本集简介
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拜托了拜托了。
お願いしますお願いします。
气氛有点热烈呢。
ちょっと盛り上がりましたね。
上次也很有趣呢。
前回もおもろかったっすね。
上次气氛很热烈呢。
前回盛り上がりましたね。
因为东先生说话毫不留情。
バシバシ言うから、東さんが。
所以剪掉了大约九成的内容，真是够呛。
だから 9 割ぐらいカットしてるんで、やばいやつ。
那个比这还要夸张十倍。
あれの 10 倍やばいやつだ。
当时聊了十个小时。
10 時間しゃべってた。
基本上是无剪辑的，大概吧。
ほぼノーカットで多分ね。
虽然会用上，那么，我们继续吧。
使いますけども、さあ、続きですよ。
这次的话，是这样的。
今回は、そうですね。
所以，那个，关于存在相当严重的结构性问题的说法，我觉得应该已经传达给能理解的人了。
だから、その、結構のっぴきならない構造的問題があるなっていうのは、結構伝わる人には伝わったかなと思ってるんですよね。
这个，在我看来，比如从自身立场来说，曾经一度放弃了通过政治来改变。
これ、僕からすると、例えば自分の立場とかは、政治から変えるのも諦めてんですよ、一回。
当然作为国民我并没有放弃。
もちろん国民としては諦めてないですよ。
投票我绝对会认真参与，但并没有预期多少年内能通过政治改变现状。
投票は絶対ちゃんと やりますけど、じゃあ何年以内に政治で変われるとかは想定してない。
所以反过来说，现在是以先从民间能改变的部分着手的心态在行动。
だから、逆に言うと、民間側から変えれるやつから変えていこうみたいな感覚で動いてる。
说起来，我参与社会的方式大概就是这样的，假设以无党派身份通过参议院选举的话。
どっちかっていうと、社会に対しての参与の仕方がそんな感じなんですけど、政治から無所属で参議院受かったとするじゃないですか。
接下来要怎么做呢？
次どうするんですか。
大概就是这种感觉吧。
って感じなんですよね。
东先生会想，该怎么办呢。
東さんがね、どうする。って思う。
我认为存在多种思考方式，首先大致来说，政治本质上需要冷静与热情两种能力，就像介于两者之间，如果从冷静的角度来看，比如这次。
いろんな考え方が私はあると思っていて、まず大きく分けて、基本的に政治って冷静と情熱の間みたいな、両方の能力が必要なので、その冷静な部分でいきますと、例えば、今回。
嗯，从某种意义上说，如果列举新人能在国政选举中胜出的历史案例，像未来团队的安野女士，通过在参议院选举中提名十人以上，从而被视为政党。
あの、これはある意味、新人が国政選挙で受かる過去からの事例も挙げると、チームみらいの安野さん、参議院選挙で 10 人以上擁立することで、みなし政党となり。
利用政党手段让一人当选，这在日本是新人们获胜的唯一途径。
政党の手法を使って 1 人を通すっていうのは、この日本において新人が当選する唯一の道。
再生之道的候选人也曾挑战过这种方式，更进一步说，参政党也充分利用了这条路径，这虽然是基本的第一步做法，但他们也在尝试挑战政治资金公开等事项。
再生の道さんもそれにチャレンジしましたし、もっと言うと、参政党さんもその道を駆使されて、これが基本的な第一歩目のやり方なんですけど、政治資金のその公開みたいなことをチャレンジされてますが。
如果要说我能保持冷静的部分，我认为是可以将国民本应知晓的事情彻底公开。
私が冷静の部分できるというと、国民が本来知るべきものをつまびらかにしていけるっていうことはあると思うんですよね。
毕竟作为国会议员，拥有被称为'质问趣意书'的权力，可以要求内阁必须回应，通过善用这些手段，与官员们进行协商。
やっぱり国政の議員となると、これは 質問趣意書と呼ばれる、必ず内閣に返答を求めることができる権限というのがあって、こういうものを駆使したり、役人の皆さんと協議をしていき。
同时，作为曾在行政体系内工作过的人，确实存在大量外界无法获取的信息。
ながら、これ、やっぱり行政の中にいた人間として、やっぱり外部では手に入らない情報って無数にある。
那些未被公开的内容。
開示されてないもの。
在准确获取这些信息的同时，将当前发生的事态彻底澄清。
これをきっちりと取得していきながら、今現状起きていることをつまびらかにする。
通过这种方式，首先可以做到的是让更多人意识到'这样不太妥当'。
これによって、あれ、それは良くないなって思う人を増やすっていうことは、まずできるというふうに思います。
即使是一名国会议员也能做到，确实能做到。
一国会議員でもできる、できる。
这确实是可行的。而从热情层面来说，毕竟全国只有约700名议员，而日本的课题远超700个，所以有人对某个疑问进行彻底追究是很有意义的。
これは可能ですし、情熱の部分でいきますと、結局700人ぐらいしかいないので、日本の課題って700以上あるわけですから、誰か一人がここだって思う疑問について 徹底的に追求するってことは結構意味があるんですね。
那个人一直致力于推动这件事，无论是在国会还是在官员层面，这都具有重要意义，因此我认为这是一种能够促进结构转型的制度。
あの人はずっとこれを取り上げているとかっていうのは、その国会においても役人の皆さんにおいても意味があることなので、僕は構造の転換を促すような制度っていう。
将其应用于具体措施上，关键在于当前应对物价高涨的对策，这非常重要。
ものに貼って、要は、今の物価高対策、大事ですよ。
这确实重要，也存在各种讨论，但我认为持续专注于推动结构变革这一点是存在的。
大事ですし、いろんな議論もありますけど、構造の変革を行うっていうことだけにずっと特化し続けるっていうのはあると思います。
这方面在实务上是可行的，但若稍微转换视角，以更宏观的角度来看，我认为有两条路径：一是希望在当前的政党政治中建立缓冲机制。
このあたりは実務的にやり得ることなんですが、それとは少し転換した、もう少し俯瞰的な視点でいくと、二つ道があると思っていて、一つは今の政党政治におけるバッファを作っていきたいと思っているんですね。
例如，A党和B党进行了谈判。
例えば、A という政党と B という政党が交渉した。
在这种情况下，即使实际上想达成协议，也常常会出现因为表现得强硬反而更受支持，也就是'拒绝'更容易被看好这类事情。
こうなった場合に、例えば、その本当は合意したくても 結裂した方が強く言えたみたいなことで支持されうる、要は蹴ったということがよく思われたりとかっていうことが起きやすいんですけど。
我认为这是因为缓冲角色太少了。
これはバッファとなる存在が少ないからだと思ってるんですよね。
具体来说，就像战争时，A国和B国打仗，A国和B国是不会直接对话的。
どういうことかっていうと、戦争とかだと A 国と B 国戦争して、A 国と B 国が話し合いしないですよ。
必ず第三国が入って和平協定を結ぶわけじゃないですか。
必ず第三国が入って和平協定を結ぶわけじゃないですか。
あんまり今の国際社会にそういう存在っていない っていう風に思っていて、これは与党風とか野党風ではなくて、政党に所属してないからこそできる。
あんまり今の国際社会にそういう存在っていない っていう風に思っていて、これは与党風とか野党風ではなくて、政党に所属してないからこそできる。
もしかしたら、仲介役っていう存在が必要だし、果たせるかもしれないなるほど。
もしかしたら、仲介役っていう存在が必要だし、果たせるかもしれないなるほど。
はい、これを直ちに当選した直後の東周辺使って、また別に置いといてたとして、そういう存在がいた方がいいだろうっていう話と、もう一つは、これは前回、前々回の議論引き継いでしまうかもしれないんですけど。
はい、これを直ちに当選した直後の東周辺使って、また別に置いといてたとして、そういう存在がいた方がいいだろうっていう話と、もう一つは、これは前回、前々回の議論引き継いでしまうかもしれないんですけど。
