歴史を面白く学ぶコテンラジオ (COTEN RADIO) - 【64-5】该你出场了,西乡!被召回的司令官~萨摩复兴作战~【COTEN RADIO 西乡隆盛篇5】 封面

【64-5】该你出场了,西乡!被召回的司令官~萨摩复兴作战~【COTEN RADIO 西乡隆盛篇5】

【64-5】おめえの出番だぞ 西郷!呼び戻された司令官 〜薩摩リカバリー作戦〜【COTEN RADIO 西郷隆盛編5】

本集简介

:::::::::::::::::: 本次内容 :::::::::::::::::: 生麦事件与萨英战争:萨摩的考验/朝廷:“不是说好要排外了吗?!”/驱逐激进的长州/转向公武合体路线……/被周围压力逼迫,西乡再度被召请/进攻的长州,等待在京都的萨摩与会津 ※节目中介绍的历史内容存在多种说法。 :::::::::::::::::: 参考文献 :::::::::::::::::: 参考文献请见⁠⁠⁠⁠⁠此处⁠⁠⁠⁠⁠ :::::::::::::: COTEN CREW 招募中 :::::::::::::: COTEN RADIO 和世界史数据库等 COTEN 的活动,全靠 COTEN CREW 成员们的支援才能持续进行。加入月度支持计划,成为一起将人文知识应用于社会的伙伴吧! ▶︎ ⁠⁠⁠⁠⁠加入 COTEN CREW⁠⁠⁠⁠⁠ :::::::::::::::::: 致谢 :::::::::::::::::: 出演:深井龙之介/杨睿之/樋口圣典 剧本制作:深井龙之介/杨睿之/西谷刚史/桥本雅也 书籍提供:⁠⁠⁠⁠⁠Value Books 株式会社⁠⁠⁠⁠⁠ 录音工作室:⁠⁠⁠⁠⁠ACRO.POLIS⁠⁠⁠⁠⁠ 录音工程师:山口裕大 音频编辑:⁠⁠⁠⁠⁠FUBI 株式会社⁠⁠⁠⁠⁠ 标题设计:⁠⁠⁠⁠⁠政光真吾⁠⁠⁠⁠⁠ YouTube 封面:⁠⁠⁠⁠⁠山绍⁠⁠⁠⁠⁠ YouTube 动画(像素画):⁠⁠⁠⁠⁠庭月野议启⁠⁠⁠⁠⁠ Podcast 封面:⁠⁠⁠⁠⁠高野菜菜子⁠⁠⁠⁠⁠ 制作管理:⁠⁠⁠⁠⁠内山千咲⁠⁠⁠⁠⁠ :::::::::::::: 关于 COTEN :::::::::::::: 官方网站:⁠⁠⁠⁠⁠https://coten.co.jp/⁠⁠⁠⁠⁠ 官方 X(原 Twitter):⁠⁠⁠⁠⁠@CotenInc⁠⁠⁠⁠⁠ 招聘信息:⁠⁠⁠⁠⁠此处⁠⁠⁠⁠⁠ ::::: 意见、感想、咨询请通过此处联系 ::::: 欢迎随时通过聊天发送您的意见、感想或咨询。 ▶︎ ⁠⁠⁠⁠⁠联系我们⁠⁠⁠⁠⁠

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Speaker 1

那最后来说说高森品的故事吧,之前他出于好意做了一些事,结果把久光彻底惹火了,还被发配到偏远地方,整个人都消沉到不行。

さあ、ということで、最後、高森品ですけども、前回まではあれですね、良かれと思ってやった行動で、久光さんにめっちゃ怒られて、で、島流しにあって、すげえ凹んだっていう。

Speaker 1

是被流放到冲所选的那个岛上哦。

沖の選ぶ島に流されますね。

Speaker 1

之后他就在那座岛上又生活了差不多两年的时间。

で、ここからまた 2 年ぐらいその島で暮らすんですけどね。

Speaker 1

而在这段日子里,整个时代也发生了天翻地覆的变化。

ほんで、またこの間に時代はめちゃくちゃ動いていくっていう。

Speaker 1

要是连着两次被流放孤岛,那也太熬人了吧,我就是这么想的。

2 回も島流しあったらしんどいよねっていう。

Speaker 1

第二次流放孤岛期间发生的那件事,说真的影响特别大,就是那件有名的生麦事件。

2 回目の島流し中にあった事件は結構マジですごくて、一つがですね、生麦事件っていうのが起こるんですよ。

Speaker 1

说到这件事啊,你知道那班京急线的电车吗?就是贯穿神奈川县和东京的那班京急。

これ、あの、京急の神奈川県とか東京通ってる京急って電車あるじゃないですか。

Speaker 1

那班线路上有个生麦站,生麦事件的发生地就是那儿。

あれに生麦駅ってあるんですけど、あそこですね。

Speaker 1

那个……这地方是属于哪个县来着。

えっと、何県になるのかな。

Speaker 1

应该是神奈川县吧。

だから、神奈川県かな。

Speaker 1

这就是发生在神奈川县的事件,当时久光他们不是去江户了嘛。

神奈川県で起こった事件で、久光たちが、ほら、江戸に 行ってたじゃないですか。

Speaker 1

然后在他们从江户返程的路上,就有了这支大名行列,虽说久光不算正式的大名,也不是藩主,但当时有三名英国商人骑着马,横穿了这支大名的队伍。

で、その江戸から戻る途中にですね、大名行列ですよね、ある意味、久光大名じゃないけど、藩主じゃないけど、この大名行列をイギリス人商人の人たちが3名ですね、馬でね、横切ります。

Speaker 1

这件事在日本是极其离谱的失礼行径,换做是谁都难免气到要动手,但当时那些英国人实在是太狂妄了,觉得自己横穿队伍也没关系,结果萨摩藩的武士直接彻底爆发了。

で、これ非常に日本 だとありないレベルの失礼というか、殺される感じなんですけど、やっぱりちょっと舐めてて、イギリスの人が横切っていいだろっつって横切ったら、薩摩藩士がですね、ブチ切れまして。

Speaker 1

具体细节我就不多说了,当时武士们的出手真的非常凶狠,直接冲上去痛下杀手,把那几个英国人都杀了。

これちょっとディテール喋んないですけど、結構本当怖い切りつけ方というかですね、思いっきり切り込んでいって殺しちゃうんですよね。

Speaker 1

好的好的。

はいはい。

Speaker 1

当时的情况是除了女性之外,其余英国人都被击杀了,也正因为这件事,英国方面勃然大怒。

女の人以外殺すみたいなことになって、で、それでイギリスがすっごい怒るんですよね。

Speaker 1

这事儿啊,会演变成国际问题的。

これね、国際問題になるね。

Speaker 1

真的会发展成国际问题。

国際問題になる。

Speaker 1

于是英国就要求日本捉拿犯人、处以死刑,还索要巨额赔偿金,结果萨摩藩直接拒绝了这些要求,当时就发生了这样一系列事件。

で、犯人逮捕と処刑、そして巨額の賠償金っていうのを要求してきますと、イギリスがですね、それを普通に薩摩が拒否るみたいなねなんかそういう事件が起こるんですよ。

Speaker 2

对,就感觉明明是英国那边有错在先嘛。

うん、イギリスの方が悪いんだろうみたいな。

Speaker 1

对,萨摩这边也不肯让步,就是不肯退让

うん、ここは引かないんだよね、薩摩も。

Speaker 1

然后接下来发生的事呢,就引发了一场萨摩和英国之间的战争,叫做炮击萨摩事件

で、これで何が起こるかっていうとですね、撮影戦争っていう薩摩とイギリスの戦争になるんですよね。

Speaker 1

没错,真的爆发战争了

はい、戦争だ。

Speaker 1

这事儿真的挺惊人的对吧

これはすごいよね。

Speaker 1

是和萨摩藩开战了哦。

薩摩藩と戦争すんだよ。

Speaker 1

英国当时可了不得呀。

イギリスがすごいっすよね。

Speaker 1

现在回头想的话,这不是全面的日英战争,只是萨英战争而已。

今考えたら 日英戦争じゃなくてね、撮影戦争ですからね。

Speaker 1

当时长州藩也和列强开战了对吧?

長州も戦争してたじゃん。

Speaker 2

对哦,是下关战争嘛。

そうだよね、下関戦争。

Speaker 1

没错,真的很厉害对吧。

そう、すごいよね。

Speaker 1

所以说啊,萨摩居然敢主动向英国宣战,而且他们本来就清楚英国的实力有多强啊。

だからね、イギリス相手に戦争しようって思うとかがね、薩摩に至っては、イギリスどれぐらい強いか分かってるわけじゃないですか。

Speaker 1

毕竟他们比其他藩都更了解这点嘛。

他の藩よりはするからね。

Speaker 1

就是那场战争嘛。

戦争ね。

Speaker 2

是啊。

そうね。

Speaker 2

不过在那个时候,作为家臣就必须得挥刀上阵拼死作战了。

でも、その時に家臣としてもう切りつけないといけないんだよ。

Speaker 1

应该是这样的,那个时候果然也不能退缩胆怯啊。

そうだろうねなんかやっぱひよりないんだろうね、そこは。

Speaker 1

确实是这么回事儿。

それはほんとそうなんだよ。

Speaker 2

因为要是不在那儿把家臣斩了的话,那个家臣就非得切腹谢罪不可啊。

だって、そこで家臣斬りつけなかったら、家臣切腹しないといけないからね。

Speaker 1

就因为没能守护住主君,所以两边都彻底退无可退了,是这种局面对吧。

主君を守れなかったっていう席でさ、これはだからもうどっちも引けないみたいなやつですよね。

Speaker 1

根本退不了步的。之后就演变成战争了。

引けないですよね。で、戦争になりまして。

Speaker 1

就是很普通的开战了。

普通にドンパチあるんですよね。

Speaker 1

英国舰队直接过来,把鹿儿岛市区烧成了一片焦土。

イギリス艦隊が普通に来て、鹿児島市街をマジで焼け野原にします。

Speaker 1

他们很强啊。

強いですもんね。

Speaker 1

炮击导致当时约350间民宅被毁。

砲弾で当時の民家が 350 軒ぐらいなくなります。

Speaker 1

藩士宅邸也有约160间被毁,总共大约500间房屋没了。

藩士屋敷も 160 軒ぐらいなくなるんで、500 軒ぐらいなくなってますよね。

Speaker 1

真是够呛啊。

やばいっすね。

Speaker 1

是的。

はい。

Speaker 1

更糟糕的是英国那边也遭受了巨大损失,他们不是说要建造炮台吗?

もっとやばいのが イギリスも普通にめちゃくちゃ損害受けてて、砲台とか作ってるって言ってたじゃないですか。

Speaker 1

萨摩藩就用那些炮台猛烈炮击,英国舰队有1艘战舰严重损毁、2艘中度损伤,死伤人数达63人。

薩摩藩があれでバンバ打って、イギリス艦隊も大破 1 隻中破 2 隻、死傷者が 63 人。

Speaker 1

啊,那也太厉害了吧。

あ、じゃあすごかったやん。

Speaker 1

萨摩藩确实凭自己的实力表现得相当出色。

薩摩は薩摩でちゃんとすごかった。

Speaker 2

也就是说萨摩藩靠自己的力量留下了不容小觑的战绩。

薩摩は薩摩で 爪跡を残せたっていう。

Speaker 1

萨摩的市区虽然被烧毁了,但伤亡情况是这样的:守备部队有6人受伤,另有4名卫兵死亡,总的死亡人数反而比英国人少——英国人的死亡人数更多。

薩摩はなんか市街は焼かれたんだけど、死傷者はですね、守備兵6名が負傷して、あと守衛兵が4人死亡したぐらいなんで死んでる数はイギリス人の方が多いんですよね。

Speaker 1

大概是六倍左右。

6倍ぐらい。

Speaker 1

可能也因为我们是在陆地御敌,而对方是从海上来的缘故吧。

陸隊海だからっていうのもあるん かもしれない。

Speaker 1

毕竟我们能撤退啊,能跑啊。

逃げれるからね、逃げれるからね。

Speaker 1

其实双方本来都不想开战的,但英国舰队过来之后,就做了些示威行动,说白了就是想施压恐吓,结果最后就真的演变成战争了,那场战争就是这么打起来的。

で、お互い本当は戦争す なかったんだけど、イギリス艦隊が来て、その示威行為みたいな、何て言うか、脅してたらそのままやっぱり戦争なっちゃったみたいな戦争のなり方。

Speaker 1

这种情况其实挺多的对吧。

こういうの多いですよね。

Speaker 1

明明本来没打算动手,最后局势却不断升级,这种例子不少,不光是战争,平常的争执也大多是这个套路。

やるつもりなかったけどエスカレートします、みたいなのが多いんですけど、結構喧嘩はそういうね、パターン多いです。

Speaker 1

然后在这之后发生的事,真的特别离谱,我都说不上来。

で、この後がマジでほんと意味不明なんですけど。

Speaker 1

之后萨摩藩就和英国交好啦。

薩摩藩とイギリスが仲良くなります。

Speaker 1

哎?

え。

Speaker 1

哎?

