を作ったりとか、大砲は、い、あとは、なんか火縄銃よりも一つ先に進んだ水石銃っていうのがあるんですけど。
就是用打火石取代火绳的枪。
火縄の代わりに火打ち石を用いた銃ですね。
当时萨摩藩就着手开始研发制造这类枪械火炮了。
という製造を始めたりだとかですね。
还有就是现在的指宿，还有大隅町这些地方。
あとは今の指宿とか、あと大隅町とかですね。
另外，还有那个，呃，天保山大门口？在沿岸的要地建造炮台之类的，他们很早就做完了这些事，还创办了中村制药所来研究和制造理化药品。
あと、あの、何、天保山大門口ですかね、の沿岸要所にその砲台を築くとかね、かなりいち早くやった上、理化学薬品の研究製造を行う中村製薬所を創設してます。
19世纪40年代啊，他们都在造些什么呢。
1840年代に何を作ってるん。
对，比如制造火药之类的。
はい、火薬作ったりとか。
啊，原来如此，是火药啊。
ああ、そっか、火薬は。
这样啊，是要建制药厂。
そうか、製薬所作るのか。
好的好的好的好的。
はいはいはいはい。
能这么早就开始搞现代化大炮，真是了不起啊。
近代化の大砲っていうのをいち早く 行っているとなんかこれすごいですね。
所以他们是不是察觉到了国际形势的变化呢，海外那边，这确实是常有的事，如果身处江户权力中心的话，当然只要小心应对就没问题，但江户中枢不是有权力争斗嘛。
だから空気感を感じてるのか、その海外とか、そう、これは本当によく起こる現象で、江戸中枢とかにいると、もちろんその、そこでも気をつけてたら大丈夫なんだけど、江戸中枢の権力闘争ってあるじゃん。
比如争夺将军之位啦，或是想当老中之类的。
将軍になるならんとか、老獣になるならんみたいな。
就会逐渐深陷其中。
そこに埋没していくんだよね。
对外部信息的积极性越来越低，渐渐不再获取外部信息，大企业里也经常发生这种情况。
外部情報に対するインセンティブが減っていって、外部情報を得なくなっていくんですけど、大企業とかでよく起こってるやつです。
尽管他们是大企业，却对外部信息异常敏感，并且能做出敏锐反应，对吧。
彼らは大企業であるのにもかかわらず、本当に外の情報に対して敏感で、かつそれに対しての鋭敏な 反応を示しているってことだよね。
没错，不是停留在'糟了'这种感叹，而是因为意识到'情况不妙'就立即采取行动去创造。
そうね、やばいなとかで終わってんじゃなくて、やばいから今動きますって言って動いて作ってるってことです。
对，就是要这样先行一步。
そうね、それが先立つこと。
比起初版大概提前了15年？
初版に比べて15年とか早いんですかね。
原来如此。
なるほど。
是的，很厉害吧。
はい、すごいですよね。
太厉害了。
すごい。
而且这种现代化方式，在世界上都找不到类似的案例呢。
で、この近代化の仕方なんですけど、世界に類を見ないような 近代代化の仕方なんですよ。
日本的现代化进程。
日本の近代化って。
不仅是萨摩地区，原本日本不是实行锁国政策吗。
薩摩に関わらずなんだけど、もともと鎖国してるじゃん。
因为锁国，所以无法直接获得外界的教导。
鎖国してるからさ、教えてもらえないのよ、直接。
原来如此，是在锁国时期啊，明白了明白了。
そっか、鎖国してるんか、そっかそっか。
所以只能通过所见所闻来仿制，或是引进书籍自学，必须在没有老师指导的情况下独立完成。
だから見たものを作るとか、うわはははあと書物を仕入れて作るとかっていう、先生不在の独学系でやんないといけないんです。
确实，太厉害了。
そうだね、すげえ。
当时虽然与荷兰保持着往来，通过荷兰引进了一些西方书籍，但需要自己摸索着解读这些内容。
一応、オランダとはね、こう、付き合いがあったから、オランダ経由で西洋の書物とかね、入ってきたりとかしてるんですけど、それをね、もうアンチを模索しながら読み解いていくっていうね。