そういうことができるっていう挑戦が本当に大事だと思ってるんですよ。
そういうことができるっていう挑戦が本当に大事だと思ってるんですよ。
これは直ちに僕が入ったから、僕がどうこう変えるということじゃなくて、意識の変革が起きるっていうことですよね。
これは直ちに僕が入ったから、僕がどうこう変えるということじゃなくて、意識の変革が起きるっていうことですよね。
これが長い目で見た時に効いてくると思うんですよ。
これが長い目で見た時に効いてくると思うんですよ。
例えば 20 代で市長になってもいいんだっていう感覚があるのとないのとって、全然その立候補する確率が変わるじゃないですか。
例えば 20 代で市長になってもいいんだっていう感覚があるのとないのとって、全然その立候補する確率が変わるじゃないですか。
因为野茂英雄去了大联盟。
あの野茂英雄がメジャーに行ったから。
您说得对。
おっしゃる通りです。
正是如此。
そういうことです。
我认为从长远来看这是最有效的，从实务层面到概念层面，就是这样的思路。
それが僕は長い目で見た時に一番効くかな、実務的なものから概念的なものまで、そういう考え方でしたね。
好的。
はい。
不，我完全理解。
いや、めちゃくちゃわかりますね。
再回顾一下，首先是信息的公开。
もう一回振り返ると、まずは情報の開示ですね。
就是要做到公开透明，对吧。
オープンにするっていうことですよね。
这是能够做到的事情。
っていうのができること。
关于内部独有的信息，再谈到热情的话题，就是每个人都有自己的专长，类似这样。
内部のでしか知らない情報で、もう一個情熱の話で言うと、特化する何かをそれぞれが持つ、みたいなことか。
是的。
そうです。
对，这可能因个人的原始经历而异，兴趣点也会不同，甚至可能因境遇或性别导致擅长领域或兴趣领域不同，所以要发挥各自的特长。
はい、これはおそらくその人の原体験によって、何に興味があるかも違うだろうしもしかしたら、境遇とか性別によっても得意分野だったり、興味の分野が違うから、それぞれの特性を生かして。
应该这样做，之类的。
やるべきだ、みたいな。
就是这一点。
そこですよね。
这么说来，东先生果然对结构问题有深刻认识，并希望在这方面发力。
それで言うと、東さんはやっぱり構造っていうところに問題意識を感じていて、そこを注力していきたいと思ってる。
确实如此。
そうですね。
果然，就像上次会议提到的，必须有人去着手解决这个政治结构问题。
やっぱり前回の会で述べたこの政治構造を誰 かアプローチしないと。
这一点，很遗憾，依靠现有的政党恐怕很难实现。
これはね、残念ながら、既存の政党ではおそらく難しい。
因为，在2024年秋季举行的众议院选举中，执政党未能获得过半数席位。
なぜなら、2024年の衆議院選挙、秋行われた時に、与党は過半数割れしたわけです。
但是，政治资金改革却并没有取得进展，对吧？
でも、政治資金の改革って進まなかったんですよね。
按理说，如果反对党团结一致，本应能向自民党提出反对案，那是个机会啊。
あれ、野党一致団結すれば自民党にはんを突きつけられたはずが、あれ、チャンスだったわけですよ。
但没能做到。
できなかった。
果然还是做不到啊。
できないんですよ、やっぱり。
即便已经是少数政党，也依然身处现有的框架之中。
もうすでに少数政党であっても、既存の枠組みの中にいる。
原来是这样的理解方式。
そういう捉え方か。
是的，他们现在处于受益于该政党的立场，所以这次经常被提及。
はい、その政党の恩恵を受けている側に入ってるんで、今回よく言われるんですよね。
关键在于推出10名候选人，满足所谓‘准政党’条件后，就能以政党形式开展活动。
その要は 10 人立候補を立てて、見なし政党要件って言われて、政党のような振る舞いができるようになるんですね。
有人认为这样能大幅提升选举优势，但我认为一旦达成条件，瞬间就会转向既得利益阵营。
これで選挙を一気に有利に戦えるので、そういうふうにっていう人もいるんですけど、そうなったら瞬間に既得権益側に僕は回ると思っていて。
确实，正因未能展示出如何从非既得利益方进行突破，所以才无法获胜。
そうね、そうじゃない側からどうアプローチするかを示さない結果勝ててないんでね。
虽然不好说大话，但若不产生这种突破，社会就难以变革——这个观点很有道理。
大きな口は叩けないですけど、それが生まれないと社会の変化が起きないという考えですなるほどなぁ。
即便保持无党派身份，甚至不组建后援会就参选，虽不算思想传播，但这种行动本身确实具有意义——这就是他们的主张。
無所属のまま、仁科生徒すら作らないまま出るってことが、一個の思想普及じゃないですけど、その活動自体がやっぱり意味があると思ってやってるっていう話になってくる。
这意味着具有某种启蒙意义，对吧？
洗礼になるっていう意味があるってことですよね。
这关乎改变人类认知，而人类认知的改变具有深远影响，这种信念中蕴含着热情，对吧。
それが人間の認知を変えて、人間の認知が変わるっていうことがすごく影響があると信じているっていう情熱があるってことですね。
就是相信这件事。
信じているということです。
是怀着信念在生活。
信じて生きているっていう。
但说真的，我研究世界史时发现，现象发生的影响力其实有限，重点不在于如何改变制度——这真的很有趣，不，这真的非常有意思。
でも本当に僕も世界史勉強してて、現象が起こること以上の影響力ないと思いますねなんか制度をどうするとかじゃないんだよね、これ本当おもろくて、いや、これはね、本当おもろいのよ。
按常理来说，本该讨论如何修改法律，但这其实是现象发展的第三步左右。
普通に考えたらさ、法律どう変えるかの話じゃんでも、それって現象として 3 ステップ目ぐらいなんですよね。
最初的现象并非制度变革。
初現象って制度変えるじゃないんだよね。
而是会出现漏洞。
バグが生じるなんですよ。
研究民主历史时，我发现制度是否民主与实际状况往往存在很大差距，之前应该讨论过这个话题。
民主主義の歴史を調べた時に、実際に制度が民主主義かどうかと実態がどうであるかってだいぶ離れていて、みたいな話をしたと思うんですけど。
所以，即便制度改变，只要人的认知不变，行为就不会改变，这是我观察到的普遍现象。
だから制度変えても人間の認知が変わらない限り行動が変わらないっていうのが結構見てきた現象。
是的，确实如此。
いや、本当にそうなんですよ。
制度其实是认知的追随者，如果认知不先改变，就像现在日本，其民主制度无法正常运作，我认为也是这个原因。
制度って認知の後追いなんで、認知の方が変わらないと、まさに今、日本が、その民主主義が機能してないのもそれだと思うんですけど。
如果认知没有变得民主化，就无法运作民主制度，所以即便制度是民主的，我也深有同感。
認知が民主主義的に変わってないと、民主主義って運営ができないから、制度が民主主義でも、それはすごい思いますね。
虽然也有意见说这样根本赢不了，或者说这太鲁莽了，但我觉得，如果真要推行民主主义的话，我的参选理由是极其符合逻辑的。
そんな勝てないじゃないかとか、そんな無謀だとかっていう意見もありますけど、極めて論理的にというか、民主主義を遂行しようと思うと、僕の出馬理由っていうのは極めてロジ カルだと思ってるんですよね。
个人层面没有好处，但逻辑上很合理，很合理呢。
個人的メリットがないけど、ロジカルロジカルですね。
个人层面没有好处呢。
個人的メリットがないけどね。
但大家不是不太明白吗？
でもよくわかんないじゃないですか。
个人背负巨额债务，以无党派身份参选，明明孩子即将出生却跑去选举，结果落得失业下场，虽然孩子顺利出生了，但这并不是我参选的原因，这些根本不重要。
個人で莫大な借金して、で、無所属で、もうすぐ子供生まれるのに選挙行って、で、結果、無職になってみたいな、で、子供ちゃんと生まれて みたいな、でも別にだから行ったとかではなくて、そんなことは関係ないんですよ。