え。

Speaker 1

打过一架之后反倒这样了。

一回拳を交えたら。

Speaker 1

这种事情反而会让关系变好呢。

みたいなことは、い、逆に仲良くなるんですよね。

Speaker 1

有点难以理解对吧。

ちょっと意味不明ですよね。

Speaker 1

从英国的角度看,萨摩藩在短时间内飞速成长,而且都是武士出身。

イギリスから見ても、なんか薩摩藩、短期間で超成長したし、侍じゃないの。

Speaker 1

感觉上就相当强悍啊。

みたいな感じで、結構強いじゃん。

Speaker 1

于是就觉得他们既有觉悟又有意志力,感觉这家伙还挺可靠的。

ってなって、覚悟もあるし、意思もあるし、結構こいつ信頼できるな、みたいになるんですよ。

Speaker 1

萨摩这边也觉得对方强得离谱,想着不向这些人学习肯定会完蛋,就开始主动接近了。

薩摩は薩摩でめちゃくちゃ強いなってなって、この人たちから学ばないとやっぱ死ぬなってなって、近づこうってなるんですよね。

Speaker 1

就这样,他们还往英国派遣留学生呢。

これでね、イギリスに留学生派遣するんだよね。

Speaker 2

当时江户幕府实行锁国政策,虽然禁止藩士出国,但萨摩藩还是偷偷派出留学生去伦敦等地学习。

当時、江戸幕府って鎖国政策を敷いてたので、藩士の海外渡航って禁止されてたんですけれども、薩摩藩は自分の藩からね、留学生を出して、ロンドンとかで勉強さすんですよ。

Speaker 1

这真的太重要了。

めちゃくちゃ大事ですよね。

Speaker 2

对呀,对英国来说也是这样,萨摩藩不是来跟英国硬刚的,反而抱着想要向英国学习的态度来接触,这对英国来说简直是求之不得的事对吧?确实是这样。

そうそうイギリスからしてもさ、この薩摩藩ってね、上位一辺倒で来るんじゃなくて、うちとなんか仲良くなろうとしてるじゃないけど、うちを学ぼうとしているスタンスがあるっていうのも願ったり叶ったりじゃないですかね。そうですね。

Speaker 2

幕府本来就靠不住,反倒是萨摩这边还更靠谱一点。

幕府も頼りないし、まだサツマイモの方がちょっとね。

Speaker 2

说不定当时英国就觉得,把和萨摩的这条渠道握在手里,对之后的战略布局会有帮助吧。

チャンネルとして握った方が、これからの戦略に生かせるっていうふうに思ったのかもしれないですね。

Speaker 1

是的。

はい。

Speaker 1

英国呢,本来就想开拓市场,所以如果对方能理解自己的文化,对他们来说当然是求之不得的。

イギリスはね、市場開拓したいわけですから、そうすると自分たちの文化理解してくれてる方がありがたいもんね。

Speaker 1

没错,是这样的。

そうですよね。

Speaker 1

对。

うん。

Speaker 1

然后啊,西乡先生还在冲永良部岛的时候,他的故乡就发生了要和英国开战之类的事。

で、その西郷さんが沖永良部島にいる間にイギリスと戦争するみたいなことが起こるんでね、故郷が。

Speaker 1

他本人好像当时特别不甘。

本人はすごい悔しがったみたいだね。

Speaker 1

就因为没能参与到那场战事里,难怪啊。

あそこに参加できなかったことなるほどね。

Speaker 1

对,应该是这样的。

うん、そうでしょうね。

Speaker 1

是啊,怎么说呢,就是有种恨铁不成钢的感觉。那我们把话题再拉回幕府这边吧,这样来回切换内容可能会让大家觉得有点乱,但按时间线来看,这些事都是短短几个月里接连发生的,真是个动荡剧变的时代。

うん、不甲斐なさというかなんていうかね、うん、で、ちょっと話をですね、また幕府側に戻すんですけど、ちょっと行ったり来たりして大変だと思うんですけど、時系列的にはほんと数ヶ月とかでこれどんどん起こっていくみたいな。超激動の時代。

Speaker 1

没错。

ですね。

Speaker 1

就是将军家茂。

将軍家茂です。

Speaker 1

第14代将军家茂要率军西进江户啊。

14代将軍家茂が上洛するんですよね。

Speaker 1

那么,他为什么要上洛呢?简单说就是去京都。

で、これなんで上洛するかっていうと、要は京都に行くってことね。

Speaker 1

至于为什么要去京都,不知道你还记不记得,之前不是有过约定吗?

なんで京都に行くかっていうと、覚えてるかどうかわかんないですけど、上位の約束してたじゃないですか。

Speaker 1

幕府这边有和宫小姐——

幕府が和宮さんっていう。

Speaker 1

就是后醍醐天皇的妹妹要嫁给将军这件事,对吧?

後醍醐天皇の妹さんが将軍に嫁ぐっていう話だったよね。

Speaker 1

嫁入德川家。

家持ちに。

Speaker 1

作为交换条件,幕府被迫承诺会好好履行约定,这个我们之前确实提到过。

で、その代わりに上位ちゃんとやれよ、みたいな約束をさせられたって話を、そうですね、してましたね。

Speaker 1

总之当时就先答应下来了。

とりあえず、はいって言ったっていう。

Speaker 1

虽然嘴上先答应了,但幕府可能盘算着事后找借口推脱,或者不了了之。

とりあえずはいって言って、なんかその後保護にしようとしているというか、なかったことになし崩し的にしようと多分幕府は思ってた。

Speaker 1

可问题是,当时确实立下了约定啊。

だけれども、約束はってなるんですよね。

Speaker 1

对方会拿当初调停时定下的约定来问责嘛。

調停から約束したろっつって。

Speaker 1

对,你这都在做什么呢。

うん、何しとん。

Speaker 1

就因为这样,我方才被朝廷召过去了呀。

ってなって、はい、呼ばれ いるんだよね。

Speaker 1

然后,德川家茂率领三千名士兵上京,进驻了二条城。

で、徳川家茂が3000名の兵を率いて上洛して、二条城ですね、に入ると。

Speaker 1

据说在他进驻二条城时,当时的座次安排是这样的:关白坐在最尊贵的位置,接下来是左大臣,再是右大臣,而将军家茂的座位排在第四位。

で、この時にですね、二条城に入った時の席次がですね、関白が一番偉い席次にいて、次左大臣、次右大臣で、将軍家茂が4番目だったんだって。

Speaker 1

据说这是极具侮辱性的待遇。

これがすごい屈辱的扱いらしくて。

Speaker 1

也就是德川家光,幕府的三大名将之一。

徳川家光、三大将軍ですね。

Speaker 1

那个时候啊,将军的席位已经排在关白之上了。

もうその時はですね、関白より上の席次だったんですよ。

Speaker 1

原来如此。

そうか。

Speaker 1

所以说是仅次于天皇吧,虽然天皇是特殊的存在。

だから天皇の次というか、天皇は別格だと思うんですけどさ。

Speaker 1

意思是降了三级吗?

3つ下がったってことか。

Speaker 1

从等级上来说。

ランク的には。

Speaker 1

不,因为原本在关白之上,所以实际上是降了四级。

いや、関白より上だから4つ下がってます。

Speaker 1

确实是降了四级呢。

4つ下がってるんですよね。

Speaker 1

哎呀,这下就能明显看出幕府的权威确实大幅下降了呢。

あらら、これでやっぱりその幕府の権威だいぶ落ちてんなみたいなのが結構わかるみたいな。

Speaker 2

原来是这样啊。

もうなるほどね。

Speaker 2

太明显了,明明白白把等级制度用形式给可视化出来了。

あからさまだよね、もうあからさまに、もうヒエラルキーを形で可視化してるっていう。

Speaker 2

是啊,这百分百是故意这么做的对吧。

そうね、もう100パー意図的ですよね。

Speaker 1

这事幕府其实也早有预料,那为什么幕府不拒绝呢?是因为尊王攘夷运动当时势头正盛啊。

これは幕府的にも呼ばれていくみたいなことなんで、やってるかっていうと、その、なぜ拒否ないのかっていうと、尊王攘夷運動がめちゃくちゃ高まってるんですよね。

Speaker 1

对对。

うんうん。

Speaker 1

总得找个途径先发泄释放一下才行。

一回ガス抜きしとかないと、何らかの形で。

Speaker 1

嗯,之前都和顶层势力约好了,结果现在那些顶层的核心成员就一个劲地问‘为什么还不做?为什么还不动手?’

うん、その上位の約束もしたし、何でやんないんだ、何でやんないんだっていうのを上位四肢たちが言うわけだよね。

Speaker 1

就是那些主张尊王的顶层核心成员们。

尊王、上位の四肢たちが。

Speaker 1

不然的话治安会急剧恶化,幕府也会担惊受怕,所以才想着借这个机会先疏解一下矛盾。

それも治安がめっちゃ悪くなるし、幕府も怖いんで、一回ガス抜きしたいっていう狙いがある。

Speaker 1

而朝廷那边打的主意也是,召集这些有家底的势力,敲定一个明确的期限。

で、朝廷側はやっぱりこの家持ちを呼んで、期日を決めるっていう狙い だったんだよね。

Speaker 1

要求大家在期限前把事情办妥的意思。

その日までにやりますみたいな。

Speaker 2

对对对,就是这样,相当于给幕府施压,逼着他们亲自接手处理当地的事务对吧。

はいはいはい、そうだよね、もう幕府に現地を取るみたいな、そういった圧力をかけるんですよね。

Speaker 1

没错,最后就是这么个结果——实在是顶不住这份压力,最后只好和上层敲定了要推行这件事,事情就是这么发展的。

そう、結果ですね、やっぱこの圧力に屈しちゃって、上位決行の約束をですね、しちゃうんですよね、これが。

Speaker 1

就好比约定好要在5月10日之前完成这件事那样。

5月10日までにやりますみたいな。

Speaker 1

我的天,那这不就直接成了死线了嘛,没错,彻头彻尾的截止期限。

うわ、締め切りが、はい、締め切りですね。

Speaker 1

就跟说什么“务必在5月10日之前给上层一个定案”差不多是同一个意思。

5月10日までに 上位決定します、みたいな。

Speaker 1

这个期限呢,敲定是在3月,所以要求在5月10日前完成,总共也就只有差不多两个月的时间。

この期日はですね、上落したのが 3 月なんで、5 月 10 日までって、だいたい 2 ヶ月間ぐらいしかないんですよ。

Speaker 1

太赶了啊。

やばいですね。

Speaker 1

要在两个月内完成上位啊。

2 ヶ月で上位せよですよ。

Speaker 1

而且这个约定是4月20日才敲定的,等于说相当于承诺了要在只剩20天左右的时间里完成上位这件事。

しかも約束したのは 4 月 20 日だったんで、あと 20 日ぐらいで上位やれって約束 しちゃったみたいな。

Speaker 1

他们本来是想尽量避开这件事的,但最后好像还是没能成功。

避けようとしただけで、やっぱりなんか無理だったみたいな。

Speaker 2

对,没错。其实当时幕臣里也有一派人,主张遵守和列强签订的通商条约,甚至想要把这份诉求放在天皇施压、天皇权威之上。

そうだね、一応その幕臣の中にも列強との通商条約を守ることをさ、天皇からの圧力とか、天皇の権威に優先させたいっていう人たちもいたんですよ。

Speaker 2

虽说是有这样的人,但当时幕府内部的主流意见,逐渐转向了要不先听听朝廷的想法、和朝廷妥协的方向。

いたんだけれども、ただ、この時の幕府内の主流っていうのは、朝廷の話をちょっと一回聞いてみようみたいな、朝廷と妥協しようっていう方に流れたんですよね。

Speaker 1

是啊,当时的情况就是他们已经完全没法拒绝了。

うんなんかもう断りきれなかったみたいな感じだった。

Speaker 1

确实也是这么个理儿。

まあまあそうっすよね。

Speaker 1

毕竟都已经跟人家约好了。

約束しちゃったし。

Speaker 1

而且还是当着我的面提的要求,那也没办法了。

で、目の前で言われてるし、しゃあないですね。

Speaker 1

原来是这样啊。

なるほど。

Speaker 1

然后,就到了5月10日。

で、5月10日になるじゃないですか。

Speaker 1

好的。

はい。

Speaker 1

要说接下来发生了什么,其实我之前讲新作的时候也提过,只有长州那边先敲定了相关事宜。

何が起こったかっていうと、これ、あの新作の時も言ったんですけど、長州だけが上位決定します。

Speaker 1

长州藩在马关炮击了美国商船,对吧。

長州藩が下関でアメリカ商船砲撃するんですよね。

Speaker 2

是草川玄瑞那伙人吧。

草川玄瑞とかたちね。

Speaker 2

太厉害了,真的是始终如一啊。

すげえな、ブレないっていう。

Speaker 1

确实厉害,立场从来没变过呢。

すごいな、ブレないよね。

Speaker 1

所以站在长州的角度来看,他们就付诸行动了。

だから、長州からすると、やった。

Speaker 1

就说已经约好了,到了5月10日这天,长州藩那边就觉得‘太好了,时机到了’,多半就动手了,是这么个情况。

約束したっつって、5月10日来たから、よっしゃ来たって言って、多分やってんだよね、ですね。

Speaker 1

幕府那边根本没这个打算,还想着找各种理由把这事拖黄搅乱,包括萨摩在内的其他藩也都是这个想法。

幕府とかは全然やる気ないから、何らかの理由でグダグダにしようと思ってるし、薩摩とかも含めて他の藩も。

Speaker 1

他们心里都觉得,不对,这事要是闹大了那可就出大乱子了,现在可不是动手的时候,大概就是这么个心态。

いや上位とか結婚したらもう大ごとになるから今じゃねえな、みたいな感じだと思うんですよ。

Speaker 2

他们都是结合实际情况做出的判断啊。

そうリアルに基づいて判断してんだよ。

Speaker 1

至少他们自己不会突然发起攻击吧,我是这么想的。

少なくとも自分から攻撃いきなりしたりせんなって思ってんですよ。

Speaker 1

其他藩的人。

他の班は。

Speaker 1

只有长州藩会这么轰轰烈烈地干吧。

長州だけがドーンって言ってそうだよね。

Speaker 2

对美国、法国和荷兰的船只,在没有事先通告的情况下就直接开炮了。

アメリカとフランスとオランダの船をね、もう通告なしで、通告なしで砲撃を加えるっていうね。

Speaker 1

因为说好是5月10日,就是今天对吧。

だって、5 月 10 日、今日まででしょ。

Speaker 1

他们会去的吧。

行くんでしょ。

Speaker 1

不是都说好了嘛。

言ったじゃん、みたいな。

Speaker 2

对对,完全是低语境文化,就是作为讲习所的代表,高杉晋作被选拔出来的故事对吧。

そうそう、めっちゃローコンテクストやんで、その講話のね、その施設として高杉晋作が抜てきされたっていう話ですよね。

Speaker 2

当时他因为脱藩之罪被关在牢里,但上面却说'你去跟列强谈谈吧'。

この時は、あの脱藩の罪で牢につながれてたんだけれども、お前、ちょっと列強と話してこいみたいな。

Speaker 2

让他去把谈判谈妥。

話をまとめてこいって。

Speaker 1

所以他当时说的就是那番话对吧?

それで言ったのがあれだったよね。

Speaker 1

'不是我们的错,因为幕府说了5月10日要开战',确实是这样没错。

俺らのせいじゃないから、5 月 10 日に上位するってその幕府が言ってたからって、確かにそうだよねそうだよね。

Speaker 1

他说'既然幕府都这么说了,我只能照做',但其实他根本不知情。

幕府が言ったから俺がやるしかないじゃんみたいなことを言うんですけど、知りません。

Speaker 1

原本是打算把责任推给对方的。

向こうに植えようっていう話でしたね。

Speaker 1

就是这个。

それがこれです。

Speaker 1

这角色个性真鲜明啊。

キャラ濃いな。

Speaker 1

果然长州角色就是有魅力啊,太棒了。

やっぱり長州キャラこ こいねね、たまんない。

Speaker 1

因为他们始终如一啊。

ずっとブレないですからね。

Speaker 1

这些人真不错。

この人たちはいい。

Speaker 1

是啊,挺好的。

そうね、いいね。

Speaker 1

从这个意义上来说,有着绝对的信任感呢。

そういう意味での圧倒的信頼感あるんだよね。

Speaker 1

坚定不移呢。

ブレなさね。

Speaker 1

有种绝对会上位的信任感。

絶対に上位をしそうな信頼感があります。

Speaker 1

真厉害啊。

すごいですね。

Speaker 1

哎,反正我就是讨厌不起来,这是之前出新作的时候我也聊过的内容。

いやー、嫌いになれんななんかで、ここからまた新作の時にも言った話。

Speaker 1

可能有点重复了,除了刚才说的那些排名靠前的,还有那些激进派的久下家的人呢。

ちょっと重なりますけど、その上位、急進派のくげの人たちもいますね。

Speaker 1

对。

はい。

Speaker 1

另外还有长州藩的人在。

あとは長州藩がいますね。

Speaker 1

这些人已经带头展开倒幕行动了,我自己也已经主动出击了,为什么其他人都不肯行动呢?