他们当时就是这么做的对吧。
やつをやってるんですよね。
这个特别有意思，看来在那个时期唯一成功实现近代化的只有日本。
これめちゃくちゃ面白いんですけど、どうやら近代化に唯一この時期に成功したのは日本だけじゃ。
有观点认为日本能成功实现近代化的一个原因，恰恰是因为当时缺乏老师指导，这怎么说呢。
日本がやっぱり近代化に成功した一つの理由が、この先生があんまりいなかったからっていう指摘があって、何。
反过来看，就是说正因为必须靠自己拼命努力，技术才得到了极大发展。
逆にそう、つまりどういうことかっていうと、自分たちでめっちゃ頑張らないといけなかったから、すごく技術が発展したんだって。
有点讽刺啊。
なんか皮肉。
因为没有老师指导，比如要制作任何东西，都必须完全理解每个部件的用途才能造出来。
先生がいないから、例えばさ、何を作るにしても全部品がなんで必要かを理解してないと作れないんです。
明白明白。
はいはいはい。
已经不能凭感觉制作了，必须全部分解，思考这个是什么零件。
なんとなくではもう作れないんで、全部分解して、これって何の部品なん。
只能通过思考'没有这个就做不到那个'这样的实践经验来掌握技术。
みたいなのを考えて、これがないとこうできないのかとかいう経験を踏まえて習得していくしかないんですよね。
哇，真有意思啊，据说在能够引进外国技术人员之后，吸收速度变得超级快。然后呢。
うわー、面白いですね、これが外国人技術者を招くっていうことができるようになった後に、めっちゃ吸収が早かったらしい。それでは。
因为有非常懂行的人能从那里获取信息，真是太厉害了。
めっちゃ理解してる人がそこから情報手に入れるからすごいすごい。
太厉害了。
すごい。
真的很厉害呢，这个故事，我觉得特别棒。
すごい ね、これはい、めっちゃいいな、この話。
感觉技术大国日本的根源就在这种地方吧。
技術大国日本の、なんかルーツはこういうところにあるんだろうなっていう感覚がありますね。
真有趣。
面白い。
然后就像刚才说的，把建设现代化工厂和研究工作统称为修身馆事业。
で、さっき言ったようなですね、近代化の工場を作ったりだとか、研究をするっていうのをまとめてですね、修身館事業と呼びます。
萨摩藩搞的修身馆，怎么说呢，就像是工厂群，对对，就是集合近代西洋式工厂群的，对对，集中起来形成的那种馆，叫修正馆。
薩摩がやってた修身館っていうなんていうかね、工場群みたいな、そうそう、近代的西洋式工場群っていう、そうそう、集めるに成るに、あの館とか言って、修正館ですね。
应该就是类似工业园区那样的吧。
工場団地みたいなやつなんでしょうね。
可以算是地名吗？
場所の名前って 言っていいのかな。
与其说是地点，不如说是工厂群，就像川崎某某工厂群那样的概念。
場所というか、工場群なんか、川崎なんとか工場群みたいな話と一緒。
对对，在那里制造大炮啊、炼铁的反射炉之类的。
そうそう、そこで大砲とか、鉄の精錬やる反射炉とかですね。
另外还包括玻璃工厂和纺织工厂呢。
あと、ガラス工場とか紡績工場とかが含まれてるんですよね。
而且这些修缮馆事业的设施，在明治维新后，直接被新政府军用作大炮制造所之类的。
で、この修整館事業のこの施設とかは、明治維新の後に、そのまま新政府軍の大砲の製造所として活用されたりとかしてるんですよ。
嗯。
うん。
还有就是关于火药，刚才也提到过，在我读的书里记载是1875年，这已经是明治维新之后了吧。
で、あとはその火薬とかもさっきも話出てきたんですけれども、僕が読んだ本では1875年、これ明治維新の後ですよね。
维新后陆海军使用的火药也全都是鹿儿岛制造的。
維新後の陸海軍で使われている火薬とかも全部鹿児島製だったりとかね。
比如在1875年的时候。
1875年の時点ではとか。