关键在于当下社会应有的状态。
やっぱり社会において今どうあるべきかという。
作为被赋予这项权利的30岁以上国民，明明有想法却不去行动，这本身就是没有真正思考的表现。我是这么认为的。
で、それを権利として付与されている 30 歳以上の国民ですから、思ってるのにいかないというのは思ってないことなんですよね。と思います。
行动与思考。
やることとね、考えること。
幕末时期就有这样的人呢。
幕末にこういう人おったん。
原来如此，所以是系统漏洞啊。
そうか、だからバグか。
不过说真的，听众们如果和东先生观点不一致反而能保持平衡，但就我观察，这里确实没有人产生共鸣。
でも、本当にね、マジでこれは東さんと共鳴しない方が、リスナーはバランス取れてるかもしれないですけど、ちょっとここは、あの、僕が見渡した限り、ここを共鳴している人間がいなかったんで。
所以我特意要表达出来，因为有些观点我非常赞同。
あえて僕、ちょっとすごい賛同するところがあるから表出しますけど。
顺便说一句，我认识的所有人都问，为什么那个人也出现在所属名单里。
ちなみに、僕の知り合いの全員から なんであの人も所属出てるんだ。
不过他们都跟我说，'我觉得那有点不对'。
それはちょっと違うと思うけどねって言われてたよ。
哎呀，选举前和选举后都一直被人这么说。
まあまあ選挙前も選挙後も言われ続ける。
可能本人也被说过，私下里也被人议论过。
多分本人も言われてるし、裏でも言われてた。
永远都在被这么说。
永遠に言われてます。
是的，一直如此。
はいずっと。
可能现在也还在被这么说吧，但我真的觉得，比如古典的融资方式啊、商业模式啊，从一般理论来说，都是采用那种很容易被否定的方法。
多分今でも言われてるけどね、僕はね、本当に、例えば古典の資金調達とかね、ビジネスモデルとかっていうのは、一般論から言ったら、もう簡単に否定できるやり方をして。
而且，即便是现在实时进行融资时，也还是会被金融界的人说，'我们完全不认为你们那份新的投资合同会带来什么革命'。
いるし、今でもリアルタイムで資金調達しながら、金融の人たちから、いや別にあなた方のその新しい投資契約書が革命になるとは全く思いませんって言われてるんだよね。
但在我看来并不是那么回事。
でも僕からするとそういうことじゃないんですよ。
虽然是那么回事，但其实又不是那么回事。
そういうことなんですけど、そういうことじゃないんですよ。
就像刚才说的，我们是带着热情在做，但不仅仅是热情，而是有战略地在推进。
さっき言った通り、情熱でやってるんだけど、情熱だけじゃなくて戦略的にやってるんですよね。
说到底，最初的现象并不是要改变制度。
やっぱね、最初の現象は制度変えるとかじゃないんよ。
是真的出现了前所未见的现象。
マジで見たことのない現象が起こるなんですよ。
原来如此。
なるほどね。
这个真的价值超高，简直就是个漏洞啊。
これがもう本当に価値が高くてバグやな。
没错，如果我们这代人不去触发这个漏洞的话。
そう、このバグをそれこそ僕たちの世代がもし起こさなければ。
那么对于下一代来说，将要发生什么，其实已经可以预测了——那些从未发生过的事情确实还没发生对吧。
じゃあ、次の世代、何が起こってるかって、もう予測できるじゃんだって起こったことないこと起こってないでしょ。
发生的都是我们见过的事情对吧。
見たことしか起こってないでしょ。
那接下来会怎样不是已经很清楚了吗。
じゃあどうなるかもうわかるじゃん。
这也太糟糕了吧。
それやばいじゃん。
确实是这样呢。
そうなんですよね。
这个我完全理解。
っていうのはめっちゃわかる。
我也觉得确实如此。
そうだよねって思って。
虽然我们从事的领域完全不同。
俺もエリア全然違いますけどやってるから。
不，如果不去做从未做过的事，可能会被各种抱怨，也可能彻底失败而完蛋，但感觉并不是那样的，对吧？
いや、起こったことないこと起こさないと いろんな文句言われるかもしれないし、全部失敗して死ぬかもしれないけど、そういう感じじゃないんだよね、みたいな。
我完全理解。
めちゃくちゃわかるな。
说白了，现在从理性角度思考的话，是在走向衰退的。
要は今って合理的に考えたら衰退していくんです。
大概吧。
多分。
也就是说，我们必须停止非理性的思考，对吧。
ってことは合理的に考えないをやらないといけないですね。
从理性角度来说很难吗？
合理的には難しいか。
与其说是理性，不如说，是的，所以，如果大家都去做那些被认为更好的事情，那就是这么回事。
合理的というか、そうですね、だからその、みんながこうした方がいいんじゃないってことをしてたら、そういうことです。
重大变革不会因为声音而偏离轨道，但我们现在需要的恰恰正是重大变革，没错吧。
大きい変革は音でずれないんだけど、今必要なのはまさに大きい変革でしかないってことですよね。
那个未来若未曾降临会怎样，这很容易推测出来吧。
それが訪れなかった未来がどうなるかっていうのは容易に推察できるよね。
反倒想反问你们这个问题呢。
逆に問いたいぐらいだよね。
那个...我倒想反问你们打算怎么做呢？说真的，从根本上说，我最终还是想通过民主程序来实现它。
あの、じゃあどうするつもりなんですかって逆に僕問いたいんですけどね、本当に、基本的に、やっぱり私は最終的にそれを民主的手続きにのっとってやりたいんですよ。
这里会出现各种情况。
ここでいろいろ出てくるんです。
比如暴力革命之类的，各种手段。
暴力革命とかね、いろんな。
那个...政变之类的可能性也存在，但我觉得那不对。
あのクーデターとかね、可能性としてありますけど、それは違うと思う。
我也是这么想的，对，确实如此。
僕はそうね、はい、そうですね。
话题从相当宏观的层面开始了呢。
だいぶメタレベルから始まりましたね。
是参加选举，还是发动政变，现在真的像是明治时期。
選挙出るか、クーデター起こすか、マジで今、明治。
在明治维新发生之前，对现状的认识就已经如此危急，这就是明治维新的新作吧。
明治維新起きる前に明治維新なんか新作現状認識がそれぐらい危機的だってことなんだろうね。
在东先生看来。
東さんの中で。
确实如此。
そうですね。
原来如此，是想通过民主方式推进啊。
なるほど、民主主義的にやりたいってね。
意思是如果出现'太好了'的反馈就打算实施对吧。
良かったですっていうのが出たらやりたいってことですね。
准确说是当选之后对吧。
出たっていうか、当選したらですよね。
另外，以无党派身份将信息透明度问题带到参议院这件事，在我看来本应是新闻界的职责，现在却要内部人员来做，虽然极具个人特色。
あと、その情報の透明性を参議院に行ってあげる、無所属としてっていうのは、なんか僕から見ると、本来、ジャーナリズムの仕事なんだけれども、中からやるって、極めて属人的だけど。
或许有可能吧。
可能かもしれないですね。
确实是非常个人化的方式呢。
確かに極めて属人的ですけどね。
这个我有点不太明白，查了也查不到相关信息。
これちょっとよくわかってないのが調べても出てこないですね。
首先，是类似这样的数字，还是除了数字之外还有其他什么吗？
まずそういう数字だったりとか、数字以外に何かあるんですか。
首先得看数字，对吧。
まずは数字ですよね。
比如说，虽然不太方便举太具体的例子，但地方自治体其实比大家想象的要更自主一些，或者说，基本上国家和市町村是处于对等地位的。
例えば、あんまり具体的なものを出すとあれなんですけれども、やはり地方自治体って意外と皆さんが思われているよりも自主的な取り組みというか、基本、国と市町村って対等になっているので。
他们必须自己通过条例来推进工作，但反过来说，这也导致市政非常封闭，比如修路、收垃圾、处理下水道这些事，具体要花多少成本，