この人たちが上位決行したし、もう自分は攻撃もしてるし、なんでみんなやんないの。

Speaker 1

大概就是这么个感觉。

みたいな感じなんですよ。

Speaker 1

就像是在喊‘快动手啊’一样,孝明天皇本身就是坚定的主战派,幕府没法信任孝明天皇,所以倒幕派就直接拥立孝明天皇,提议请天皇亲自率军出征,就这么提出了出兵的主张。

やれよ、みたいな感じで、孝明天皇がさ、すごい上位論者じゃん孝明天皇を幕府は信頼できないからさ、孝明天皇を直接担いで、公明天皇にもう出陣してもらおうと、おお出陣はいっていうのを提案するんですよね。

Speaker 1

随后孝明天皇亲自参拜神武天皇陵,进行了出师祈愿。

公明天皇自らこの神武天皇陵を参拝し、上位祈願を行うと。

Speaker 1

倒也不是真的要开战,就是想请天皇和军队一同行动,这么一想就说得通了。

本当に戦うわけじゃないんだけど、軍隊と一緒に動いてもらってなるほどね。

Speaker 1

把天皇推到台前这么做,就是想再一次把“攘夷”的声势重新炒热。

担いでさ、担いでそう で、上位の機運をもうもう 1 回ちょっと盛り上げたい。

Speaker 1

他们心里肯定在想,这帮人怎么都这么怂啊。

みんな何ひよってんだと思ってるわけですよね。

Speaker 1

没错,他们就把这么一个提案呈给了天皇。

はい、これをですね、天皇にですねなんていうか、こう提案するんですよ。

Speaker 1

那孝明天皇是什么反应呢?他是真的超级不情愿的。

したら孝明天皇、どういうリアクションだったかっていうと、マジで超嫌だったんですよね。

Speaker 1

哦不对,他是打心底里抵触这件事的。

おお、いやもう本当に嫌だったんですよ。

Speaker 1

真的是完全不想配合。

もうマジで。

Speaker 1

就好像在说‘你在胡说八道什么呢’那种感觉。

お前何言ってんの。みたいな。

Speaker 1

孝明天皇的立场是:朝廷这边倒是想推进这事,但都已经跟将军沟通过了,凭什么还要我(指天皇自己,原对话的“陳”为口误类表述)亲自出面呢。

上位はしたいけど、将軍に言ってるですっていう立場なんですよ、公明天皇は将軍に言って、じゃ、なんで陳が行かないといけないの。

Speaker 1

换谁都会这么想啊,我当时就觉得合情合理。

そうよね、それは思うわなって思ってた。

Speaker 1

任谁都会觉得不情愿的对吧。

陳嫌だって思うね。

Speaker 1

实在是太不情愿了。

陳嫌だ。

Speaker 2

所以说长州那边完全搞错了拉近和天皇之间距离的方式。

だから長州は天皇との距離感の詰め方ミスったんです。

Speaker 1

他们这错得真是太离谱了。

バリバリのミスり方してるんですよ。

Speaker 2

站在孝明天皇的角度来看的话。

公明天皇かしたら。

Speaker 2

不对,事情根本就不是这样的发展走向。

いや、こういう感じじゃないんです。

Speaker 1

就感觉和预想的形象不太一样。

イメージ違うみたいな。

Speaker 2

不是这种感觉。

こういう感じじゃない。

Speaker 1

感觉完全不是那个意思,天皇上位也不是这么回事,所以光明皇后非常遭人厌恶,她真的挺讨人嫌的,话说当时有个很有名的公家叫三条实朝。

そういう意味じゃないみたいな、上位ってそういうことじゃないみたいな感じで、すっごい嫌われて、で、光明天皇、本当に結構嫌いになって、その三条実朝っていう有名な公家がいるんですけど。

Speaker 1

这群公家当时基本上掌控着朝廷的议事权。

この公家の人たちが朝廷の会議みたいなのを結構牛耳ってたんですよ。

Speaker 1

然后,当时就是三条(实美)提出了这个方案对吧。

で、その三条さんがこれを提案してたんだよね。

Speaker 1

于是孝明天皇因为实在是受不了这事儿,就决定把尊王攘夷激进派的7位公卿还有长州藩的武士们统统逐出京都。

で、これがもうめちゃくちゃ嫌だったんで、尊王攘夷急進派の7人の公家と長州藩士たちを京都から追放することにするんですよ。

Speaker 2

换谁都受不了啊。

めっちゃ嫌やん。

Speaker 2

他们就这样被清洗出去了。

パージされたんです。

Speaker 2

这也太离谱了吧。

めっちゃ嫌やん。

Speaker 1

确实超让人不爽的,这事儿太离谱了。

めちゃくちゃ嫌だよねなんかすごくない。

Speaker 1

而且这件事本身也很有意思,怎么说呢,长州那边的人都非常拥戴天皇。

これもね、やっぱすごくて なんていうんですかね、長州はさ、天皇のこと大好きなのね。

Speaker 1

对,因为他们是尊王派,正因为是尊王派所以才拥戴天皇,一心想为天皇做些事。

そうですね、尊王派だから、尊王派だから大好きで、天皇のためにいろいろやりたかった。

Speaker 1

然后就照着说的做了呢。

で、言われた通りやったんですね。

Speaker 1

想要让(天皇)登基并且上位掌权。

登せて上位したかった。

Speaker 1

我当时觉得这个提议简直太棒了。

これめっちゃいい提案だなと思って。

Speaker 1

结果就彻底被排挤孤立了。

したら、すっごいはぶられる。

Speaker 1

这个角色非常悲情,人设又特别鲜明。

すごいかわいそうなキャラ濃い。

Speaker 1

结果真的被排挤了啊。

マジやっぱりかぶられたんですよ。

Speaker 1

最后居然落得个被你放逐的下场,真的太让人意外了。

もう、お前追放とかなって、えっ。

Speaker 1

换谁都会觉得难以接受啊。

てなるんですよね。

Speaker 2

那他实在太单纯了,感觉没什么细腻的政治手腕对吧。

ユニークピュアに細やかな政治力がなさそうだよね。

Speaker 2

确实没有呢。

ないんだよね。

Speaker 2

太纯粹了。

ピュアだね。

Speaker 1

真的很单纯呐。

純粋よね。

Speaker 1

这连空江也搞错了呢。

これはクゲもミスってるからね。

Speaker 1

是啊,我也觉得,这说到底是个勉强到临界点、很难拿捏的分寸吧。

そうね、結構、なんかギリギリの難しいラインだったんだろうとは思うんですけど。

Speaker 1

他的反应也太激烈了吧。

リアクションが激しいよね。

Speaker 1

没错,如果只是发发脾气那还能理解,但直接说要驱逐、要清洗,就等于直接判定这些人彻底不行了对吧。

そうねなんか怒るとかだったらわかるけど、追放追放ねパージってね、こいつらもうダメだってなったってことですよね。

Speaker 1

要是把他留在身边肯定不行,所以真的就想着让他赶紧找个地方待着去。

近くに置いてたらダメだから、もうマジどっか行ってってなったんですよね。

Speaker 1

然后,三条他们被赶走之后,你们猜最后流落到哪里了?居然跑到在我们番外篇里出场过的西胜次先生家去了,真的就去了那个西高辻先生的家里。

で、この三条さんたち追放されて、結局どこに流れていくかっていうと、僕たちの番外編出てくれた西勝次さん の家に行くんですよおお、なんと、本当にあの西高辻さんの家に行ったんですよ。

Speaker 1

那地方就是太宰府对吧。

だから太宰府ですよね。

Speaker 1

是太宰府的那个太宰府没错。

太宰府の太宰府だ。

Speaker 1

他们居然去了太宰府天满宫里的西高辻家,太厉害了。

太宰府天満宮の中にある西高辻さんの家に行くっていう、すげえ。

Speaker 1

我之前去过他家一次,真的,就像当时有人跟我说‘西高辻先生他们已经到这儿了’,然后三条他们几个人就感叹‘哇,这也太厉害了吧’。

一回家伺ったことあって、そう、なんや、西高辻さんの、あの、ここにいらっしゃいましたって言われて、三条さんたちが、うわーすごいっすね、それ。

Speaker 1

原来是这儿啊。

いや、ここか。

Speaker 1

当时就是这种感觉。

ってなった。

Speaker 1

当被告知'就是这个房间'时,那种'哇,原来如此'的历史感扑面而来,评论太难写了,或者说真的没法评论。

この部屋ですって言われて、すげえそれえってなった歴史が見えるっていうね、コメントがむずいというか、マジコメントできなかった。

Speaker 1

诶,真厉害啊。

えっ、すごいな。

Speaker 1

是的,没错,这就是历史呢。

うん、はい、歴史ですね。

Speaker 2

确实如此呢。

確かにね。

Speaker 2

不过我一直在想,如果站在孝明天皇的角度考虑,当时他会不会有种主动权被侵犯的感受呢?

でも、孝明天皇の気持ちも考えたら、イニシアティブが犯される感覚もあったんじゃないかなと想像してるんですよね。

Speaker 2

比如长州藩那边。

長州とか。

Speaker 2

还有上层的公家们也不断把他卷入各种纷争里。

あと上位派の公家とかがどんどん自分を巻き込んでくる。

Speaker 2

在这种势力拉扯的局势下,他说不定也有种自己的决策权会被架空的危机感。

この力学が働いている中で、自分の意思決定が既存されるっていうなんか危機感もあったのかもしれないですよね。

Speaker 1

是啊,他肯定特别受不了事态不断升级吧。

そうね、エスカレートしてるのがめちゃくちゃ嫌だったんだろうね。

Speaker 1

这种情况本来就有可能愈演愈烈,而长州被驱逐之后,萨摩和会津在京都的势力确实大涨了。

どんどんありそうありそうで、こうやって長州が 追放されたことによって、京都における薩摩と会津の支配力みたいなのがだいぶ上がるんですよね。

Speaker 1

还有新选组也是。

新選組と。

Speaker 1

另外还有,当时萨摩接到了天皇的诏令,负责守护京都对吧。

あとは薩摩が京都の守護っていうものを天皇から命じられているっていう状態ですよね。

Speaker 1

这两个藩的势力特别大,横行无忌。

この2藩がすごいのさばり。

Speaker 1

原本一直独揽大权的长州藩现在彻底失势,就是这么个状况。

それまでばっこしてた 長州が構築されてるっていう状態ですよね。

Speaker 1

对。

はい。

Speaker 1

这段时间的局势变化得太快了,简直让人眼花缭乱。

これ、だいぶ目まぐるしく情勢が変わってるんですよ。

Speaker 1

局势瞬息万变,感觉所有人都被天皇的情绪牵着走,就是这种感觉,真的有这种体会。

目まぐるしく情勢が変わってるのが、天皇の感情にみんなで振り回されてるみたいななんかそんな感じするね、感じなんですよね。

Speaker 1

这就是当时所处的境况。

これがこの時のもう状態です。

Speaker 1

接下来孝明天皇还说了一件事,之前提到的公家三条大人他们,不是提出要带天皇离开京都吗?

で、ここで孝明天皇がさらに言ったことがありまして、そのさっきの三条さんですよね、公家の三条さんとかが天皇を連れて出るみたいな話をしてたじゃないですか。

Speaker 1

针对这件事,天皇此前的真实意图一直不甚明朗,但在将长州势力放逐后,他正式下达了指令,明确这是自己的真实意愿,要求所有人务必准确领会,不得再有任何差池,他就是这样再次颁布了命令。

それに対して、これまでは彼、これ真意不分明のことがあったが、長州たちを追放した以降に発したものが陳の意思であるから、このあたりのことを 初犯一度心得違いないようにっていうのを改めてまた命令として出すみたいな ことをするんですけど。

Speaker 1

其实就算在三条先生提出那个方案的时候,虽说还不是正式命令,但其实已经作为官方正式公告、声明发布出来了。

一応、その三条さんの提案の時も、命令ではないんだけど、正式なオフィシャルな発表として、アナウンスとして、実は出てるんですよ。

Speaker 1

居然都已经发布了啊。

出てるんや。

Speaker 1

哈哈哈。

ははは。

Speaker 1

原来如此,当时都已经推进到那个地步了呀。

なるほど、そこまで持って行ってたんですよ。

Speaker 1

就是因为不满这个才把他们流放了的。

それが嫌で追放した。

Speaker 1

接着就会有人挑明说‘原来那套说辞都是假的’,这事儿还挺折腾人的,周边各藩的众人都被搅得晕头转向,心里都犯嘀咕:到底这人说的话还有几分能信啊。

なるほどそれは嘘だったよって話をするんだけど、これは結構ね、周りの諸藩をの人たちをやっぱり混乱させてて、うん、どこまでこの人の言うこと聞いていいんだろうなってなるんだよね。

Speaker 1

可不是嘛,这不就相当于出尔反尔、前言不搭后语了。

そうねなんか前言撤回みたいなね。

Speaker 1

对,要是谁总这么朝令夕改、变来变去的,任谁都顶不住,肯定会变成这样。

うんことをコロコロやられたら困るわ、みたいになりますわな。

Speaker 1

没错,哪怕在各项优势布局完成后,天皇也始终表明朝廷的最高意志不会动摇,但大家还是会忍不住怀疑:这番话到底能信几分?会不会突然又推翻之前的布局重新来过?任谁都会反感这种情况的,对吧?

うん、長所を構築した後も、上位の意思は変わらないっていうことを皇位天皇は述べてるんだけれど、もうそれもどこまで信じて動いていいのかみたいな、いきなりまたこんな構築されたりするみたいなのって 嫌だなってなるじゃないですか。うんうん言。

Speaker 1

虽然倒也没到朝令夕改的地步,但京都的政治斗争实在太过激烈,大家根本不知道该站哪一边才好,就是会陷入这种两难的处境。

ってることがコロコロ変わってるまでいかないかもしれないんだけど、うん、結構その、京都で政治が激しすぎて、うん、どこに乗っていいかわかんないみたいになるんですよね。

Speaker 2

是啊,话说回来,这不就相当于以参与者的身份,亲身卷入了国家政务的风云里了嘛。

はあはあ、これもさあ、国政の世界に、うん、プレイヤーとして参画してきたわけじゃないですか。

Speaker 2

对啊,而且在幕末这个时代背景下,自身的话语权也在一步步慢慢提升起来了。

そうですね、うんね、発言力も徐に上がってきてるのが、幕末という時代の中で、うん。

Speaker 2

天皇自身虽然成了能够判断哪些藩可用、哪些藩不可用的主体,但反过来的情况也同样成立。

天皇は天皇で、この藩使える、この藩使えないみたいな、判断できる主体になってるんだけれども、逆もまた然りなんですよね。

Speaker 2

反过来,无论是各藩势力还是幕府一方,也都会把天皇当成评判对象,去推测他会采取什么行动、有着怎样的考量、能不能拿出像样的表现,对吧?