还有，陆军用的斯奈德步枪弹，那可是当时日本最先进的。
あと、陸軍のスナイドル銃弾っていう最新式のやつだよね、当時の日本では。
是的，枪弹也有七成是国产的鹿儿岛制造。
はい、銃のね、銃弾も 国産の7割が鹿児島製だったとか。
军事工业也是萨摩藩的一个特点呢。
へ、軍事工業っていうのも、この薩摩藩の特徴だったんですよね。
而让这些成为可能的，是在成章之前进行的财政改革，这起了很大作用，比如说当时欠下了巨额债务。
で、こういったものを可能にしたのが、なりあきらよりも前に財政改革をやったっていうのが結構大きくて、例えばめちゃくちゃ借金してたんですよ。
萨摩藩和其他藩一样，有500万两的债务。
薩摩藩も他の藩と同じように500万両の借金があって。
这个说法不一，比如按一两相当于现在的6万日元来换算，就是3000亿日元的债务。
これ、諸説あるんですけれども、例えば1両を今の6万円というふうに換算した場合に、3000億の借金がある。
当时这笔负债已经达到了3000亿日元的规模，光利息就能彻底拖垮收支平衡。
3000億状態で利息だけで収支を食い潰してしまう規模だったんだって。
但萨摩藩偏偏做成了一件不得了的事。
でも、薩摩藩はさ、すごいことをやるんですよね。
他们的钱都是从商人那里借来的。
商人とかから金を借りてるんですよね。
他们就自作主张、单方面跟这些放贷的商人提出，把这笔债务改成250年分期偿还，靠这种方式撑过难关、改善现金流。
その商人たちにこの借金を 250 年払いにしましょうっていうふうに、勝手に、そう、一方的にこれを長期返済に切り替えてしのぐとかね、キャッシュフローを改善するとかね。
真的太夸张了，对吧。
もうね、すごいよね。
这操作也太惊险离谱了。
すげえアクロバティック。
他们一直推进着这类财政改革，还有就像刚才深井君提到的，通过和琉球开展贸易，一步步改善了财政状况。
そう いった財政改革をやったりとか、あと、さっき深井君も言ったように、こう琉球との貿易をやったりとかして、こういう財政を良くしていくっていうのを取り組んできたんですよね。
正因为积累了充足的内部储备，才创造出了能投资这类近代化事业的良好条件。
で、凄くこう内部留保があるので、こういった近代事業にも投資できてるっていう風な状態を作ってるんですよね。
原来如此。
なるほどね。
这比我们这次讨论的幕末时期还要稍早一些。
それが今回の幕末の話よりもちょっと少し前の話です。
嗯嗯，刚才提到的债务问题确实非常惊人，嗯，如果把收入比作销售额的话。
うんうん、さっきの借金の話は結構本当にすごくて、うん、収入を売上だとするじゃん。
对对，是反向的收入。
はいはい、反の収入を。
好的。
はい。
债务大约是那个销售额的40倍左右呢。
借金はその売上のだいたい40倍ぐらいなんだよね。
原来如此原来如此。
なるほどなるほど。
经营过企业的人应该都懂，这简直太危险了。
これは経営者の人わかると思うけど、めっちゃやばいよ。
太厉害了。
すげえ。
我完全理解。
ピンとくるピンとくる。
是的，大概就是那样吧。
はい、そんぐらいかもしれない。
我们家。
うち。
嗯，那是因为销售额太低了。
うん、それは売上が低いからでしょ。
这太不正常了。
おかしいから。
抱歉抱歉，我们情况比较特殊。
すいません、すいません、特殊なんでね。
大企业的借款是销售额的40倍，这很惊人不是吗？
大企業が売上の40倍を 借金するってすごいじゃないですか。
你明白情况有多糟糕吧。
どれだけやばいかはわかりますね。
比如一个年销售额100亿日元的企业，或者千亿规模的企业，却背负着4万亿日元的债务，光利息就能吞噬全部利润，说有内部储备其实就是在说根本没还本金。