自分たちで条例を必ず可決してって進めていくんですけど、逆に言うとものすごく市で閉鎖的で、例えば道路を作ります、例えばゴミを収集します、例えば下水道の処理をしますっていうことにどれぐらいのコスト がかか。
这方面的信息，往往很难获取到。
ってるかっていうことについて、あまり知見を得れる状態じゃなかったりするんですよ。
大致上就是通过核算说明大概需要这么多金额，然后议会和市长那边会互相确认说'确实如此'，但从全国范围来看，有些项目的费用差异其实非常显著，有的地方异常高昂。
だいたい積算してこういう額だからっていう説明で、そうだねって議会と市長側でやり取りをしてるんですけど、全国的に見たら著しく差があったりするものも、異常に高かったりとか。
有的地区费用高，有的地区费用低。
ある地域では高いけど、ある地域では安い。
实际上这一点往往不太容易被察觉。
それが実はあんまり気づけなかったりする。
原来如此，原来如此。
そうかそうか、ですよ。
而且，即使意识到了，虽然有些重复，但从结构上来说，比如在地方上，无投票选举占四成的情况，我们上次、上上次都讨论过，但最终，国政政党、执政党的人会转而支持现任者等。
で、気づけたとしても、繰り返しになりますけど、構造的に、例えば地方においても無投票が 4 割っていう話を前回、前々回しましたけど、結局、国政政党・与党なる人が現職とかに支持に回ると。
结果就是，即使无投票，选举也举行不了之类的，即使意识到了也无法改变，这里的关键点在于，但归根结底，为了增加能前往市町村的居民，信息公开是必要的。
無投票でも選挙も起きないみたいな、気づけても変わらないここ どのポイントをしてってことですけど、やっぱり行かれる市町村民を増やすって意味では情報開示だし。
如果想改变那个结构本身，终究还是得修改规则。
その構造自体を変えようと思ったら、やっぱりルールを変えていく。
但是，其根源在于引发现象，就是那种思考顺序。
でも、その根源が現象を起こすって、そういう頭の思考順番です。
是的，原来如此。
はい、そっか。
因为，说到底这是民主制度，只要公开透明，最终大家都能接受就好。
だって、これ、言ってしまえば民主主義だから、オープンになって、それでも全員納得したらいいわけ。
您说得对，即使价格高一点也没关系。
おっしゃる通りで、高かってもいいんだと。
是的，确实如此。
はい、ですよね。
那完全不是问题。
全然それは問題ないです。
是的，是的，是的，重要的是是否处于能够选择的立场，以及选择所需的材料是否齐全。
はいはいはいなんか選べる立場であるとか、選ぶための材料が揃っているかが重要。
您说得对。
おっしゃる通りですね。
那可能相当本质。
それは結構本質かもな。
民主主义的。
民主主義の。
那么，听到这个就会出来吗？
で、それって聞いたら出てくるっていうことですか。
虽然很难，但比如我当市长的时候，关于各种合同，全都彻底调查了一遍。
難しいですけれども、例えば私が市長の時に、いろいろ契約について全部洗いざらい調べた ですね。
这个，遭到了职员们的强烈反对，但首先这些信息本身就没有数字化，所以只能从手工作业开始，这样翻着收据。
これ、めちゃめちゃ職員に反対されたんですけど、そもそもそれがデジタルに取れる情報になってなくて、そういうことか、はい、まずそこから手作業でこう、レシートめくって。
从类似这样的角度来说，比如，向正在收听的各位解释一下所谓的随意合同，基本上行政方面采用的是竞争性招标，对吧？
みたいなところから、例えばですよ、随意契約って言われるものを、これ聞いてくださってる方に説明すると、基本的に行政っていうのは競争入札ですよね。
就是按照这个条件相互竞争，由报价最低者中标的那种竞标形式，对吧？
この条件で競い合って、安いところが取るっていうコンペ形式ですよね。
是竞标对吧。
コンペですよね。
但是，随意合同是指在一定金额以下，为了方便起见而采用随意合同的方式，比如，虽然不特指某个城市，但一般来说，假设100万日元以下可以采用随意合同。
でも、随意契約って一定額以下は 便利上、随意契約したりするんですけど、例えば、そのうちの市と言わないですけど、一般的に、例えば 100 万円以下が随意契約だとしたら。
比如将其分割成99万日元之类的。
99 万円に分割してるとかね。
这个啊，其实很难被发现的。
これってね、結構気づけないんですよ。
所以随意合同的特点就是无需公开官方信息就能与特定供应商签约，而且还能巧妙地模糊处理这一点。
だから随意契約の方が公的な情報を開示せずとも、特定の業者と契約できるっていうのがまず随意契約で、それをうまいことあやふやにできてるんですね。
确实可以做到，而且这很难被核查。
できますし、これはチェックしづらい。
需要市长非常投入地去调查才能发现，大概就是这种感觉。
非常に 市長が気合入れて探しに行って、分かるそうかっていう感じですね。
而且这类事情恐怕在任何一个市町村都会发生，更不用说在国家层面上，想必发生得更多。
で、こういうことはおそらくどこの市町村でも発生をしているし、言わんや、国の規模で言ったらもっと発生していると思います。
原来如此原来如此。
なるほどなるほど。
这个其实挺好的。
これはいいんですよ。
正因为他们专业且专精于非竞标合同，所以完全没问题。但正如常被指出的那样，像某些大型广告公司累计获得数百亿日元合同这类情况。
そこが優秀で、そこしかできなくて随意契約やってるので全く問題ないですけど、よく言われたように、特定の大手広告会社とかに何百億っていう単位で累計していくみたいなことが。
从结构上来说，持续发生这种情况确实不太好。
構造上、起き続けるのは良くないそうですね。
作为税款的使用方式确实如此。
税の使い方としてそうですね。
而且问题在于这些情况可能未被公众知晓。
で、多分それが知られてないのが良くない。
您说得对，如果是明知且认可的情况就另当别论了。
おっしゃる通り、知っててそれでもいいですっていうんだったらまた話は別です。
虽然这么说可能不太合适，但即便是单个国会议员，行政部门对于哪些信息可以保密也是有明确规定的。
おそらくこれを言うと本当に良くないかもしれないですけど、一人の国会議員であってもそういう点は情報は行政側は黒にできるものできないもの決まってるんで。
这类合同金额数据是必须公开的，完全可以做到彻底透明化。
こういう契約の数字なんていうのは、絶対開示しないといけませんから、徹底的にオープンにすることは可能です。
简直要命。
殺されそう。
确实有人这么觉得。
誰かにちょっと本当だ。
确实如此。
本当だ。
不过，是啊，确实，这种情况很复杂，看起来挺棘手的。
でも、そう、そうね、それはいろいろあり、大変そうっすね。
感觉会引发一大堆问题，就像捅了马蜂窝一样，换个角度看，如果不碰那里可能就不会出问题，但偏偏捅了那个地方，结果各种问题都冒出来了，对吧？然后就开始争斗了。
めちゃくちゃいろんな問題が起きそうなんか、ヤブヘビというか、見方によっては、そこ突かなかったらいろんな問題が起きなかったのに、そこ突いてくれちゃったおかげでいろいろ問題になっちゃったじゃん、みたいな。それで闘争や。
我觉得发生冲突的可能性恐怕不是零。
紛争が起きたりとかっていうのが おそらくゼロではないような気がするんですよ。
不过这种痛苦就像是成长必经的阵痛，在迈向全面开放的时代进程中，某种程度上必须承受这种痛苦，确实如此。
ただそれはなんか成長痛というか、今からの時代、オープン化していくっていうのが、おそらく全体的ないい中で、多少そういう痛みを伴わないといけないっていうのは、そうですね。
我根本的想法是，我并不想责怪个人。
僕の根本的な考えとしては、僕は個人を責める気はないんですよ。
并不是要责怪当时参与的人，而是说这是结构性问题导致的。
その時にそれに携わってた方を責めたいわけじゃなくて、別に構造上起きちゃってるっていう。
我认为需要所有可能的推动力来改变这个结构，而现在的公开化并指出问题也是推动力之一，并不是为了揪出来说‘太好了找到了’这样。