逆の藩側からとかも、幕府側からも、天皇はどう動くか、何を考えてるのか、ちゃんとパフォーマンス出せるのかっていう判断が下される対象にもなる ですよね。

Speaker 2

从整个局势的结构来看确实是这样。

構図的に。

Speaker 1

对的对的,感觉弘明天皇根本不是在理解清楚状况的基础上发言,反倒很多时候都是凭着当下的情绪在说话。

はいはいはいなんかやっぱり状況理解して言ってるわけじゃなくて、結構本当にその時の感情、感情で喋ってる気がするんですね、弘明天皇が。

Speaker 1

那毕竟就会把周围的人都耍得团团转,所以这种人说的话到底要信到什么程度,会搞不清楚也是很自然的。而且长州藩那些人本来都觉得自己是在为天皇效忠,是吧?就是这些付出了的人,

それはやっぱり周りを振り回すことになるんで、こうやって振り回すような人の言うことどこまで聞いていいかわかんないなってなるのは結構自然だし、長州とか天皇のために頑張ってるっていう認知だったじゃないですか。はい、そういう人が。

Speaker 1

眼睁睁看着自己被彻底抛弃,我觉得肯定有不少人会觉得这是活该,但另一方面,大家也会觉得天皇实在靠不住,是吧?

なんか 思いっきり切り捨てられるみたいな現象を見るっていうのもやっぱりざまあって思ってた人たちもいっぱいいると思うんだけど、一方で信頼できるかっつったら微妙だなってなるっていうことだそうね。

Speaker 1

要是掏心掏肺付出最后还是落得一场空,那谁还愿意继续付出啊。

尽くしても無駄になると思ったら、尽くしたくないわ。

Speaker 1

换谁都会这么想吧。

ってなるもんなか。

Speaker 1

所以说呢,也只能乖乖听话了,多多少少都是这样的。

といってね、言うこと聞くしかないですけどね、ある程度はね。

Speaker 1

只不过之后会渐渐开始出现保持距离的状况,是这个意思吧。

ただちょっと距離を取るみたいなのがこの後起こっていくよってことでしょうね。

Speaker 1

那之后呢,又过了几个月,大概是10月初的时候。

で、その後ですね、また数ヶ月後なんですが、10 月初旬ぐらいですね。

Speaker 1

在1863年10月初左右,一桥庆喜——

1863 年の 10 月初旬ぐらいに一橋慶喜ですね。

Speaker 1

之前我跟大家聊过,一桥庆喜当时出任了将军继承人这个职位,大家还记得吧?

今、この一橋慶喜は将軍後継職っていうのについたって話を前しましたよね。

Speaker 1

他当时进京和各方交涉,成功让一桥庆喜以亲藩大名的身份坐上了将军继承人的位置,在那之后,庆喜实际上就成了拍板做决策的人。

上洛して、そこでいろいろ交渉して、一橋慶喜を家持ちの将軍後継職につけるのに成功したって話をしてたんですけど、それ以降、慶喜が実質それ意思決定者みたいになってます。

Speaker 1

对了,话说这其实完全符合久光的预想对吧?

ちなみに、うんうんはい、それは久光の思惑通りってことだよね。

Speaker 1

是的,当时的将军是第14代将军家茂,但庆喜更有能力决断,所以大小事务基本都是他来拿主意。

はいはい、将軍は14代家茂なんだけど、慶喜の方が裁けてるから、彼が結構いろいろ決めてるみたいな。

Speaker 1

然后呢,一桥庆喜和将军家茂就接到了要求他们处理当前局势的命令,对吧?

ほいほいで、この一橋慶喜と将軍家茂に状況が命じられるんだよね。

Speaker 1

对。

うん。

Speaker 1

然后呢,还有久光他们。

で、あと久光とか。

Speaker 1

还有山内庸道、伊达宗成,以及松平俊学这些有力藩的藩主们,当然久光本身不是藩主,但大家都把他当藩主来看待了。

あと山内庸道と ですね、伊達宗成とかですね、あと松平俊学ですね、っていう有藩の藩主たちにも、久光は藩主じゃないんだけどね、藩主扱いされてるよね。

Speaker 1

在这个阶段,这些有力藩国的藩主们就已经,那个,接到指令要赶赴都城了。

もうすでにこの段階で、この有藩の藩主たちも、えっと、状況を命じられます。

Speaker 1

对,没错,这确实说明公武合体已经开始逐步成型了。

うん、はい、これはやっぱり、もうだいぶ公武合体が成り立ち始めてる状態ですよね。

Speaker 1

对,原来是这样,原来是这么回事。

うん、なるほどなるほど。

Speaker 1

至少幕府已经没办法独自做出任何决策了,现在的动向就是得召集各地的大名上京才能商议定夺大事。

少なくとも幕府は 単独で何にも決めれてなくて、上京して何かを決めようとするっていうムーブなんだよね。

Speaker 1

共同处理国家的事务。

国のことを。

Speaker 1

他们这次进京的目的,是在朝廷和幕府之间居中调停,同时和各藩一同商讨如何应对外敌问题,还有征收处分相关的问题。

この上京の目的っていうのは、朝廷と幕府の間っていうのを取り持ちながら、その諸藩がですね、上位問題をどうするか、あと徴収処分問題をどうするかっていうので。

Speaker 1

说白了就是要定下统一的应对方针,这就是他们此行的目的。

極一致の対応方針を定めるっていうことが目的だったと。

Speaker 1

而且这件事是孝明天皇下旨召集众人,大家真的齐聚一堂,想要共同商议定夺的动向,对吧。

これだからね、孝明天皇が集まれって言って、実際集まって、そこで決めようという動きですよね。

Speaker 1

是的。

そうです。

Speaker 1

所以就成了领头人。

だから旗振り役になってるんですね。

Speaker 1

已经成为核心了。

もう中心になってます。

Speaker 1

完全是这样。

完全にね。

Speaker 1

就像这样,权力的过渡是以一种渐进式的渐变方式进行的。

こんな感じで権力の移行がなし崩し的なグラデーションで行われてるってことだよね。

Speaker 1

日本的情况与其说是通过战争等方式发生剧烈变革,不如说是一点一点逐渐改变的。

日本の場合は戦争とかをして何かが思いっきりガンって変わるというよりは、ちょっとずつ変わっていったっていう ことですよね。

Speaker 1

然后久光在这次召集时,实际上提出了公武合体体制的提案。

で、久光がですね、公武合体体制っていうのを、実際にこの招集された時に提案するんですよね。

Speaker 1

他提出了具体的席位安排方案。

その具体的な座組を提案する。

Speaker 2

是啊,没错。

そうだよね。

Speaker 1

说到这个具体的安排是什么呢,其实是一个参谋会议,首先要提到的就是一桥庆喜。

それがどういう座組だったかっていうと、参謀会議っていうんですけど、まず一橋慶喜ですね。

Speaker 1

也就是当时还没成为将军的一桥庆喜。

まだ将軍じゃない一橋慶喜。

Speaker 1

另外还有松平俊学。

あと松平俊学。

Speaker 1

就是前半段的那个。

1前半のね。

Speaker 1

然后还有松平容保。

あとは松平片森。

Speaker 1

他是会津藩的藩主对吧。

これが会津藩の藩主ですよね。

Speaker 1

山内容堂,他是土佐藩的,没错吧。

山内容堂、これ土佐藩だよね。

Speaker 1

然后还有来自宇和岛藩,也就是现在爱媛县那边的伊达宗成,当时提议由这六个人组建一个会议机构。

で、あとは宇和島藩、愛媛かなの伊達宗成っていう、この6人で会議体を設定しましょうと。

Speaker 1

当时有人提议,不如就建立这样一个体制:由这六个人共同商讨决定重要事宜,之后再报请天皇批准。

で、重要問題っていうものをこの6人で話し合って決めて、天皇になんか承認してもらうみたいな、そういう体制を築けばいいんじゃないか。

Speaker 2

没错,当时确实搭建过这样一个用来达成共识的框架。

そうですね、一回このコンセンサスのための枠組みをね、一回作ったんです。

Speaker 1

原来如此,是新组建的会议机构啊。这个内容可能有点复杂,我跟之前的系列比起来讲得更细致一点,咱们之前不是一直在说“后部合体论”这个话题吗?

なるほど、新しく会議体ね、これはね、ちょっとややこしいかもしれないんですけど、今までのシリーズより少しだけ詳しく説明するとですね、後部合体論って話、さっきまでしてたじゃん。

Speaker 1

没错,就是一直以久美小姐为目标的那个情况。

そうですね、ずっと久美さん目指してたやつ。

Speaker 1

后部合体论,原本是成昭一直在构思的理论。

後部合体論、もともと成昭が思考してたやつでね。

Speaker 1

要解释这个理论的话,核心是幕府掌握主导权这件事是毋庸置疑的。

これ何かっていうと、幕府がイニシアチブを取ってるのは間違いないですと。

Speaker 1

也就是幕府走在最前面牵头的意思。

先導してますと。

展开剩余字幕(还有 403 条)
Speaker 1

这个体制要求朝廷和幕府必须好好携手合作。

一方で朝廷とちゃんと幕府が連携してくださいっていう体制なんです。

Speaker 1

所以说,要是按照原本真正的后部合体论,也就是它最原始的设定来看,刚才提到的这个阵营里,各藩的势力未免太强了。

なんで、本来、本物の後部合体論というか、後部合体論の素のままだと、今言ったその 座組って、諸藩が強すぎるはずなんだよね。

Speaker 1

不知道大家能不能理解我想表达的意思。

本当は伝わりますかね。

Speaker 1

那个,是站在天皇那边吗?

えっと、天皇よりですか。

Speaker 1

不如说就是来自幕府,是由将军主导的。

それか幕府よりですね、将軍よりね。

Speaker 1

原来如此,公武合体论的核心本来就是将军掌握主导权,快速敲定朝廷的各项事务。

本来は将軍がイニシアチブを取って、朝廷の話をバンバン決めていくっていうのが、公武合体論なるほど。

Speaker 1

没错,这就是公武合体,但久光提出的方案比这个还要更进一步。

はい、これが公武合体だけど、久光が提案してるのはそれよりさらに進んでるやつなんだよね。

Speaker 1

这里说的“更进一步”是站在久光的角度来说的,核心就是一桥吉信。

進んでるっていうのは久光視点からなんだけど、要は 一橋吉信。

Speaker 1

这个,连将军都不是。

これ、将軍でさえない。

Speaker 1

原来如此,是松平俊学、松平片森、山内洋道、伊达宗成和久光这六个人。

そっか、松平俊学と松平片森と山内洋道と伊達宗成と久光っていう 6 人。

Speaker 1

他们也不是什么审判大名对吧。

別にその、なんか審判大名でもないわけですよね。

Speaker 1

松平片森和松平俊学因为是松平姓氏所以是审判官,但山内洋道、久光和伊达宗成这些人都是外样大名吧。

松平片森は、俊学は松平姓なんでご審判ですけど、山内洋道とかさ、久光とか伊達宗成とかはさ、外様ですよね。

Speaker 1

确实如此。

そうですね。

Speaker 1

是的,这些关系疏远的人聚在一起,以相同参谋职务的身份召开会议讨论。

はい、遠い この人たちが集まって、同じ参謀っていう役職として会議を開くって話をしてるから。

Speaker 1

原来如此,距离幕府较远的诸藩已经深度介入了。

なるほど、幕府から遠い諸藩がかなり介入してる状態になってる。

Speaker 1

介入程度很深,这种形式与其说是公武合体论,虽然说法有点复杂——更接近所谓的公议政体论。

かなり介入してて、この形は公武合体論っていうよりは、ややこしいこと言いますけど、公議政体論っていうのがあります。

Speaker 1

这还是有点不一样的。

またちょっと違うな。

Speaker 1

对。

はい。

Speaker 1

这个情况其实更接近刚才说的公议政体论,对吧。

この公議政体論ってやつの方に近いんですよね。

Speaker 2

哦,公议这两个字,就是写‘公众的议论’,所以叫公议是吗。

へえ、公議って、公の議論って書いて、公議なんですよね。

Speaker 1

所以“政体论”这个说法,就是取大家一起商议的意思,写出来就是政治的“政”加体制的“体”。原来如此,公议政体论指的就是把各藩的有权势的人也都吸纳进来,所有事都靠大家一起商议来决定。

だから、みんなで話し合うっていうぐらいの意味で、政治の体って書いて政体論って言うんですけどなるほど、これはやっぱりその諸藩の有力者も入れて、みんなで話し合うで決めるっていうのが公議政体論。

Speaker 1

而公武合体论是幕府和朝廷携手合作的体制,但要是发展到现在这个局面,就已经是公议政体论了(这里原发言的“抗議政体论”应该是口误)。

公武合体論っていうのは、幕府と朝廷が共に図っていくっていう体制 ですけど、ここまで来ると、もう抗議政体論なんだよね。

Speaker 1

原来如此,要说公武合体论之后的下一阶段是什么情况,那就是幕府的权威进一步衰落了——之所以说“下一阶段”,就是从幕府权威走低这个角度来说的。

なるほど、公武合体論のそのさらに次の段階は、いまどういう意味で次かっていうと、幕府の権威が下がってるっていう意味で、より下がってる。

Speaker 2

然后其他势力的话语权就相对提升了,是处在这么一个阶段对吧。

で、夕飯の発言力が相対的に上がってるっていうステージですね。

Speaker 1

然后嘛,也算是遂了久光的心愿吧,毕竟这个方案是他提出来的,当然会是这样,而且这个方向确实更理想。

で、久光的な思惑通りっていうか、提案してるからもちろんそうですけど、そっちの方がいいですもんね。

Speaker 1

自己这边的势力能抬头,就等于自己能处在一个地位极高的处境里,对吧?