100億円ぐらいの売り上げの企業とか、1千億の企業が4兆円を借金してるみたいな話で、利子だけで利益全部飛んでますみたいな話で、内部留保があるってことは 石払ってないってことですから。
是啊，这是封建社会才能做到的事吧。
そうよね、これは封建社会だからできることですよね。
因为是领主大人才敢这么干。
殿様だからやってるわけです。
相当于对平民说‘借我钱，200年内还清’这种话。
お前、200年間で返すから金貸せとか言って町人に言ってるわけですよね。
要说为什么能这样，就是因为那是封建社会啊。
これ、なんでできるかって言ったら、これはあの封建社会だからですね。
因为无法反抗啊，还款期限250年呢。
逆らえないからね。250年払いですよ。
超级超级长期啊。
超超長期ですね。
但是，比这更糟糕的是佐贺藩，他们向商人借的债务中有七成被免除偿还，剩下的三成则要分1000年付清。
でも、これよりもさらにやばいのが佐賀藩で、佐賀藩は商人から借り入れてた借金の 7 割は返済免除にしてもらって、残り 3 割は1000年払い。
就像胖虎一样，根本没打算还啊。
ジャイアンや、返す気ないよ。
绝对是1000年分期偿还。
絶対1000年払い。
真想看看那个会议的场景。
その会議にを見てみたい。
在谈判时说‘那就请您按1000年分期吧’的时候，对方到底是怎么回应的呢。
交渉の場をじゃあ 1000 年でお願いしますみたいな時になんて言ったんだろうね。
商人们似乎也从向领主卖人情中获得了巨大的好处。
商人も殿様に恩を売ることがめちゃくちゃなんかやっぱメリットがあるみたいな。
在那个金钱之外的世界里，肯定还存在着某种疯狂的规则吧。
そのお金の世界だけじゃない何かがめちゃくちゃあったんでしょうね。
还有就是，这其实是个低调的身份等级社会。
あと、地味に普通に身分制社会だからね。
武士的身份是最高的呀。
もう一番偉いからね、武士が。
太厉害了，他们的信用力实在很强。
いいねぇ、信用力はすごいわけですよ。
信用力倒是没得说，但资金确实周转不开，这其实也是江户末期各个藩的共同特点，而萨摩藩因为一直在投资，情况就更糟了。刚才提到的那位岛津齐彬大人，就是西乡隆盛那个时期的藩主。
めちゃくちゃ信用力はあるけど、そのお金やっぱ回ってなくて、これ、江戸末期の諸藩の特徴でもあるけど、薩摩は投資してるからなおさらやばくて、さっき言ったその島津斉彬さんっていう殿様が、西郷さんの時の殿様なんですけど。
成章先生，我们是从他之前的那一代开始说起的对吧？
その前の代の話から始めてますよね、成章さん。
早在他之前的那一代，财政就已经彻底崩溃了。
その前の代ですでに財政がスーパー破綻してたんです。
原来是这样，这里都已经在推进近代化了，再说得具体点，成章先生之前两任的藩主名叫重秀，也就是岛津重秀，他在那个时期为了推动近代化，投入了太多资金。
なるほど、これ近代化してて、もっと言うと、成章さんの一つ前の、成章さんの2つ前の殿様が重秀っていうんですけど、島津重秀さんの時点で投資しすぎて、近代化のために。
从那时候开始财政状况就已经变得一塌糊涂了。
それですでに財政がめちゃくちゃやばくなって。
然后是出身庶族崛起的那一代，也就是西乡先生之前那一任藩主的时期对吧？
で、成り上がりの台、西郷さんの一つ前の殿様の台ですよね。
在西乡隆盛能追随的那位藩主的前一任掌权者在位时，就已经推行财政改革了。
西郷さんが使えた殿様の一つ前の台の段階で財政改革してるんですよ。
啊。
へ。
就靠着这次改革勉强把局面给撑住了，真的太惊险了。
で、なんとか首の皮つながってるみたいなスペシャル。
之前也提到过情况糟糕到什么地步嘛，当时的欠债规模居然是年收入的40倍，光靠利息都能把整个藩给拖垮的那种绝境，居然还能把财政状况给拉回到相对健康的水平，真的太厉害了。