その構造を変えるためのありとあらゆる推進力が必要だと思っていて、今のオープン化して指摘するっていうのも推進力の一つであって、別にそれあぶり出して、よっしゃ見つけた。
这并不是我们想做的事情。
みたいなのがやりたいことでは ない。
其实呢，为什么会发生这种事？
本当はね、なんでこれが起きるんですか。
我认为重要的是能够提出这样的问题，原来如此。
という問いを持てるようにするっていうのが大事だと思いますなるほどですね。
那些不想被VS（版本控制）影响的人，绝对会变成那样吧。
ブイエスやられたくない人たち、絶対そうなるよね。
确实会变成那样呢。
そうなりますよね。
这在历史上也有可重现性。
これも歴史上の再現性がある。
各种各样的情况呢。
いろいろね。
可能得请个保镖，不然说不定会被杀。
ちょっとボディーガードつけて殺されるかもしれない。
一旦涉及金钱，人们就会出于防御心理发起攻击。
金が絡むとね、防御反応で人は攻撃しますからね。
他们甚至不觉得自己在做肮脏的事，还有人对此执迷不悟。
汚いことしてるっていう認知もないでしょうし、執着してる方も。
我最反感的是那些偏激言论，说什么'这太荒唐了应该立刻停止'，我认为这种想法不对，毕竟还有靠这个谋生的人，他们也有家人。
僕が一番嫌なのはこれがおかしい、もうこんなやめるべきだとかっていう過激な、それは違うと思ってて、やっぱりそこにはそれで生活されてる方々もいるし、ご家族もいるから。
辱骂他们是没有意义的。
それを罵倒したりすることに意味はないんですよ。
问题已经发生了，关键是如何以合理的方式推进解决。现在社会上那种一味抨击的风气，反而会让问题被掩盖，我觉得这会让情况更加恶化。甚至可能比现在更糟。
起きちゃってるだけなんで、じゃあその方がどうすれば適正な形で次に進めるかということが問題なのであって、今どっちかというとそれを叩くみたいな風潮、これは逆に埋もれる方向に行くので、そうね、より悪化すると思うんですよ。ないともっと。
正如您所说，他们不得不隐藏，而且会隐藏得更巧妙。我认为这正是社交媒体与政党结合时容易出现的现象。
隠さないといけないから、おっしゃる通りおっしゃる通り、巧妙に隠すような、僕はそれがやっぱり、いわゆる SNS っていうものと 政党が組み合わさった時に起きやすい現象だと思っています。
社交媒体的政治传播，现在不是又进入新阶段了吗？
エスエヌエスの政治拡散って、また新しいフェーズを今迎えてるじゃないですか。
您对那件事怎么看？
あれってどう思ってます。
简单来说，现在不是正在出现类似超级巨星的现象吗？
要はスーパースターが出るみたいなことが起こってるじゃないですか。
在SNS上先表明自己的观点更容易成为讨论的基础。
エスエヌエス上で先に一応自分がどう思ってるか 出した方が叩き台になりやすい。
虽然明天我的观点可能也会改变，但无论好坏，现在政党不是已经开始自己在SNS上进行宣传了吗？
これも明日には僕も意見変わるかもしれないですけど、良くも悪くも今、政党が自ら広報し始めているじゃないですか、SNS で。
我真的觉得那是新闻业的失败。
僕、あれマジでジャーナリズム敗北したなと思ってるんですよ。
首先，确实如此，因为可以轻易进行宣传，正如您所说，一旦这种体制建立起来，我并不是想说为什么现在的政党在进行宣传。
まず、そうですね、その、簡単にプロパガンダできちゃうから、おっしゃる通り、その体制が築かれてしまうと、なんで今の政党がプロパガンダしてるんだっていうことが言いたいわけじゃなくて。
新闻业的存在是为了防止在宣传成为可能的瞬间就建立起这样的体制，但记者们就是大众媒体，对吧？
プロパガンダするってなった瞬間にできちゃう体制が整わないようにするためにジャーナリズムがあるんだけど、ジャーナリストの人たちがマスコミですよね。
失去信任的结果是，比起通过报纸或电视了解政党的政策，人们更倾向于直接听取，这完全是失败的表现，确实如此。
信頼を失っちゃった結果、この新聞とかテレビ通して政党の政策を享受するよりも、直接聞いた方がいいやってなっちゃったのは、もう完全敗北だなと思ってて、そうですね。
虽然我认为准确接收政策的可能性确实增加了，但另一方面，从结构上来说，我也觉得它朝着更糟糕的方向发展了，此外，这完全是另一个问题。
正確な政策が受け取れる可能性は確かに増えたなと思うものの、一方で構造としてはよりやばい方に向かったなとも思ってますし、あとはそれと全く別の問題として。
能够直接进行宣传的体制正在逐渐形成。
直接プロパガンダできちゃう体制が整っちゃいつつあります。
与这个问题完全无关，我还在想，作为注意力经济的SNS关注度，有时也会与实际能力脱节。
っていう問題と全く別に、結局アテンションエコノミーとしてのその SNS アテンションみたいなのが、実力と乖離するみたいなこともあるなと思っていて。
嗯嗯，不过我觉得这种情况从很久以前就一直存在了。
うんうん、それずっと昔からそうだったと思うんですけどね。
比如那些从偶像转型成为国会议员的人，我其实是反对的，真的。
例えばアイドルで国会議員になりますみたいな人、僕は実は反対なんですよ、本当は。
如果只看艺名，或许其中也有杰出的人士，但据我调查来看，似乎并非如此。
バイネームで見たら素晴らしい方もいらっしゃるのかもしれないですけど、僕が調べる限りそのようにも見えないですね。
为什么国民会选举这样的人呢？我更倾向于认为这是民主教育不足的结果。所以，在基于了解或情感上的积极印象而投票的延伸线上，很难产生好的政治。
なんでなんかそれを当選 させてしまう国民が民主主義をちゃんと教育されなかったっていう感覚の方が強いんだけど、だから知ってるとか感情的になんかポジティブだから入れるみたいなのの延長線上に、何てかいい政治。
我缺乏那种感觉，所以，嗯，完全，那个，听众如果有反驳意见也没关系，但我自己确实不太有那种感觉。
僕ある感覚がないので、あの、全然、あの、聞いてる方、反論あっていいと思ってるんですけど、僕あんまないんですよね、その感覚が。
特别是偶像这类，我觉得距离政治太遥远了，虽然我个人对偶像有抵触情绪，但通过河边先生的节目逐渐了解后，想法可能会有所改变。
特にアイドルとかって死ぬほど遠いと思うんで、政治家から僕がアイドル嫌いっていうのもあるんですけど、でも、河辺さんのね、回でだいぶちょっとキャッチアップしてきたんで、変わるかもしれないです。
之后，原来如此，从这之后，可能会有所改变。
この後、なるほど、このから後、変わるかもしれない。
实在抱歉，虽然这么说，但电视名人当选的阶段确实存在这样的问题。
すいませんね、ほんとね、すいませんけど、っていうのもあって、その、やっぱりテレビで有名になった人が当選するっていうフェーズから。
顺便说一句，我认识一些通过电视出名后当选的优秀政治家，并非全盘否定，但把这种模式作为主要策略，我其实很想改变这种现状。
ちなみに、テレビで有名になって当選した方で、素晴らしい政治家の方も僕知ってるんで 全否定はしてないんですけど、それが主要戦略になってしまうみたいなことを、本当はなんか変えたいなと思ってんだけど。
感觉这个问题已经转移到网络上了，算是两点问题吧。东先生您怎么看？毕竟现在社交媒体种类也很多了。
ネットに引き継がれちゃったね、みたいなのの2点問題かなと思ってるんですけど、なんか東さんから見たらどう見えんのかなっていうのを、そうですね、もう SNS も種類がたくさんあるので。
虽然各类平台性质有所不同，但总体趋势是要求更即时、更贴近生活的信息量，这与当前环境其实很不匹配。
少しずつ性質っていうものは違うと思うんですけど、大きな傾向としては、より手身近な情報量を求められるという傾向にあると思っていますが、これが非常に今と相性が悪い。
比如在推进某些项目时，像修建高速公路或扩充福利制度的年代，或许与社交媒体更适配，但现在反而...