自分とこの反応、あれが上がるから、そうです、めちゃくちゃ偉い状態になってるわけじゃんってことですよね。

Speaker 1

现在的情况真的就像五台楼、六台楼那样,将军的权威一落千丈,大家就都能随心所欲行事了。

本当に五台楼みたいな、六台楼みたいになってて、将軍の権威めっちゃ落ちてるから、好き放題できるようになるわけじゃん。

Speaker 1

这么说来,从某种意义上讲,这种局面终于在这里彻底实现了。

そうすると、っていう状態が、ついに、ある意味ここで実現したってことなんだよね。

Speaker 1

太厉害了。

すごい。

Speaker 1

我觉得久光真的超级厉害。

久光めっちゃすごいと思う。

Speaker 1

难怪这么厉害啊。

だからすごいか。

Speaker 1

从他真正掌握藩国实权的那一刻起,就一直都很了不起。

これは もう、本当に自分が藩の実権握った瞬間からずっとすごい。

Speaker 1

我觉得他真的做出了非常了不得的成绩。

やっぱめちゃくちゃ活躍してると思う。

Speaker 1

说不定比成専还要厉害呢。

なりきら以上かも。

Speaker 1

这么一说的话,原来如此,原来如此,这场政治棋局里,他居然真的把这件事给做成了。

そういう意味では、なるほど、なるほど、この政治のここは、なんでこれを実現させちゃいました。

Speaker 1

这么说来,西郷先生现在待在冲永良部岛,肯定气得直咬牙吧。

となるほど、西郷さんは沖の選ぶ島にいますとね、これは歯ぎしりしてるやろうな。

Speaker 1

在发生了这么多惊人的变化的背景下,他自己却一直待在岛上呢。

こんだけすごい変化が起こる中で、自分は島にいますからね。

Speaker 1

大久保利道等人在这个时期倒是一直陪在久光身边很近的位置。

大久保利道とかはかなり久光さんの近くにいますけどね、この時期。

Speaker 1

好的,情况大概就是这样。

はい、ということか。

Speaker 1

不过,其实这里有个出乎久光意料的状况,那就是庆喜的政治手段实在太高明了。

で、ただ、実は誤算があったのが、慶喜がめっちゃ政治がうまいんですよおー。

Speaker 1

所以现在庆喜的立场是,他作为下一任将军候选人,同时担任将军后见职,是手握实际决策权的人。站在庆喜的角度来看,当下的局势会是什么样的呢?

だから、将軍候補、次の将軍候補であり、将軍後見職っていう実質の意思決定をしてる人 が今、慶喜の立場なんですけど、慶喜が、慶喜からすると、これがどう見えるかっていうと。

Speaker 1

毕竟各藩实在是太跳了,幕府的权威下滑得太厉害,天皇、朝廷和久光的关系变得无比亲近,还获得了天皇的信任,庆喜会觉得这可不是什么好兆头。

ね、やっぱり諸藩が調子乗りすぎで、幕府の権威が落ちすぎなんで、天皇と朝廷と久光がめっちゃ仲良くなっちゃってんだけど、信頼得てるけど、これ良くない。と。

Speaker 1

所以他自然就会想要把他们拆开离间,对吧?

引き剥がそうっていうふうに思うわけだよね。

Speaker 2

对,从吉信的角度来看,这里的关键是,大家虽然在“公武合体”这个总纲领上能达成共识,但在内部主导权争夺的层面上是存在对立的。

そうだ、吉信からすると、ここでのポイントっていうのは、皆さんは公募合体という総論では共有はできてるんだけれども、内部で主導権争いのレイヤーで対立してるんです。

Speaker 2

原来如此,是这样啊

なるほど、そうよね。

Speaker 1

就是这么回事对吧

そういうことだよね。

Speaker 1

这就像是在上演一场权力争夺战

中の椅子取りゲームをやってるね。

Speaker 2

就好比经营着同一家公司,内部却一直在拉帮结派搞派系斗争的状态对吧

同じ会社を経営しているけれども、内部、内部で派閥争いをしているっていう状態ですね。

Speaker 1

对,没错就是这样。

はい、そうですね。

Speaker 1

那接下来发生了什么呢?仅仅过了几个月,这个会议机构就解散了。

で、結論何が起こるかっていうと、たった数ヶ月でですね、この会議体は解散するんですよね。

Speaker 1

根本运转不下去啊。

うまくいかんのや。

Speaker 1

是的。

はい。

Speaker 1

要说事情为什么进展不顺利呢,那就是大家的意见完全合不来啊。

どううまくいかないかっていうと、全然意見が合わないね。

Speaker 1

不光意见完全合不来,而且这段插曲没有出现在学者的著作里,所以我们其实也不太清楚这段内容的可信度到底有多高。

全然意見が合わない上、このエピソードは学者さんの本ではなかったんで、どこまで信じていいかちょっと僕らも不明だったんですけど。

Speaker 1

有人说喝得酩酊大醉才出现在议事场合的庆喜,把久光等人痛骂了一顿,最后这场合作就彻底告吹了。

酔って議場に現れた慶喜が久光らを罵って空中分解したって言われてます。

Speaker 1

原来是这样啊。

へえ。

Speaker 1

原来是这么回事啊,我懂了。

そうなんやなるほどね。

Speaker 1

站在庆喜的角度来说的话,该怎么说呢。

慶喜からすると、やっぱなんつうの。

Speaker 1

他大概是觉得这些人都是不值一提的乡巴佬吧。

めっちゃ田舎者の取るに足らないみたいな感じで思ってんでしょうね。

Speaker 1

那种高高在上的贵族老爷做派,对吧。

殿様がみたいなね。

Speaker 1

对,他当时得意忘形了,据说还骂人家是‘干物’,听完确实让人恍然大悟。

うん、調子乗り上がってっつってなるほどで、干物って罵ったらしいです。

Speaker 1

‘干物’这个词呢,大概是骂那些思想狭隘、还到处搞小动作的人,确实很失礼,他就用这种话骂了吉信、春日他们。

干物っていうのは、もうなんか 横島な考えを持って色々ちょこまか動くやつみたいな意味なんで、失礼ですよね、はいね、それ、そう言って罵って、あの、吉信とか春日とかね。

Speaker 1

宗成、片森还有久光这群人就一起提交了辞呈。

宗成とか片森とか久光とかは揃って辞表を出します。

Speaker 1

才短短三四个月的时间。

たった3、四ヶ月で。

Speaker 1

然后这些人就突然发起了抗议。

で、いきなりこの抗議。

Speaker 1

那套主张生物生存逻辑的势力就这么彻底消失了,真的挺让人唏嘘的。

生態論っぽいやつがなくなっちゃうっていうねへ。

Speaker 1

才短短几个月里局势就接二连三发生了大变动啊。

こんな数ヶ月でバコンバコン動いてますね。

Speaker 1

对,真的太离谱了。

うん、すごいですよ。

Speaker 1

真的是。

ほんと。

Speaker 1

一团乱。

ガタガタ。

Speaker 1

太夸张了。

すごい。

Speaker 1

太离谱了,这变卦也变得太快,局面乱糟糟的。

すごいな、早いガチャガチャ。

Speaker 1

好的好的好的,因为实在太复杂了,嗯嗯。

はいはいはい、めちゃくちゃ複雑だから、うんうん。

Speaker 2

然后在这之后,能够掌控朝廷关系的,就是庆喜对吧。

で、この後に、その朝廷と関係をグリップできたのが、慶喜なんですよね。

Speaker 2

是的,首先是庆喜,还有就是那位虽然之前提交过一次辞呈,但作为会津藩的藩主——松平容保,以及松平家的另一位成员,桑名藩的藩主松平定明,桑名藩位于现在的三重县桑名地区。

そう、まず慶喜と、あとは、その、さっき一回辞表を出したけれども、会津藩のね、藩主ね、松平片森はい、松、平家は、い、もう一人、その桑名藩っていう、今の三重県の桑名っていうところにあった藩なんですけれども、藩主の松平定明。

Speaker 2

这个人担任的是京都所司代一职。

この人は京都所司代ですね。

Speaker 2

是被任命为所司代的人,也是松平容保的弟弟。是的。

所司代を任じられた人で、松平片森の弟ですね。はい。

Speaker 2

这三人组成了一个政治势力,开始出现向朝廷靠拢的现象。

この 3 人がなんか一つの政治勢力っていうのを結成して、朝廷に取り入れるっていう現象が起きていくんですよね。

Speaker 2

原来如此。

なるほど。

Speaker 2

说是1阶层,这个1是指一桥的1对吧。

1階層って言って、1っていうのは一つ橋の1っていう感じですよね。

Speaker 2

这个‘階’字呢,对应的是会津藩的‘会’的发音啦。

階っていうのは、会津藩の会っていう感じですね。

Speaker 2

那‘層’字呢,对应的是桑名藩的‘桑’的发音哦。

層っていうのは、桑ですよね。

Speaker 2

就是取这几个字的首字合起来,才有了‘一阶层’这么一股政治势力,大家才慢慢梳理明白这段历史。

桑っていう感じで、これを頭文字を取って、一階層っていう政治勢力 が動いたっていう、なるほど状態になっていきます。

Speaker 1

对对,原来是这样。

うんうん。

Speaker 1

所以说当时的政局真的是瞬息万变,但总的来说从佩里叩关之后,幕府的权威就一直在持续下滑。

なんで、本当にもう目まぐるしく政治が変わってるんですけど、基本的にはペリー来航以降、幕府の権威が下がり続けてます。

Speaker 1

对对。

うんうん。

Speaker 1

庆喜曾在这个节点介入,一桥派也一度走到台前,但在这之后幕府的权威就只会一路走低了。

一回ここで慶喜がその介入して、一階層が表に出てくるものの、この後はまた下がり続けていくのみ。

Speaker 1

这么说的话,其实也算挺好理解的。

なんで わかりやすいっちゃわかりやすいですね。

Speaker 1

哪怕现在是这样梳理出来的背景,整体的局势走向就是幕府的权威持续衰落,最后落到无计可施的地步,就是这么个脉络对吧。

こうやって釣ったもんでありながら、基本的には幕府権威っていうのが下がり続けていって、あの、どうしようもなくなっていくっていう、そういう構図なんですよね。

Speaker 2

就是话语权一步步被夺走对吧。

夕飯が徐々に上がっていくっていうね。

Speaker 1

不过刚才我们聊的这段,就是在说一桥派曾一度重新得势这件事对吧。

でもここでは一時的にまた 1 階層が盛り返したよっていうことを言ってますね。

Speaker 1

而一桥派这次重新得势,其实对西乡隆盛产生了非常大的影响。

この 1 階層が盛り返したことが、実は西郷さんにすごく影響を与えるんですよ。

Speaker 1

在久光看来,原本他构想的公武合体论,乃至更进一步的公仪政体论,眼看都快要实现了,可庆喜却比他预想的还要厉害,这下全出了变数。

久光からすると、せっかく自分が構想していた公武合体論、さらにはそこから進んだ公儀政体論に近い構想っていうのが実現しそうだったのにもかかわらず、慶喜が思ったよりも優れものだったことによって。

Speaker 1

而且哪怕自己当初帮他谋到了公卿的职位,他反倒反过来跟自己作对,实在是说不过去。

そして自分がさ、公卿職につけてあげたのにもかかわらず、反抗してきたわけだよね。

Speaker 1

是啊,就因为吉野(庆喜)的反叛,他好不容易在京都打下的地位都变得岌岌可危了。

そうね、その吉野が反抗してきたことによって、せっかく築いた京都での地位が危ういと。

Speaker 1

再加上本来就被驱逐的长州藩,要是在京都市面再起事端就麻烦了,各种烦心事凑到一块儿,期间还传出了将军为了征讨长州要率军进京的说法。

で、長州藩も追放されたくせに、京都で暴れ始めるとちょっとやばいといろいろで、そうこうしているうちに将軍が長州征討のために上洛してくるんじゃないかみたいな話もある。

Speaker 1

对,如果拿不到主动权,而且现在萨摩藩里也找不到有足够能力扭转当前局面的人,那情况就不妙了。

うん、これはイニシアチブが取れんと、また自分たちのんで、この状況をひっくり返すほどの力を持った人間っていうのが、どうも今の薩摩藩におらんと、おろ、やばいとおろ。

Speaker 1

大家都在讨论谁有能力挽回这个局面,最后大家都把希望寄托在了西乡身上。

これ、誰だったらこの状況を覆せるんだっていうことで、うん、寺派の矢が立ったのがやっぱり西郷だったんです。

Speaker 1

毕竟他一直被雪藏在岛上,随时都能启用。

来たー温存してますからね、ずっと島で。

Speaker 1

西乡先生当年在齐昭在位的时候,就依托水户学派的人脉网在京都暗中活跃过,这些大家都知道的。

西郷さんはやっぱり なり昭の時代に水戸ネットワークとかで、いろいろ、ほら、京都で暗躍してたじゃないですか。

Speaker 1

是的是的。

はいはい。

Speaker 1

虽说最后以失败告终,但他在庆喜的继承人问题上又一次暗中活动了,你说对吧?

で、失敗こそすれ、慶喜の後継問題の時にまた暗躍してたじゃないですか。

Speaker 1

那个时候他其实是最适合接手这项工作的,本身就有人脉,也特别受大家信赖。

あの時にやっぱり最も彼が向いてたんだよね、その仕事に人脈もあったし、彼すごく信頼されてたわけ。

Speaker 1

可没了他之后,大家才发现这件事做起来居然这么难。

彼がいない中で、これがやっぱり難しいなってなってきたんだよね。

Speaker 1

而且会津藩的动向非常有利,会津藩派往京都的那些人看起来都很能干。

で、しかもその会津藩の、会津藩の動きがすごく良くて、会津藩が京都に送ってきてる奴らがすぐ優秀だったみたい。

Speaker 1

当时大家好像都有着强烈的危机感,觉得完全没法和他们抗衡。

対抗できないっていう危機感がすごく強くあったみたいなんですよね。

Speaker 2

对的,就是松平容保对吧。

そうですよね、松平片森ですよね。

Speaker 2

他是会津藩的藩主,当时担任京都守护职,手握不小的权力,而且还有一套类似后勤支持团队的组织在辅佐他,是吧。

会津藩藩主で京都守護職になってる人なんですけれども、結構な 力を持ってて、彼を支えるバックオフィス組織みたいなのがあるんですよね。

Speaker 2

据说当时有一支被称为公用型的队伍,承担着参谋和实际事务的工作。

こう、公用型っつって、なんか参謀と実務を担っているチームがいたんだって。

Speaker 2

这支专属的调查团队会负责调停事宜、与幕府的老臣谈判,还会调查分析尊王攘夷派浪士以及讨幕派的动向,再带着这些信息向片森进言相关政策和战略。对,真的很厉害。

で、調停とか、幕府の老獣との交渉だったりとか、尊王攘夷派浪士とか、討幕派の動向の調査分析したりとかで、その情報を持って、片森に政策とか戦略を進言するっていうなんか専属のチームを持ってるんですよね、調査チームが。そうそうすげえ。

Speaker 1

任何组织都该配备这样的团队啊。

全組織が持つべきですよね。

Speaker 1

在出现种种值得深思的动向之后,大家心中的危机感也越来越强烈。

なるほどっていう動きもあって、強い危機感が募っていきます。

Speaker 1

但另一方面,久光极度讨厌西乡,讨厌到了极点。

一方で久光は西郷さんのことが死ぬほど嫌いなんで、めちゃくちゃ嫌なんですよね。

Speaker 1

他明明这么反感,最后还是被说服了。

めちゃくちゃ嫌なんだけど、けど、説得されるんですよ。

Speaker 1

就是在这个时候。

この時に。

Speaker 1

据说大久保等人也尝试去劝过他,但都被他的气场吓到不敢多言。

なんか大久保さんとかも説得しようとしたけど、怖かったんだって。

Speaker 1

关于久光的情况。

久光のことが。

Speaker 1

然后,虽然一开始没能办成,但据说有一位叫高崎正风的人前去说服了他。

で、できなかったんだけど、高崎正風さんっていう人が、なんか説得したらしいですね。

Speaker 1

高崎正风是久光的亲信,据说他是这么劝说的:如今处在这样的局面,不如把那个人召回来,还是让他来主持事务比较好。结果久光非但没改变主意,还勃然大怒,斥责他违背自己的心意行事荒诞,下令将他流放孤岛。

久光の側近ね、なんて言って説得したかっていうと、まずこのような状況で最後を呼び戻して、彼にやっぱりやってもらった方がいいんじゃないかっていうと、やっぱり久光が決断を変えて 怒ると自分の意にそむいて不埒なことをしたので遠島を命じた。

Speaker 1

大概就是这么回事。

と。

Speaker 1

绝对饶不了他,他是这么说的。

絶対に許さんと。

Speaker 2

而且还被当成傻子耍了呢。

バカにもされたしね。

Speaker 1

就在大家都觉得他完全不可能松口的时候,高崎先生说了这么一番话。

もう全然許してくれそうにないという時に、高崎さんがですね、こういうことを言います。

Speaker 1

他说:我们这些愚钝之人,分不清西乡到底是不是明智之人。

愚昧な我々には、西郷が賢いかどうかわかりません、と。

Speaker 1

只不过,要是想想先代的齐昭公特意挑选出此人、重用他的这份前提,那他绝不可能是不忠不义之人啊——难不成先代齐昭公当年是看走眼了吗?他就是用这番话去劝说的。

ただ、ご先代の斉昭公が特に選び抜いてお使いになったことを考えれば、よもや不忠不義のものではないでしょうと、それともご先代の目が曇っていたのでしょうかっていう。

Speaker 1

哇,这段劝说真是高明啊。

おお、これはね、説得うまいですね。

Speaker 1

可不是嘛,齐昭公既然选中了他,还一直那么器重他,那你现在这般讨厌他,不就等于在说齐昭公看人的眼光有问题吗?