やばいぐらい、さっき言ったね、収入の 40 倍みたいな借金してたから、利子だけで食い潰されますみたいな世界観 をなんとかある程度健全化してできるんやすご。
他就是靠着刚才说的封建社会里的强权，搞出了250年贷款这种离谱的贷款方案，才勉强把局面撑住的。然后到了成昭这一代，又要再投一次钱进去。
それは、さっき言った、その封建社会の横暴さを使って、250 年ローンとかいう無茶なローンを組んだことによって、それを成し遂げて、で、その後、成昭の代、もう一回投資しますからね。
这些人也太厉害了吧。
この人たち、すげえなぁ。
这是一直踩着油门不松啊，选择再次投资之后，资金压力一下子就变得特别大。
ずっとアクセル踏んでるやん で、もっかい投資するってなって結構吸ったもんだ。
然后问题就爆发了。
起こるんすよ。
班内有人喊着'停止投资'，说马上就要崩溃了，就这样还勉强维持着，虽然他们在大肆投资，但我想说的是——
班内で投資やめろっつって、もう崩壊するって言って、それで吸ったもんだがあるぐらいギリギリなんだけど、めっちゃ投資してるんですけど、ここで何が言いたいかっていうと。
这正说明他们虽然极度缺钱，却不得不大量借贷和投资，因为危机感实在太强了。
めっちゃ金ないのに超借金して超投資しないといけないぐらい危機感があるってことなんです。
他们意识到自己处于极其危险的境地，所以才会想着必须提前把钱花到位。
そう捉えられる超やばい状態に自分たちはいるから、もう 前もって金使いまくんなきゃって思ってるってことです。
原来是这么回事啊。
そういうことか。
重点是他们根本没钱。
全然金ないのにっていうことです。
没错，希望大家能感受到这种危机感。
そうね、この危機感を感じてほしい。
原来是这个意思。
そういうことか。
他们并不是毫无计划地一直往柏青哥里砸钱啊。
何も考えずにただずっとパチンコやってつぎ込んでるだけじゃないんや。
我觉得用企业来比喻更容易理解。
企業に例えた方がわかりやすいと思う。
当时获得了巨额利润。
めちゃくちゃ利益があってやった。
意思是我们根本没觉得内部储备很充足。
いっぱい内部留保あるなって思ってないってこと。
就是这么回事。
そういうことよ。
当然也有负债之类的情况，但关键在于我们一直生活在'现有资金完全不足以投资'的这种感觉中。
借金があってとかいうのももちろんあるけど、この今あるお金っていうのは、投資に対して全く足りないっていう感覚でずっと生きてるってことですね。
这些人啊。
この人たちが。
这点非常重要。
ここがすごい重要です。
而正确运用资金并取得成果的，正是萨摩藩。
そこに対して正しくお金を使い、成果を出したのが薩摩藩だってことなんですよね。
确实呢，成昭也在各种新事业上进行了投资。
そうだよねなんか成昭もいろんなものにね、新規事業とかに 投資したりとかしてるんですよね。
比如开发山林、矿山这些，都不是能立即产生收益的项目。
その山の開発とか鉱山の開発とかで、そんなにすぐには利益を生まないんですよ。
有很多实验性的试点项目。
結構実験的なパイロット事業も多くて。
但这位成昭大人啊，他是这么说的：
でも、この成昭がね、お殿様ですよ、こういうことを言ったんですよね。
凡能带来巨大利益的事业，初期投入必然庞大，即便出现亏损，四五年内都无需在意。
何事も大きな利益となるものは、最初の費用がかさむものであるから、損失が生まれても 45 年のうちは構うことはないと。
他说从一开始就能盈利的事业，往往无法带来长远的巨大收益。
初めから利益が出るようなものは、のちのち大きな利益にはつながらないというふうに言ってるんですよね。
你看，作为经营者来说很正确吧。
ね、経営者としてはね、正しい。
确实是这样呢。
そうなんですよね。
虽然正确，但真的很了不起。
正しいけど、すごいよね。
这需要很大的决心啊。
覚悟はいるよね。