例えば何かを拡大して いく時ですね、高速道路通しますとか、新しいこういう福祉拡充します時代は、もしかしたら SNS と相性良かったかもしれないですけど、今はむしろこう。
比如要叫停某些项目时，往往需要大量背景信息作为支撑。
例えばこちらをやめるとかっていう時って、前提となる情報がたくさん必要なんですね。
是的，确实如此。
そうですね、そうなんですよね。
只有先理解这个，才能明白那个，而SNS的趋势是追求简短内容，这确实会产生冲突，这一点非常棘手。
これがわかって、これがわかって初めてこれがわかるっていうのと、傾向として SNS は短いものを求めるが、やっぱバッティングするっていう、ここが非常に難しい。
从个人角度来说，不得不写成长文是一种困难，或者说在这个时代感觉是道高门槛；而我更担忧的第二点是。
個人としては長い文章にならざるを得ないっていうのが難しさというか、この時代においては高いハードルいう感じるのと、2 つ目が、僕がもっと危惧しているのは。
基于这类趋势，针对SNS出现了各种政党性质的挑战者，结果导致关于规制的讨论也推进了，不过我认为规制本身也有很广的范围。
みたいな傾向をもとに、SNS に対していろんな政党的な挑戦者というか、がいた結果、規制みたいな議論も進んできたときに、これ規制も幅広くあると思うんですけど。
我个人对政府这类机构介入国民表达自由持极为怀疑的立场，嗯，我认为留有解释空间的表达管制会失去控制，嗯，所以我认为应当极其谨慎。
僕はあの政府なるものが、国民のその表現の自由に介入することに極めて懐疑的な立場で、うん、解釈の余地のある表現規制というのは歯止めが利かなくなると僕は思っていて、うん、極めて慎重になるべきだと思ってるんですが。
所以还是不要管制比较好。
だから規制をしない方がいい。
您说得对，但与其说是管制，不如说‘社交媒体之类的不太好’这种风潮本身就等同于管制趋势，嗯，结果剩下的只有政党公报，这本身才是问题。
おっしゃる通りですけど、どっちかというと SNS なんか良くないよね、という風潮イコール規制みたいな流れになってること自体、うん、その結果残るのが政党公報だっていうのは。
这就像是环境条件被设定好，容易发生不妙的事情，我并非说条件本身不好，而是希望避免陷入这种条件被设定的状况。
これは環境として まずいことが起きる条件セットされたみたいな、それが悪いと言ってるんじゃなくて、条件がセットされた状況になるので回避したい。
这是个相当脆弱的论点呢。
これはもろい議論ですね。
我其实是比较支持管制的。
僕は結構規制派なんですよ。
顺便说一句，我认为无政府状态本身就很不好，但你说的内容我也非常理解。
ちなみに無法地帯はもうそれはそれで良くないと思ってて、でもすごい言ってる内容もわかる。
国家权力很容易就会变得过于强大。
簡単に国家権力が強大になりやすいし。
毕竟，独裁统治的第一步往往就是言论管制。
ま、それこそ独裁性の最初のステップが言論規制だから。
啊，确实如此，我觉得应该加强处罚力度。
あの、その通りなんですよね、僕、あの罰則は強化したらいいと思いますよ。
现在的情况是，随便造谣或诽谤的人反而能占到便宜，与其说是管制，不如说是应该加大惩罚力度来应对日益严重的损害。
適当なこと言ったりとか、名誉毀損とかで、今はあの、やったもん勝ちなんで、受ける害が大きくなることはどんどんそれは規制というより罰の方。
或许应该大幅加重侵犯隐私的刑罚，或者诽谤罪之类的。
プライバシー侵害の刑罰をすごく重くするのとでもあれかな、名誉毀損かな。
是的，我也认为可以大幅加重处罚力度。
うんはめちゃくちゃ重くしていいかなっていうのは僕も思ってるので。
不过，让政府有机会介入对表达内容的解释，这一点需要极其谨慎。
ただ、表現内容に政府の解釈が入る余地を与えるというのは極めて慎重であるべきかな。
原来如此，确实如此。
なるほどね、確かにね。
但这不也太难界定了吗？
でも、めちゃくちゃむずくないですか。
毕竟从哪到哪算诽谤，诽谤本身也有表达和解释的空间啊。
どこからどこまでが名誉毀損で、どこからどこまでが名誉毀損自体が表現、解釈ありますもんね。
某种程度上是的。
ある程度。
所以虽然觉得非常困难，但我还是认为那些动不动叫人去死的人首先就该被禁止。
だからすごい難しいなと思うものの、やっぱなんか死ねとか言ってる人まず全員ダメだなと思ってるんですよ。
但假设用法律禁止'去死'这种话，不就会催生暗语吗？这很难办啊。
でもむずいじゃん仮にさ、法律で死ねを規制したら隠語が生まれるだけじゃないですか。
确实如此。
そうですね。
所以我也觉得很难，但就这个话题展开讨论的话，虽然会让讨论范围变得有些宽泛，自古以来政治中司法的角色，不就是让政治家们头疼的问题之一吗？
だから、むずいなと思って、でも、ここに関しての議論でいきますと、少し議論の幅が広くなってしまうんですけど、古来、その政治における司法の役割、政治家のすごい頭を抱える問題の一つじゃないですか。
在建国时设定怎样的刑罚，我想自古以来就是执政者的主要关切，但恐怕对三权分立的理解还不够充分。
国を起こした時にどういう刑罰を設定するかって、古来の為政者の主要な関心事だったと思うんですけど、この三権分立になるものを恐らく十分にこう体得できてないのか。
就是司法独立性这方面。
その司法の独立性みたいなところが。
我觉得有些部分运作得不太理想，在国民生活和我们日常福祉方面，或许应该更深入地思考司法制度。
少しこう、うまく機能してない部分があるなというふうに思っていて、もっとこう国民生活とか我の暮らしがどうなっていくのがいいのかにおいて、司法制度っていうのをもう少し踏み込んで考えてもいいと思ってるんで。
不过，该怎么说呢...