なるほど、成昭が選んでて、成昭があんだけ大事にしてたんだから、そんなに嫌うってことは、成昭さんの目がおかしかったってことですか。

Speaker 1

他就是用这种说法去说服久光的。

っていう言い方なんですよね。

Speaker 1

原来如此,而且久光本来就是极度尊敬齐昭的兄长,还是他同父异母的大哥

なるほど、これは久光も成昭のことは超尊敬してるお兄さんなんで、お兄ちゃんね、腹違いの。

Speaker 1

对,这话就让他没法反驳了

うん、悪いこと言えないんですよ。

Speaker 1

所以自然就会说,好,我懂了

なるほど、分かったってなるんですよね。

Speaker 1

哇,居然靠这番话就说服了对方,高崎这个人真的太有智慧了

へえ、これで分かったってなるのはね、やっぱ本当に賢いんだと思う、この人。

Speaker 1

是啊,我当时也这么想。

いや、僕も思いました。

Speaker 1

所以当时那一句“我明白了”的说法也很有城府,不对,倒也不是说耍心机,但他就是会用这样的方式来表达自己接受了这件事。

それは、この時のその、分かったの言い方も 賢しいお、いやいや、承知するんだけど、こういう言い方をします。

Speaker 1

就和“天下所有人都归属县内”的说法同理,他会说“既然众人都明事理,怎会唯独我久光不明事理,从中阻挠呢”。

申に左右、皆県内というのと同じで、皆が賢いというのに、不肖久光一人が遮る理屈はないっていうんですよね。

Speaker 1

好的。

はい。

Speaker 1

要说这句话的意思呢,就是《尚书》里出现的那个‘申’,当时大家都学过这个吧?

これ何を言ってるかっていうと、申の古典に出てくる申っていう、この時みんな学んでんだよね。

Speaker 2

您说的申,就是那个时代这些人信奉的儒家圣人对吧?

申って、この時代のこの人たち、儒教の中の聖人ですね。

Speaker 1

就是说,申身边的人全都是贤才,唯独我(久光)一人……

申、申の周り、みんな賢いというのに、私一人が賢い。

Speaker 1

我总不能阻碍大家、反对大家的意见,这件事已经没得商量了,就是这个意思。

みんなが言うことを遮って反対するわけにはもういかないだろうっていう意味なんだよね。

Speaker 1

也就是说,他说大家都觉得这么做是对的,我一个人实在没法再反对了,是这个意思吧。

つまり、賢いみんなが最後がいいって言ってんだから、もう僕一人で反対することはできないねって言ったってことですね。

Speaker 1

原来如此,原来如此。

なるほどなるほど。

Speaker 2

对,就好比儒家的圣人也都这么说,某种意义上可能是他在说服自己接受这个结果。

そう、儒教のね、偉い人もそういうふうに言ってるからね、っていう、ある意味自分を納得させるためかもしれないですけどね。

Speaker 1

不过话说回来,据说他其实当时特别生气,还说那个人绝对没有忠义之心,这里说的就是西乡隆盛,早晚会背叛的,他当时好像是这么说的。

言い方は、けど、やっぱりすごく怒ってたらしくて、いやあ、いつには絶対忠義心なんかないから、西郷さんのことですね、いつか必ず裏切るだろうって言ったらしいんですよ、これは。

Speaker 1

所以说他真的很厉害。

だからすごい。

Speaker 1

具体来说呢,其实他内心并不认同,但如果这时候不表现出已经接受的样子,藩里可能会再次分裂之类的,正是抱着这种危机感,经过各种综合考量才做出了这样的反应,对吧?

どういうことかっていうと、納得はしてないけど、ここで納得した素振りを見せなければ、また藩内が分裂するかも、みたいな危機感とか、いろんな総合判断でこういうリアクションしたってことですよね。

Speaker 1

即便内心怀有强烈的情绪,却没有完全被情绪牵着走,我觉得从这里就能看出久光的人物形象了。

強い感情があるものの、その感情に流されきらない久光像みたいなのが、やっぱここから見えてくるかなっていう気がしますね。

Speaker 2

对,他是一位意志非常坚定的藩主。

うん、意志が強い君主だよ。

Speaker 2

真的是呢。

本当に。

Speaker 2

从某种意义上来说确实是这样。

ある意味そうですよね。

Speaker 1

太棒了。

素晴らしい。

Speaker 1

所以他是个不会被一时的感情冲昏头脑,会做出自己认为合理的判断的现实主义者。

だから一時の感情で流されずに、合理的と思える判断をしてるっていうリアリストですよ。

Speaker 1

这挺符合现实的。久光这个人其实没怎么受到好评,大家一直都只夸赞西乡隆盛,但我觉得久光说不定和西乡一样,都是非常厉害的人物。

リアルですよね、これはね、久光さんってあんまり評価されてなくて、なりきらばっかり評価されてるんですけど、多分同じぐらいすごい人なんじゃないかなっていう気がしますね。

Speaker 2

可能两者的定位不太一样,不过久光从那之后一直都很抵触最后那位人物,到最后都始终对他抱有反感,也正是因为这个缘故,岛津久光才一直没怎么

ちょっとジャンルは違うかもしれないですけど、久光ってこの後ずっとやっぱ最後のことを嫌ってて、最後もずっと久光のことを嫌ってたんですけれども、やっぱそのせいで島津久光があまりこう。

Speaker 2

获得公正的评价,那段时间持续了挺久的。

正当な評価をなされない期間が結構長かったんですよね。

Speaker 2

过去一直有很多观点强调他是个不肯接纳最后那位人物的愚蠢君主,但如果我们去深挖这类过往事迹的话,就会觉得事情或许并非如此。

最後を認めなかった愚かな君主像みたいなのが結構強調された節があって、でもこういうエピソードを拾っていくと、そうかなっていうふうに思いますね。

Speaker 1

在学习这段历史的时候,我也觉得他真是一位了不起的领主——虽然严格来说他不算传统意义上的领主,但他确实处在领主的位置上。

普通にすごい殿様、殿様じゃないんですけど、殿様 ポジションの人だと僕も勉強して思いましたね。

Speaker 1

对,真的很棒。

うん、いいですね。

Speaker 1

我觉得他不像那些有远大宏图、拥有压倒性高远视野的明君,比如那些像盛明天皇一样有雄才大略的君主,而是能够踏踏实实地遵循现实主义,清晰地做出该做的判断。

この辺のなりあきらのような、でっかいビジョンみたいな、とか、圧倒的高い視座みたいなのがあるわけではないと思うんですけど、シンプルになんかリアリズムに沿ったやるべき判断しっかりできるみたいな感じ。

Speaker 1

就是能在实际局势中做出正确的抉择。

現場判断正しいみたいな。

Speaker 1

靠这一次调停就赢得了对方的信任,厉害吧。

調停との一発で信頼得るとかね。

Speaker 1

而且话说回来,这个时候他把西乡召回来了,打算靠西乡收拾后面的局面。

で、なんだかんだ言って、この時に西郷を呼び戻して、その後何とかするからさう。

Speaker 1

在这种时候能放下芥蒂,重用自己极其讨厌的人,这一点太不简单了。

そこでちゃんと超嫌いなやつ使えるとかね。

Speaker 1

对,没错,我觉得在这些方面他真的非常优秀。

うんうん、そういうとこ、すごい優秀だなって思います。

Speaker 1

对,久光先生真的很不错。

うん、いいですね、久光さん。

Speaker 1

好的,那接下来西乡先生就要回来了是吧。

うん、で、こんな感じで西郷さんが戻ることになるわけですね。

Speaker 1

哦,他时隔近两年才回去,但据说迎接的人来的时候,他一直被关在房间里,几乎都没法走路了。

おお、2年弱 ぶりに戻るんだけれども、実は迎えが来た時にずーっと部屋に閉じ込められてたんで、ほとんど歩けない状態だったと。

Speaker 1

换作是谁都很难熬过这种状况啊。

そんな状態ないもん。

Speaker 1

他靠着别人搀扶支撑着身体,好不容易才登上了船。

肩を借りて体を支えながら、ようやく船に乗ることができたと。

Speaker 1

当时他整个人都憔悴不堪。

ボロボロになってたと。

Speaker 1

这四天里,有位叫相金奈的家人陪在他身边,大家应该都知道这家人吧。

4日間だけアイカナさんっていう、あの家族いたじゃないですか。

Speaker 1

陪在他身边的是他的妻子,还有一个叫菊次郎的儿子。

妻と菊次郎っていう息子がいるんですけど。

Speaker 1

据说他就这么和家人相处了四天左右的时间。

4日間だけなんか、このあれですね、過ごしたらしいですね。

Speaker 1

而且他的大女儿也已经出生了。

あと長女も生まれてたみたいですね。

Speaker 1

他和两个孩子见面,一家四口独享天伦,就只度过了这短短四天。

この2人の子供たちと会って家族4人で水入らず、たった4日間だけ過ごしたと。

Speaker 1

因为在这之后他就要动身出发了。

この後だから戻るから。

Speaker 1

不过呢,他再也见不到这家人了。

またね、この家族とは会えないんですけどね。

Speaker 1

实际上只有孩子被带去了鹿儿岛。

子供だけ実は鹿児島に引き取られていきます。

Speaker 1

所以爱加奈女士独自留在当地,66岁时去世了。这个时代的武士去奄美大岛或琉球时的正规路线似乎就是这样的。

だからアイカナさんだけなんかその場に残って 66 歳で亡くなっていくんですけど、この時代の、なんていうか、侍が、こういう奄美大島とか琉球とかに行った時の正当なルートらしい。

Speaker 1

只有孩子被带走,这种情况很常见,就像在当地娶的妻子会被留下一样。

子供だけ引き取られていって、そういうよくあること、現地で作った妻が置いてかれるみたいな。

Speaker 1

不过据说西乡先生还是送了不少礼物什么的。

それでも、なんかいろいろ贈り物とかしたらしいですけどね、西郷さん。

Speaker 1

是啊,原来如此。

そうだね、なるほどな。

Speaker 1

然后他回国了,但西乡先生连走回萨摩藩自己家的力气都没有了。

で、帰国するんですけど、西郷さんね、薩摩藩に自宅まで歩いて帰れないと。

Speaker 1

他的腿脚已经非常虚弱了。

めちゃくちゃ足腰弱ってると。

Speaker 1

因为他根本没法走路,不过即便这样,他回去后做的第一件事,就是去参拜了有村次左卫门(なりあきら)的墓,据说他特意去到了墓前。

全然歩いてなかったから、それでも何をやったかっていうと、一番最初にやったのがなりあきらの墓に参拝をしたはって墓まで行ったらしいですよ。

Speaker 1

他是爬着过去的。

はいつくばっていった。

Speaker 1

应该是一路上靠着其他人的帮忙,才坚持爬着也要去到墓前吧,我觉得就是这个意思。

はいつくばってまで他の人の助けあったと思いますけど、はい張ってまで行こうとしたって意味なんでしょうね。

Speaker 1

我当时就觉得这太了不起了,真的太厉害了。之后呢,他在京都被任命了一个叫军府役兼诸藩接待役的职位,听着就很厉害的一个职务。

すごいない、いきなりこれめちゃくちゃすごいなって思ったんですけど、はい、京都でですね、軍府役兼諸藩応接役っていうのに任じられるんですねなんかすごそうな役。

Speaker 1

要说这个军府役是什么,其实就是司令官。

この軍府役って何かって言ったら、軍司令官なんです。

Speaker 1

毕竟是萨摩藩的司令官嘛。

薩摩の司令官なんやだから。

Speaker 1

一个作为罪人在刑罚折磨下腿脚都衰弱到无法正常行动的人被召回来,居然一下子就当上了司令官。

罪人で足腰立てないぐらい弱るほどパニッシュメント受けてた人材が戻ってきて、いきなり軍司令官なんだよね。

Speaker 1

哇,这也太厉害了吧。

へえ、これもすごいっすね。

Speaker 1

这点也很厉害,突然就把这么重要的职位派给他了。

これもすごいなんかいきなりパーンってポスト与えるんや。

Speaker 1

所以说久光果然了不起。

だから久光やっぱすごい。

Speaker 1

要是给个不上不下的职位,根本发挥不了作用对吧?所以既然决定要启用他,就真的把完整的权力都移交给他了。

その 中途半端な役職にしても効果出ないじゃんだから、もう戻すって決めた以上はちゃんと権限移譲してるんだよね。

Speaker 1

他真的完完全全把权力移交出去了。

めちゃくちゃ権限移譲してる。

Speaker 1

就算心里万般不情愿,也只能是这么回事了对吧。

超嫌いだけど、ってことですよね。

Speaker 1

原来如此。

なるほど。

Speaker 1

但这种放手用人的做派,确实是幕末时期的一大特点啊。

でもなんか幕末の夕飯の特徴ですよね、この任せっぷりって。

Speaker 1

这放权的程度实在是太厉害了,离谱得很。

デリゲーションが超すごいめちゃくちゃ。

Speaker 1

实实在在地把重任一下子交到年轻人手上。

ちゃんと若者にガーンって任せる。

Speaker 1

简直让人不由得感叹出声。

へーっていう。

Speaker 1

他们心里清楚得很,如果不放手放权,就什么进展都不会有。

任せないと何にも起こんないことがわかっているというか。

Speaker 1

是啊,确实是这么个理儿。

そうだね、確かにそうだよね。

Speaker 1

那里面根本就没有戴安(Diane)啊。

ダイアンがないもんね。

Speaker 1

如果有戴安这个人的话,说不定还有在各种方案里选择不放权的可能,但现在是其他人都顶不住,最后只能叫他来,这根本就没有戴安能用啊。

ダイアンがあるんだったら、いろんなオプションの中で任せないっていうこともあり得るかもしれないんだけど、他のやつらができないってなって、最後呼んでるからダイアンないじゃんね。