实际上能做到这点真的很厉害，即使在现在的企业里这也相当困难，通常新业务一旦失败就容易放弃，但他们却真的经历了多次失败
実際できるってやっぱすごいなって思ってて、今のその企業でもなかなか難しいことなのに、一回新規事業がちょっと失敗したら、なんかそこ やめとくか、みたいになりがちなのに、ここではさ、本当に何回も失敗してるんですよ、この作るの。何回も失
很容易就能说'失败这么多次怎么可能成功'这种话。
敗してできるわけないって簡単に言えるじゃん。
在没有导师的情况下，仅凭所见就被要求制作，他们自己也觉得可能做不到但还是坚持在做。
先生もいなくて見ただけのものを作れって言われて、本人たちももう無理かもとか思いながら作ってるわけですよ。
正如刚才所说，这后来成为了明治维新后的主要生产基地。
それがさっき言った明治維新後にメイン生産拠点になってるからね。
这就是气魄啊。
この気概だよね。
果然，这点真的很了不起。
やっぱね、そこがすごいっすね。
高层领导能有这样的气魄，我觉得影响非常重大。
トップのこの気概があったっていうのはね、めちゃくちゃでかかったと思う。
哦。
へ。
而且对萨摩藩来说，能幸运地连续出现这样有气魄的领导者也很关键呢。
あと、薩摩藩にとっては、そのような気概を持ったトップが運よく連続してたっていうのも大きいのね。
是啊是啊，究竟是运气使然还是必然结果呢。
そうか、そうか、運よくなのか、必然性なのかですよ。
没错，就像刚才说的受到外国影响那样。
そうね、さっき言ったその外国の影響によってね。
原来如此。
そっか。
因为一旦换了领导，预算就可能被突然砍掉之类的。
だって、頭が変わったらバチッと予算切られるとかありますからね。
嗯，确实，完全可能出现那种高层一意孤行的情况，这种发展路线也不是没可能呢。
うん、そうね、全然もう上位貫きますみたいな、そういったルートに入っちゃう可能性もゼロではなかったかもしれないですよね。
原来如此。
なるほど。
是的。
はい。
所以这次大概就是这样吧。
ということで今回こんな感じかな。
虽然我们聊了萨摩藩很厉害的话题，对对对。
薩摩藩がすごいよって話をしましたけど、はいはいはい。
不过应该传达得挺充分了吧？
でもだいぶ伝わったんじゃないですかね。
接下来我们会按时间线详细展开更多细节，应该会更清晰些——没想到下回西乡先生就要出生了。
この後、もっとディテールというか、時系列に沿ったディテールの話をしていくんで、もっと伝わると思いますけど、なんと次回、西郷さんが生まれます。
啊？怎么可能第二集就出生啊。
いや、まさか第2話で生まれるわけない。
西乡先生马上就要出生了。
西郷さんはもう生まれます。
马上就要出生了呢。
もう生まれちゃいますね。
真是太快了。
すごもう。
你看，时代背景在其他系列里已经讲过了，所以这也是理所当然的。
ほら、時代背景、他のシリーズでしゃべってきたから、そりゃそうだ。
我觉得在这里没必要再重复讲了。
あえてもうここでしゃべんなくていいかなと思ってて。
挺好的呢，西乡先生。
いいですね、西郷さん。
距离下次出生还有16集呢。
次生まれるのに 16はあるから。
是啊，是在出生之后呢。
そうね、生まれた後だね。
真是大显身手啊。
大活躍や。
你觉得呢？
どう思う。
活跃得太过分了吧。
大活躍すぎるやろ。
不，确实是这样。
いや、そうなんですよ。
下一集就要出生了，所以很快就能见面了，马上就能见到了。
次回生まれますんで、もう、じゃあもうすぐに会えるわけでね、すぐ会えます。
好的，那么今天就先到这里吧。
はい、じゃあそういうことで一旦今日はここまでですね。
谢谢大家。
ありがとうございました。
铃木
スズキ
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