すけど、すごいなんていうんですか。
比如对违法者如何防止再犯、少管所环境如何改善等司法相关事务，整体上政治家和国民的关注度都不高，这是个问题。
例えば、法律を犯した人に対して、再犯防止をどうするかとか、少年院の環境をどうするかとか、こういう司法がらみのことって、全体として政治家も国民も関心が高くないっていう問題が。
我认为这是相当严重的问题，虽然不主张轻易增加刑罚，但行政权与司法权之间过度的分离状态确实存在。
僕は結構問題だというふうに思っていて、今の刑罰のこととかもそうなんですけど、もちろん積極的に罰を増やすとかがいいとは思わないですけど、もう少し行政権とその司法権のあまりの別居感が分立しすぎていること。
我觉得这可能就是造成现状的原因。
が現状を生んでしまっているような気もするっていう。
不，确实被你这么一说我才意识到，感觉和我的世界完全没有连续性呢。
いや、確かに言われて思ったのが、僕の世界と地続きになってる感覚ないですね。
法庭审判这件事。
裁判が。
可能是因为有种'那是做坏事的人的世界'的感觉吧。
それは悪いことやってる人の世界でしょっていう感覚あるからかもしれないですね。
原来如此原来如此。
そうかそうか。
本来应该更有联动性的东西，或者说更贴近生活的东西，我认为自古以来就是贴近生活的。
本来もうちょっと連携してるものというか、身近にあるものなのか、古来身近なものだったと僕は思っています。
毕竟我从来没打过官司。
裁判したことないですもん。
看来有很多可以讨论的地方。
いろんな議論ありそうだ。
不过这个嘛，是的，确实。
でもこれこれは、はい、そう。
但政治家们很少在这里提及这个话题。
でもあんまり政治家の方がここ言及しないんですよ。
原来如此，怎么说呢，就像个烫手山芋一样。
なるほどなんていうか、腫れ物みたいな。
但存在这个烫手山芋的部分，也说明社会变革尚未发生，我个人认为应该积极讨论才对。
でも腫れ物があるっていうここの部分は社会変革が起きてないということでもあるので、僕は積極的に議論すべきだと思いますけどね。
原来如此啊。
なるほどな。
比起美国来说，感觉我们处理得更好些。
アメリカよりはねなんかうまくいってる感覚で思ってますけどね。
嗯，从功能运作的角度来说确实如此。
えっと、機能してるという意味ではそうですよね。
那个嘛...怎么说呢，存在相当大的任意性，司法功能本身可能被扭曲了，但日本的情况正好相反。
あれはちょっとなんていうか、だいぶ恣意性が極まってて、司法そのものの機能が歪められてる可能性はありますけど、逆に日本の場合は。
我总觉得是不是有点太遥远了。
遠すぎるんじゃないかなっていう感覚はあります。
那个选法官的事，我真是一直都搞不懂。
あの裁判官選ぶやつマジずっと意味わかんない。
该怎么办呢？
どうする。
类似这样的感觉。
みたいな。
就是偶尔会收到的那种明信片，选举时一起写的那种。
たまにハガキ届くやつ、選挙の時に一緒に書くやつある。
最高法院。
最高裁判所。
那个也不知道该罚谁呢。
あれ誰罰にするかわかんないですもんね。
最近终于能在过去的网站等地方，看到是谁做出了怎样的判断，这种可视化趋势我觉得挺好的。
最近ようやくその過去のウェブサイトとかで、誰がどういう判断下したかって可視化されるようになってるのはいい傾向だなと思いますね。
在夫妻别姓的讨论中经常出现这种话题呢。
夫婦別姓の議論でそういうのよく上がりますね。
这位法官大概是偏向哪边的感觉。
この裁判官はどっちそうかそうかみたいな。
这种选拔方式是否合理也是个问题。
その選び方が妥当なのかも。
不过稍微有点微妙呢。
ちょっと微妙だけどね。
按理说应该检查他们是否依法行事才对。
法律に則ってそうやってるかどうかをチェックするはずなんで、本当は。
因为意见不合就在换届前否决，我觉得这样可能不太对劲。
変わる前に意見と違うから落とすってちょっと多分おかしいんだろうなと思います。
确实很难判断呢，挺复杂的。
判断できないもんなむずいよね。
另外抱歉，可能要回到之前的话题，关于是否该限制社交网络，我觉得如果真限制了，反而可能会催生更多封闭的小圈子，不过我认为关键在于度的把握。
あと、ごめんなさい、ちょっと話戻るかもしれないですけど、その SNS の規制するしないで言うと、多分規制したらしたで、もっと閉じられた世界がいっぱいできるとかいうふうになるような気がしてて、いや、僕は程度だと思ってますけど。
所以之前也常有的情况是，在路边突然打人会被逮捕，对吧？
だからその前もよくやるのが、道端でいきなり人殴ったら逮捕されるじゃないですか。
在我看来，应该实施与之程度相当的——不，应该是‘在路边突然打人可不行’这种程度的管制。
僕の中ではそれと同じぐらいの、いや、道端でいきなり人殴っちゃダメでしょ、ぐらいの規制をする。
即便如此，还是会有人打人，也会有人因此被捕，但‘不能打人’这个观念会逐渐成为常识。
それでも殴る人はいるし、で、逮捕される人も出てくると思うんだけど、殴んないよねっていう、その常識に入れ替わっていくっていう。
酒驾之类的也是同样道理，这方面我希望国家能尽可能出手管理。
飲酒運転とかもそうですけど、そこは僕はできれば国がやってほしい。
也就是说，就像酒驾的时候，福冈市发生过那起令人痛心的事件，就是因为酒驾。在那之前，在乡下之类的地方，酒驾的人还挺多的，对吧。
つまり、まさに飲酒運転の時とかって、福岡市であの痛ましい事件が飲酒運転で起こって、それまでってさ、田舎とかだったら飲酒運転してる人、まあまあいたじゃん。
是啊，比如一些大叔之类的。
そうですね、おじさんとか。
但是，有些人会说因为距离近，喝了酒就开车回去，虽然有处罚规定，但也就那样。
でも、なんかちょっと近いから飲んでから車で帰るわ、とか言って、罰則あったけど、みたいな。
因为那件事被严惩之后，大家的意识确实改变了很多，不是吗？
あれが厳罰化されたことによって、やっぱりだいぶ変わったじゃないですか、意識が。
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警方也投入了巨大力量，而且如果连同乘者也不行的话，伦理观念不就改变了吗？
警察も超力入れたし、同乗者もダメですみたいな話になっていったら、倫理変わったじゃないですか。
所以，我真心希望网络方面也能那样做。
だからあれは僕、まさにネットに対してやってほしいんですよね。
这个管制和严惩化，确实很难呢。
難しいですね、この規制と厳罰化を。
我认为关键在于如何规范日语，不过，允许原末化或许是可以的。
日本語をどう整理するかだと思ってるんですけれども、原末化はあってもいいと思います。
毕竟，其结果是显然会危及人的生命，所以我认为应该进行严惩，但作为行政解释，类似'这种发言是不行的'这样的做法。
やっぱりそれが結果、人の命を危めることも当然起きてしまっているわけですから、厳罰化はなされるべきだろうと思うんですけど、行政の解釈として、この発信はダメだよねみたいなことを。
那么，如果因此就能轻易地关闭账户之类的，能够施加那种管制的话，我个人是持非常消极的态度的。
じゃあ、それでちょっとアカウント閉じれますとかね、そういう風な規制をかけれるっていうことになっていくことは、僕はすごいネガティブです。
哎呀，那确实挺糟糕的。
まあまあやばいですからね。
要是变成那样就麻烦了。
そうなったらやばいですよね。
原来如此原来如此。
なるほどなるほど。
但这不就是一体两面吗？
でも表裏一体じゃないですか。
核电站问题与。
原発化と。
确实是这样呢。
そうなんですよね。
正因为有核电站才变得不能说了。
原発があるから言えなくなるわけだから。
是啊，挺难的呢，确实难。
そうですね、むずいよねむず、いっす。
这里非常...这里...所以本该进行非常具体的讨论，但我们要稍微往回退一步。
ここは非常に、ここは、だから、超具体的な議論すべきところなんですけど、ちょっともっと前に戻っていく。
那个...说实话现在讨论时我强烈感受到的，就是国民与政治家之间存在的信息不对称性，我认为这是个重大课题。
その、やっぱねなんか今の議論しててもすごい思うのが、国民と政治家の持っている情報の非対称性っていうものに僕はすごい課題を感じていて。
到了大臣级别，掌握的信息自然很多，这是理所当然的。
大臣級になると知ってることっていうのは当然ですけどたくさんありますと。
当然执政党和在野党之间也存在很大差距，我认为执政党掌握的信息最多，尤其是自民党。
もちろん与党と野党でもだいぶ開きがあると思うし、政権になっている与党が持っている情報、やっぱり自民党が一番いっぱい持ってると思うんですよね。
基于这些信息做出判断时，最终只能得出不得不这样做的结论，但这些信息完全没有传达给国民。
この情報に基づいて判断すると、やっぱこうせざるを得ないよねっていう結論がありますと、これが全然国民に情報とともには伝わってないですと。
既没有传达的余地，也没有传达的机制。
伝える余地もないし、装置もないです。
这种情况下就非常棘手。
ってなった時にすごい困る。
政治家们也很困扰，而国民对此又缺乏兴趣。
政治家も困っているし、国民はそこに興味がなかったりとか。
此外，还存在过于简单的故事化解读——因为那个政治家是好人就好，是坏人就坏——我觉得问题并不在此，但这种现象却持续存在，直到2025年。相当危...