Speaker 1

所以我觉得当时的判断就是,只能全权托付给这个人了,不然根本撑不下去。

じゃあこの人に任せないとどうしようもないよねっていう判断だと思うんですけど。

Speaker 1

彻底放权在当时也是没办法的事啊,毕竟京都和鹿儿岛离得那么远,反正都没法直接管理,干脆就全权托付出去,结果这个人也真的做出了一番大事业。

思いっきり任せるっていうのが、やっぱ当時のさ、離れてるのもあってさ、京都と鹿児島が どうせマネージメントできないから、思いっきり任せるっていう、この、これでめちゃくちゃ活躍するって。

Speaker 1

这个或许现在的日本也应该学习一下。

これはちょっと、やっぱり今の日本も見習ったらいいかもね。

Speaker 1

真有意思。

面白いね。

Speaker 1

因为现在的日本完全不放手让年轻人去做,很有趣呢。

全然任せないからね、今の日本は若者に面白いね。

Speaker 2

长州那边也是,把叛逆的高杉新作从牢里拉出来推上了历史舞台。

長州も長州でハネっかえりの高杉新作を牢の中から引っ張り出して表舞台に立たせたっていう。

Speaker 2

是啊,新作也是这样的。

そうか、新作もそうか。

Speaker 1

不,但真的是一样啊,不做到一起坐牢的程度就解决不了问题。

いや、でもほんと一緒でさ、一緒か牢屋に入るぐらいのやつじゃないとなんとかできないってことなんですよ。

Speaker 2

可能是这样吧。

そうかもね。

Speaker 1

哇,这种激动人心的瞬间就只有这一会儿啊。

わあ、激動 っぽいなんかこの一瞬だけだよ。

Speaker 1

也就是说只有在这种时期,才会遇到难到不进一次牢房都解决不了的困境,真的很有意思呢。

この時だけは牢屋に入るぐらいのはねっ返りじゃないと、もうどうにもなんないぐらいの難しさだってことですねなんか面白いですね。

Speaker 1

如果是普通的和平年代,那些特质反而会被当成缺点,非得是这种锋芒毕露、不听话却有着惊人强大意志的人,才能在这种乱世撑住局面。

普通の平和の世の中やったら、なんか悪い特徴とされるみたいなところがそれぐらい尖ってる、言うこと聞かなさそうな、やばい意志の強いやつじゃないと、もうこういう時にはどうにもならないっていう。

Speaker 1

果然优势的发挥讲究的是人尽其才啊。

やっぱり適材適所なんですよ、強みって。

Speaker 1

对呀,真的很有意思呢。

そうだね、面白いね。

Speaker 1

时代一旦变迁,原本的优势也会变成劣势。

時代が変われば強みが弱い。

Speaker 1

而且长州和萨摩都靠这种做法取得了成功,这太厉害了。

しかも長州も薩摩もそれで成功してんのがすごいよね。

Speaker 1

对啊,毕竟两边最后都顺利成事了嘛。

そうだよね、どっちもなんとかなったからね。

Speaker 2

在用人这方面,真的,这点太让人佩服了。

その採用で、そうだよね、それがすごいなって。

Speaker 2

毕竟他们成了明治维新的赢家啊。

明治維新で勝ち組になったからね。

Speaker 1

太厉害了。

すごいな。

Speaker 1

这两个阵营的发展真的太让人畅快了。

この2つの班は本当に気持ちいいですね。

Speaker 1

放眼世界史都很难找到这样的案例啊。

なかなか世界史で存在しないよ、これ。

Speaker 1

对,太畅快了,太畅快了。

うん、気持ちいい気持ちいい。

Speaker 1

就这样突然被赋予了极大的权力。

これ でいきなり大権限を渡されましてね。

Speaker 1

不是一点点逐步放权那样,而是直接就把权力交出去了,到最后他突然就成了萨摩在京都的代表人物。

その、ちょっとずつ渡すとかじゃなくて、いきなり渡して、で、最後はいきなり薩摩の、京都の代表者になりますね。

Speaker 1

哇,太厉害了。

おお、すごい。

Speaker 1

相当于被授予了全权决定一切的权力。

全部決めていいです、みたいになります。

Speaker 1

嗯。

うん。

Speaker 1

说到当时的西乡先生,他曾两次被流放岛屿,几乎濒临死亡。

で、この時の西郷さんなんですけど、2回島流しになって、ほぼ死にかけたわけじゃないですか。

Speaker 1

结果被打得连站都站不起来了。

足腰立たんぐらいまでボコボコにされた結果ですね。

Speaker 1

性格发生了翻天覆地的变化。

めっちゃ人格が変わるんですよ。

Speaker 1

简直就是顿悟啊。

悟りやん。

Speaker 1

哈哈哈。

ははは。

Speaker 1

原来如此。

なるほど。

Speaker 1

之前也提过啦,简单来说就是整个人变得平和圆润了很多。

前も言いましたけど、要はすごく丸くなってます。

Speaker 1

对,没错,但他的意志依然坚定。

うんうん、意志は強い。

Speaker 1

他真的能做到彻底收敛锋芒、变得平和,之后还和久光阔别两年重聚了呢。

まんま丸くなるみたいなことができるようになってて、で、久光とね、2 年ぶりの再会ですよね。

Speaker 1

然后当时所有人都特别担心。

で、みんなすごい心配してんの。

Speaker 1

尤其是大久保,之前还一直担心着这家伙会不会又说什么奇怪的话,怀着这种失礼的想法关注着他,结果西乡竟对久光发誓要绝对效忠。

特に大久保さんとかが、こいつまた変なこと言うんじゃないかな、みたいな失礼なこと言ったらどうしようとか思って見てたらなんだけど、久光へ絶対的忠誠を誓う。

Speaker 1

大久保在自己的记录里写道,讨论时的西乡格外沉稳,完全没有了之前的顾虑,这让他放下心来,这真的挺好的。

議論もおとなしく、少しも懸念なくっていう安心したって大久保さんが書いてるんですけど、いいね。

Speaker 1

他整个人都变得圆融平和了好多啊。

めちゃくちゃ丸くなってるね。

Speaker 2

说不定内心的本质其实没什么变化,但至少他已经能做到在久光面前始终保持低姿态了呢。

内心とか本質はもしかして変わってないかもしれないけど、少なくとも久光の前で低姿勢に徹するっていう振る舞いができるようになったかもしれないですね。

Speaker 2

也可以说他是彻底成熟了呢。

もう大人になったっていうふうにも言えますね。

Speaker 1

是啊,应该就是说他学会怎么调整自己的表现方式了吧。

そうね、見せ方を変えれるようになったって感じなんでしょうね。

Speaker 1

好的,回到回到京都的西郷这件事上,当时有传闻说长州藩可能要出兵,对吧?

はい、京都に戻った西郷さんは長州藩が出兵するんじゃないかって噂がなされてたんですね。

Speaker 1

就是说长州藩会带兵打过来,没错吧。

長州藩が攻めてくるってことですよね。

Speaker 1

他要去京都办大事,但当时已经有关于这群人的传闻了,所以必须得开始防备长州势力的探查行动。

京都にやばいよしてくるんですけど、この人たち噂があったんで、長州勢力の探索を開始するわけはい防がないといけない。

Speaker 1

因为他接到了护卫京都的任务,萨摩不仅是这支军队的负责人,同时也是京都的负责人,所以他觉得自己必须得想办法扛起这个责任。

京都の守護命じられてるから、薩摩がそれの軍の責任者であれ、かつ京都の責任者だからめっちゃ自分が何とかしないといけない。

Speaker 1

现在就是这么个情况,西乡先生,没错,要是长州真的攻过来,他必须得想办法担起这个重任。

一番なんです、今、西郷さん、そうですね、長州がもし攻めてきたら、自分が何とかしないといけない。

Speaker 1

于是他就派出去了密探。

で、密偵をね、放つわけ。

Speaker 1

也就是那些被驱逐却潜伏在京都的长州势力,他要派出密探去监视这些人,对吧?

長州勢力の追放されているけど潜んでるから、長州勢力が京都にその人たちに密偵を放つってことだよね。

Speaker 1

据说当时他给这些密探留下了一份有21条内容的指示文书,里面的要求都写得特别详细。

それの密偵に与えた21箇条の指示書が残ってるらしくて、その指示がめっちゃ細かいんだって。

Speaker 1

比方说,就有类似“去查清长州密探落脚的旅店都在哪些位置”这样的指示,

例えば、長州の密偵がいる宿屋がどこにあるか探索しなさい、とかね。

Speaker 1

要把这些人都找出来。

見つけ出そうとする。

Speaker 1

果然能从中看出十足的底气啊。

やっぱ自信が見えますよね。

Speaker 1

另外还会安排密探探查,如果长州藩的军队上京,他们会把军粮存放在什么地方之类的。

あと、長州が上京してきた時、兵糧をどういう場所に置くかを探索しなさい、とか。

Speaker 1

哦,原来是这样啊。

おお、なるほど。

Speaker 1

换句话说,其实是打算抢先把这些军粮夺过来对吧。

つまり奪い取ろうとしてるよね、これ。

Speaker 1

指令里要求得先把相关地点找出来,还要认清长州的政治体制并非铁板一块,必须准确掌握派系内部的意见分歧,以及各方的对立格局、相互勾结的情况。

場所を見つけて、あとは長州の政治体制も一枚岩ではないっていう風に見ており、班内の意見対立や誰がどういう構図で対立してたりとか結託してるかっていうことをちゃんと把握しなさいっていう指令を出してるんだよね。

Speaker 1

如果是研究过战损相关史料的人会觉得这都是理所当然的事,但大部分日本人都做不到这一点,所以当时的长州确实拥有远超常人的卓越情报能力,真的很厉害。

損失の表とか勉強してたら当たり前のレベルの話なんだけど、日本人でこれできてる人ほとんどいないから、やっぱすごい卓越した情報能力を持ってる状態で、そうだよね。

Speaker 2

这点也和大家对那个时代的普遍印象不太一样对吧。

ここもなんか一般的な最後のイメージとちょっと違うよね。

Speaker 2

不是那种稳稳坐镇、只会发号施令的感觉,对吧?

ドンと構えてさ、指示を出すみたいな、そんな感じじゃないですよね。

Speaker 1

其实呢,这种所谓的暗中行事的工作也是一样,赛博先生,普通人一般都不会正面硬刚,而是会耍些狡猾的手段。

まあ、こういう、いわゆる、ちょっとね、裏の仕事とかもそう、まっすぐぶつかるというよりは、狡猾なんですよ、サイバーさん、普通に。

Speaker 1

感觉这有点像成吉思汗时期的蒙古军队,蒙古军队可不只是战力强悍而已,他们的谍报能力也超强的。

なんか、あの、チンギス・カンの時のモンゴル軍に近いんですけど、モンゴル軍ってさ、ただ強いんじゃなくて、諜報能力が超高いんだよね。

Speaker 1

确实有这么回事呢。

ありましたね。

Speaker 1

对。

はい。

Speaker 1

真正厉害的人本来就会掌控信息,对对,他就是把这一点做得很到位啊。

本当に強い人ってやっぱ情報制するからさ、うんうん、そこをちゃんとやってるってことですよね。

Speaker 1

这真的太厉害了。

すごいね、これ。

Speaker 1

所以说庭方(にわかた)在担任业明(なりあき)的亲信时,其实就是在这段时期培养出了这类能力对吧。

やっぱりその庭方が役としてなりあきの側近を務めてた時に、やっぱりこういう能力を養ってるわけですよね。

Speaker 1

而且靠这些,他其实就能持续掌握长州军的一举一动了。

で、長州軍の動きっていうのを、実は逐次これで把握することが可能になります。

Speaker 1

另一方面,长州这边的动向是,他们向邻近的各个藩国派遣使者,请求各方对长州藩给予理解与支援。

一方、長州、どういう動きしてたかっていうと、近隣の諸藩にですね、使者を送って長州藩への理解と支援っていうのを訴えている。

Speaker 1

而他们所请求的理解具体是什么呢?其实就是他们立刻就提出了想要上位的主张。

で、どういう理解を訴えているかっていうと、もう速攻で上位したいっていう意見を言ってます。

Speaker 1

原来如此,立场真是一直都没变啊。

なるほどブレないね。

Speaker 1

确实一直没变呢。

ブレないですね。

Speaker 1

完全没变卦啊

全然ブレないよね。

Speaker 1

一点都没变卦

全然ブレない。

Speaker 1

真的特别有意思,明明说出来的话肯定没办法被人接受,却还是一直说

めちゃくちゃおもろいよね、それ言っても絶対受け入れられんてみたいなことを。

Speaker 1

他一直都在说,说这件事没法被人接受

ずっと言っとんのよ、受け入れられんって。

Speaker 2

那说不定是把阳明学读得太上头了吧。

それはちょっと陽明学の読みすぎかもしれない。

Speaker 1

确实是读过头了啊。

読みすぎだよ。

Speaker 1

真的是读得太入迷了。

本当に読みすぎ。

Speaker 1

真的没开玩笑。

マジで。

Speaker 1

确实是这么回事。

本当そう。

Speaker 1

倒是可以信任这个人。

信頼はできるよね。

Speaker 1

完全信得过。

信頼はできる。

Speaker 1

虽然很清楚他会做出什么事来,但他这份始终如一的劲儿太离谱了,真不行啊。不过还挺不错的。

何をしそうかはすごくわかるですけど、ブレなさすぎてダメですよ。いいね。

Speaker 1

实在是太缺乏高洁的操守了。

高潔さがなさすぎる。

Speaker 1

我挺喜欢这点的。

好きやな。

Speaker 1

没错。

はい。

Speaker 1

然后,就在这期间,会津藩麾下的新选组,在池田屋这个旅馆里把潜伏的长州藩势力一顿痛打,这个事件就这么发生了。

で、そうこうするうちに、会津藩配下の新選組が、さ、お潜んでいる長州藩勢力を池田屋っていう宿屋でボコボコにするっていう事件が起こります。

Speaker 1

这就是所谓的池田屋事件对吧。

これが池田屋事件ってやつですね。

Speaker 1

是吧。

ね。

Speaker 1

这个可是很有名的事件。

これね、有名なやつだ。

Speaker 1

当时池田屋里面不仅有长州藩的人,还有肥后藩的,哦对,还有佐贺藩的是吧。

この時、池田屋には長州藩、あと肥後藩ですね、佐賀だよね。

Speaker 1

各地的藩士和浪人们聚集在一起密谋,就是说啊,他们一直在讨论要怎么推翻当权者这类的计划。

とかの藩士や浪士たちが集まって、密儀して、だよね、うんうん、どうやって上位やろうか、みたいなことをずっと言ってるわけ。

Speaker 1

对了,桂小五郎当时也在这附近来着。

うん、ここには桂小五郎とかもいたんですけど、近くにね。

Speaker 1

虽然他没在池田屋里面,只是待在附近,但最后还是成功逃出去了。

池田屋にはいなかったんだけど、近くにいたんだけれども、逃げ、逃げ延びれた。

Speaker 1

虽说他侥幸逃脱了,但当时有不少人在那场事件里遇害了。

逃げ延びれるたんだけど、かなりの人がここで殺されちゃうんだよね。

Speaker 1

死在新选组手里。

新選組に。

Speaker 1

对对,他们还会动用拷问这类手段。

うんうん、拷問とかもするしね。

Speaker 1

没错,新选组为了摸清他们的据点,就做了这些事。站在长州藩的角度,肯定会觉得新选组怎么能做出这种事,但站在新选组的视角看,明明是长州藩在扰乱治安,所以才会有这些行动。

新選組は、うんうん、場所を突き止めるためにとかっていうことをやってると、はいはい、長州藩からするとなんてことしてくれてるんだってなるけど、新選組視点で見るとどう考えても治安を乱してるのは長州藩なんでそう。

Speaker 1

是这么个理儿。

ですね。

Speaker 1

确实会这样,我确实是这么觉得的。

やるよね、とは確かに思いますね。

Speaker 1

对对。

うんうん。

Speaker 1

感觉双方都各有各的立场和正义,就是这种感觉。

どちらともに、なんか正義がそれぞれありますね、って感じですね。

Speaker 1

是的是的。

はいはい。

Speaker 1

然后,当时西乡先生在写给大久保先生的信里提到,接下来事态会如何发展,只会有两种可能。

で、この頃、その西郷さんも、大久保さん宛ての手紙で、この後どういう成り行きになるのか、二択だろうと。

Speaker 1

长州藩会彻底陷入回天乏术的境地。

長州藩はもうどうにもならないっていう状態になる。

Speaker 1

他说长州藩要么会彻底溃败,要么就只能主动撤兵离开了。

で、大破するか退去してほっきするかのどっちかでしょうって言ってるんですよね。

Speaker 1

确实就是这么回事呢。

その通りですね。

Speaker 1

确实是这样呢。

そうですね。

Speaker 1

好的,我这边下线退场了哈。

はい、退去してほっきしてきますね。

Speaker 1

这群人也太厉害了吧。

この人たちすごいよな。

Speaker 1

对,经历池田屋事件之后,长州藩确实彻底被激怒了。

うん、池田屋事件を受けてですね、長州藩はやっぱ切れるんだよね。

Speaker 1

是啊,就会觉得'我们算什么啊'。

うん、なんだおらーってなるんです。

Speaker 1

因为遭到袭击了,这样下去会很危险。

そらそら襲撃されてるから、このままだとやばいともなるんですよね。

Speaker 1

然后他们做了什么,这个真的太过激进了。

で、何したかっていうと、もうこれがほんとドラスティックすぎるんですけど。

Speaker 1

三个人率领一千士兵上京,大家都会问'这是在干什么'。

3カロカロ3人が1000人の兵を率いて上京してくると、はいはいはい何をしとるんだってなるんですけどね。

Speaker 1

真厉害啊。

すごいな。

Speaker 1

在他们心中还是有着某种正当性。

彼らの中ではやっぱりなんか正当性がある。

Speaker 2

而且也想恢复政治主导权呢。

あと政治の主導権もね、回復したいしね。

Speaker 1

太激进了。

過激やな。

Speaker 1

真够激进的啊。

過激だね。

Speaker 1

带着兵马上京,名义上呢,是想致力于将上层势力确立为国势。

兵を率い いて、上京してきて、で、名目はね、上位を国勢として確立することを端眼したい。

Speaker 1

还有三条实朝他们,你看,都被流放了对吧。

あと、三条実朝とかがさ、その、ほら、追放されてるじゃん。

Speaker 1

想为那桩冤屈平反,也就是想昭告天下那是一桩冤案。

あの冤罪を愛想したい、つまり冤罪だよってことを言いたい。

Speaker 1

那个,我其实想说,请饶恕他们吧。

あの、許してあげてくださいって言いたい。

Speaker 1

另外,他们的目的是要追查并除掉主导制造池田屋事件的奸臣贼子,是吧?

あと、池田屋事件を起こした老賊物を詮索して殺したいってことですよね。

Speaker 1

还有,他们希望能恢复在京都彻底失势的长州藩的原有地位,夺回话语权,是这么回事吧。

で、あとは京都で立場を失ってしまった長州藩の立場っていうものを元に戻したい、主導権を回復したいって思ってるってことですね。

Speaker 1

这一点我倒是挺能理解的。

まあまあわかりますね。

Speaker 1

而为了逼迫朝廷答应自己的诉求,他们就会领着军队赶来,说白了就是带兵逼宫啊。

で、自分たちの要求を認めさせるために軍隊を率いてやってくると、うん、おらっつってくるわけやな。

Speaker 1

这就会让朝廷彻底恨上会津藩了。

もう会津のことが大嫌いになるの。

Speaker 1

紧接着长州藩又提出要求,要朝廷罢免镇压尊王攘夷派的会津藩松平容保等人,可当下的局势根本不可能答应这种要求,毕竟现在的局势还算稳住了。

そして長州は、はい、尊王攘夷派を弾圧してる会津 の松代ら肩盛を追放するように求めると、これは、だから、さそうはならんやろ、この情勢だと、そうね、今一階層があれしてるからね、収めてるからね。

Speaker 1

京都的局势本身就容不得这样的变故啊。

京都情勢をそうはならんやろしかもね。

Speaker 2

因为他是京都守护职啊。就是因为他是京都守护职。

京都守護職だからね。京都守護職だから。

Speaker 2

要是论京都的军事地位的话,他就相当于最高级别的司令官呢。

京都の軍事で言うと、なんか最高クラスの司令官みたいな人だからね。

Speaker 1

是的。

はい。

Speaker 1

然后还有一点,长州那边一直极力强调的是,这只是长州与会津之间的私人恩怨。

で、もう一つは、長州がすごくその強調しようとしてたのが、長州と会津の個別の問題だと。

Speaker 1

这是因为池田屋事件发生后,会津藩的新选组做出了十分过分的事。

これは池田屋事件が起こって、会津藩の新選組がひどいことをしてきたと。

Speaker 1

所以这是长州不肯原谅会津、双方产生的矛盾。

それを許さないっていう長州と会津の喧嘩ですと。

Speaker 1

虽说我们带兵前来了,但有个说得通的理由是,我们绝对没有对抗天皇的意思,当时是这么解释的。

で、兵士率いてきましたけど、当然ですけど、天皇に 立てついてませんっていう、そういう言い分なんですよね。

Speaker 1

对啊,那一点从始至终都是这么个理儿。

そっか、そこはそうやもんね、ずっと。

Speaker 1

然后会津藩的士兵负责守卫一个叫蛤御门的地方,这个蛤御门啊,是京都里天皇居所的城门对吧。

で、会津藩兵がハマグリ御門っていうのを守ってるんですよ、このハマグリ御門っていうのはさ、その京都で天皇がいる場所の門なんですよね。

Speaker 1

结果长州居然去攻打这个城门了。

この門を攻撃しちゃうんですよ。

Speaker 1

而且名义上还只是说要讨伐会津藩。对对,就是这么回事。

あくまでも会津藩を攻撃するっていう名目で。そうそう、ですよね。

Speaker 1

另外萨摩藩原本负责驻守和警卫犬井门,要是遭到攻击,那他们肯定得应战啊。

で、薩摩藩は犬井門っていうところも持ってたんですけど、警備してるわけだから、攻撃されたら戦わないといけないじゃん。

Speaker 1

是啊,没错。

そうね、はい。

Speaker 1

所以他们会赶去接应支援。

だから合図の応援に駆けつけますね。

Speaker 1

就是萨摩这边,萨摩藩的人。

薩摩がね、薩摩。

Speaker 1

那这个时候的军队司令官是谁来着。

この時に軍司令官が誰だったか。

Speaker 1

那就是萨摩的西鄉隆盛对吧。

薩摩の西郷隆盛ですよね。

Speaker 1

这里就轮到西鄉出场了啊。

ここ西郷か。

Speaker 1

这时候,他带领部下加入了战斗。

この時、部下を従えて戦闘に参加します。

Speaker 1

西鄉先生被流弹击中了脚,从马上摔了下来,不过当然,他活下来了。

西郷さん、流れ弾がね、足に当たって落馬してしまうんですけど、生きてますね、当然。

Speaker 1

然后长州藩的草加玄瑞、木岛又兵卫、牧泉等人战死,随后须藤正信引咎切腹。

で、長州藩は草加玄瑞とかでね、木島又兵衛とかね、牧泉とかが死んで、あと須藤正信が責任を取って切腹。

Speaker 1

须藤正信这些人应该是和新作关系很好的人吧。

須藤正信とかは新作とかと仲良かった人だよね。

Speaker 2

是啊,在长州那边。

そうだよね、長州でね。

Speaker 1

所以对新作来说,自己的伙伴们全都一下子死在了这里。

だからこう、新作からすると、自分の仲間たちが一気にみんなでここで死んじゃった。

Speaker 1

而自己却被关在牢里无法前往,西乡对此感到悔恨至极,大概就是这种感觉吧。

で、自分は牢屋にいて、そこに行けなくて死ぬほど悔しいみたいなやつが西郷はここは出てきてるみたいな感じだよね。

Speaker 1

原来如此原来如此。

なるほどなるほど。

Speaker 1

西乡先生在拍摄战争时,因此感到非常懊悔。

西郷さんは撮影戦争の時、それで悔しかった。

Speaker 1

对对对,感觉做了类似的事情呢。

はいはいはいなんか似たようなことしてるよね。

Speaker 1

你看啊,这两个人呢。

ね、二人がね。

Speaker 1

他俩凑一块儿还挺有意思的对吧。

二人で面白いよね。

Speaker 1

那场有趣的战斗一天就结束了。

面白い戦闘一日で終わっちゃうんですよ。

Speaker 1

然后长州藩先朝五所开了火,还被搜到了一封写给长州藩家老的军令状之类的文书,孝明天皇就直接斥责他们是朝廷的敌人。

で、長州は五所に発砲したもんで、しかも長州藩家老に宛てた軍令状みたいなのが見つかって、孝明天皇から、もうお前朝敵って言われるんですよ。

Speaker 1

哎呀,整个藩都受到责难了。

あら、もう藩が言われちゃった。

Speaker 1

就是整个长州藩啊。

長州藩全体がね。

Speaker 1

不过也难怪,是啊,换谁都会这么觉得。

でも、そうだわね、ね、ちょっと、そりゃそうよ。

Speaker 1

毕竟做得太过分了嘛。

やりすぎやもんな。

Speaker 1

做得太过分了。

やりすぎ。

Speaker 1

再怎么打着尊王的旗号,也不能在那种地方胡来啊。

いくら尊王とは言えど、そんなとこで暴れたらダメやもんな。

Speaker 1

怎么也得先做好铺垫工作再行动吧。

もう少し下工作してから来いや。

Speaker 1

换成谁都会这么说的。

ってなるやつね。

Speaker 1

没错,要是突然这么做肯定会变成这样,确实做得太过分了。

はい、いきなり来たらそうなるよっていうのをやりすぎね。

Speaker 2

对,我懂了,这件事也留下了隐患对吧。

はい、なるほど、これで禍根を残すよね。

Speaker 1

长州那边已经彻底对萨摩和会津怒不可遏了。

長州はもう薩摩と会津にブチギレですね。

Speaker 1

是这样的,换谁都会觉得这些人到底在搞什么啊。

そうね、なんだこいつらってなるんですよね。

Speaker 1

萨摩这边也是一样。

薩摩も。

Speaker 1

他们肯定会想:你之前不就是想往上爬的吗?

お前は上位やろうとしてたんじゃないんかと。

Speaker 1

任谁都会搞不懂这状况的。

何だってなるんですよね。

Speaker 1

站在萨摩的角度,他们也有自己的道理——毕竟长州连一点前期准备都不做,就直接去攻打蛤御门,换谁都会觉得那是自找的啊。

薩摩からすると、下準備もなくハマグリ御門とか攻めてくるからしょうがないじゃんっていう言い分ですよね。

Speaker 1

就是这样、就是会这样的,站在萨摩的视角来看长州,刚才说的就是这种感觉。

そりゃそうだ、そりゃそうっていう、この薩摩視点から見た時の長州、こんな感じでした。

Speaker 1

原来如此,还挺有意思的。

なるほど、ちょっと面白いな。

Speaker 1

完全不一样啊。

全然違うな。

Speaker 1

根据看待问题的立场不同,印象会差这么多。而且长州那边,比如幸存下来的桂小五郎他们,本来就很讨厌西乡隆盛这些人对吧。

どっちから見るかによって印象がこれで長州のさ、それこそ生き残った桂小五郎とかもさ、西郷さんとかのこと 嫌いなわけだよね。

Speaker 1

作为军事统帅却杀害了自己的同伴,所以无论换谁都无法原谅,对吧。

軍司令官で自分たちの仲間を殺してるからさあ、いつは許せってなってるわけですね。

Speaker 1

最后就演变成了这样的局面。

こういう状態になった。

Speaker 1

在明白了这些来龙去脉之后,下次就要开始讲长州征伐的事了。

なるほどっていうところから、次回、長州征伐が始まりますよね。

Speaker 1

后来设法扭转了这个局面的,就是那些新登场的人物,没错吧。

これを何とかしたのが新作だったよね。

Speaker 1

对,是这样的。

うん、そうね。

Speaker 1

这些人最后能走到一起真的很厉害啊。

よくなん とかなったよね、この人たちね。

Speaker 2

是啊,这帮人真的太了不起了。其实话说回来,当时本就不该在国内内斗的。

ほんとね、すげーな、この人たちなんか、やっぱり本当はね、国内で争ってる場合じゃないんだけどね、あね。

Speaker 2

不过回过头看,当时也的确需要经历这样一段过程吧。

でも、こういうプロセスが必要だったんだろうね。

Speaker 1

原来如此,从这里开始讲述长州征伐时,会从萨摩藩的视角来叙述。

なるほど、ここから長州征伐の時に、薩摩目線でね、長州征伐を語ります。

Speaker 1

好的,那么——哎呀,虽然感觉有点像是波澜壮阔的故事呢,不过今天就先到这里吧。

はい、ということで、いやー、ちょっといいっすねなんか激動って感じでしたけどもね、一旦今日はここまでです。

Speaker 1

非常感谢。

ありがとうございます。

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