あと、すごく安易なストーリー解釈で、あの政治家はいい人だからいい、悪い人だから悪いみたいななんかそういう問題じゃないと思うんだけど、そっちで片付けてしまうみたいな現象が起こり続けているのが2025年っていうことに。結構危。
我感受到危机感，如果是明治时期还能理解，但现在是令和时代，我个人无法接受。
機感を感じていて、なんか 明治期とかだったら、明治だからねって思うけど、令和だからねとは僕なんないですよ。
果然还是会变成令和时代的样子啊。
やっぱ令和なのになってなっちゃうんですよね。
技术上能解决的问题也有很多，而且商务人士们，不都在尽可能解决这些问题吗？
技術的に解決できるところもいっぱいあるし、ビジネスパーソンはさ、なるべくそれ解決してるわけじゃん。
在业务中，为了避免信息不对称——当然，董事或社长掌握的信息与新员工掌握的信息，我认为是完全不同的。
業務の中で情報が非対称にならないように、もちろん役員とか社長が持ってる情報と新卒が持ってる情報、全然違うと思いますけど。
尽管如此，不还是会努力让信息能够同步吗？
とはいえ、同期できるように持っていくわけじゃないですか。
这使得组织难以推行对自身有利的措施，而且正如刚才提到的，议题数量大约有700个。
それが組織にとっていいからっていうことをやりづらい環境と状態にあって、で、しかもイシューとかがさ、さっきも 700 個ぐらいあるとか言ってた。
我真的认为大概有700个左右。
ほんと 700 個ぐらいあると思うんですよ。
更进一步说，那些地方选出的议员们，他们不也是带着地方问题参与国家政治的吗？
もっと言うと、その地方選出されてる議員の人たちって、その地方の問題も抱えて国政に参与してるわけじゃないですか。
作为代表，他们确实也肩负着地方代表的职责，需要传达地方的声音，这样一来，每个地方版本的问题就都出现了。
代表として地方の代表の側面もやっぱりあるから、声を届けないといけないみたいなことになってくると、それが全地方バージョンありますみたいななってくるとですよ。
就会觉得这根本不可能吧。
無理だろってなるんですよね。
确实很难啊。
難しいね。
就是说它太过复杂了。
複雑系すぎるっていう。
在我看来，已经陷入了一种过于混乱、无法选择也无法做出判断的状态，我觉得问题已经堆积如山了。
カオスすぎて選べないし、判断ができないっていう状態、僕から見てなってるなと思ってて、積んだなって思ってるんですよ。
嗯嗯，原来如此，我就在想这到底该怎么办才好，说真的，信息堆积如山，议题也太多了，我现在这个情况真的有点那个。
うんうん、なるほど、これどうしたらいいんだろうなっていうふうに思ってんだよね、マジでさ、積んでんのよ、情報が多すぎて、イシューも多すぎて、僕が今これ本当あれですよ。
明天我的想法可能又会改变。
明日また意見変わってくるかもしれない。
正因为我不参与政治，才能这么说，这个嘛。
政治に関わってないから言えるからね、これね。
我一直在想，果然不搞直接民主制恐怕不行吧。
僕思ってんのは、やっぱ 直接民主制じゃないと無理なんじゃないかなと思ってた。
直接民主制的好处在于，人们可以自行决定与自己世界相关的事务。
直接民主制にすると何がいいかというと、自分の関世界のことをとにかく決めていく。
在此基础上，国家政治可以沿着这条延长线来设计决定，至于这是否是好事，我想还会有很多讨论，但毕竟信息处理能力有限，而且大家还要一直工作。
延長線上で国政が決まっていくっていうふうに設計可能なんで、それがいいかどうか、またいろんな議論があると思いますけど、情報処理に限界あるじゃんだって、ずっと仕事もしながら。
利用闲暇时间，把政治全部跟进了解。
余白を使って、政治を全部キャッチアップします。
这根本不可能，所以当意识到这点时，就会觉得：哎呀，这从机制上就行不通吧。
無理ですから、やっぱ ってなった時に、いやもう仕組み上無理じゃね。
这样一来，确实，从信息量上看是不可能的。
ってなって、そうね、情報量上無理じゃない。
那变成这样该怎么办呢？
ってなってどうする。
这样一来，就只能决定去信任这个人了。
この人を信頼するって決めるしかなくなるってことやから。
该怎么办呢？
どうするよ。
我也不知道该怎么办才好。
どうしたらいいか俺わからん。
请思考一下，因为你是国民。
考えてください。国民ですから。
我觉得无论是成为最困难的政治家，还是为了实现理想，或是创业，各自都有其难点。
なんだろう、一番難しい政治家になるっていうことと、理想を実現していくためにっていうことと、起業してっていうことの難しさはそれぞれあると思うんですけど。
我认为政治最困难的地方在于，画布并非一片空白。
政治の一番難しいところはキャンパスが真っさらじゃないっていうことだと思うんですよね。
从已经错综复杂的制度开始。
もうすでに絡み合った制度から。
必须进行变革。
変革しないといけない。
即使当上市长，市政府已有既定制度，必须从那里起步，这就是难点所在。比如刚才深井先生提到的过于复杂的问题，在众议院也是如此。
市長になったとしても、もう市役所で出来上がった制度があって、そこからスタートなんで、ここが難しいと思っていて、例えば、先ほど深井さんが言われた複雑系すぎる問題に対しても、例えば衆議院に。
至于我，并不是说我认为应该这样做。
ついて、僕はこうすべきと思ってるわけじゃないですよ。
关于众议院，比如可以限定在国家事务、外交防卫等更宏观的议题上，仅保留比例代表制，这样就能缩小需要考量的信息范围；而参议院则作为地方代表机构。
衆議院に関しては、例えばもうより国家的なマターとか、外交防衛に絞って、比例だけにするってすれば、考える情報量を狭めることができるし、逆に参議院は地方代表。
简而言之，如果只讨论从身边人产生、且影响地方的事务，需要解决的方程式就会减少，按照这种思路来决定投票意向就能更快形成共识。
要は身近な人から出てきて、地方に影響するとこだけを議論するってすれば、解くべき方程式が減っていって、この考えで投票しようっていうのはもう少し短期間でできて。
但如果采用众议院比例代表制的话，可能会导致小党林立的情况，
でも、例えば衆議院比例代表でしてしまうと、少数乱立してしまうので、
或许首相需要改为直接选举产生，这种模式通过制度设计是可以实现的。
総理大臣はもしかしたら直接的に選ぶ形にしないといけないとかっていうのは、設計すれば一つモデルとしては出てくる。
理论上是可以设想的。
頭で考えれば。
但现实制度并非如此构建，而且从现行制度过渡的难度极大，这才是问题的症结所在，这种困境确实难以理清。
でもそういう風に組み立てられてないし、今のやつからそこに移行する崖の幅が半端じゃないというのが問題になってるんだろうというふうにわかりづらいですよね。
不过我在参议院选举时就将此作为政见提出：在现行议会内阁制下，国民亲手选出首相的实感过于薄弱，我认为这是相当严重的问题。
でも、僕は参議院選挙でも公約に掲げたんですけど、やっぱり今、議員内閣制において、総理大臣を自らの手で選んでるという感覚が非常に薄いことはだいぶ問題だというふうに思っていて。
因此在变革时期，我主张推动直接选举首相的制度改革，
変革の時においては、なので、僕は直接総理を選ぶという改正っていうことは、
这条路径的话，我觉得大概五年左右就可以，维度上五年左右，直接选举总理，先进行改革，试行五年，强制性地设置回退机制，这样或许可行。
道としては、あのね、5 年か、ぐらいでいいと思いますけど、次元的に 5 年ぐらい、直接的に総理選んで、一旦ね、改革して、試しに 5 年やって、強制的に戻るようにしておけば、そうかそうか。
比如说，就能大幅回归。
例えばね、で、ぐっと帰れる。
直接选举的话，是要超越政党界限，选出总理，这是总统选举，总统制吗？
直接選ぶのは、政党を超えて、政党を超えて、総理を得る、大統領、大統領選挙、大統領制か。
那个法案绝对通不过吧。
絶対通らんでしょ、その法案。
对，执政党肯定不会让它通过的。
そう、与党が絶対通さんやろ。
为什么少数群体，比如排名第三、第四的国政政党党首，也有可能当选呢？
なんで少数のグループが、例えば 3 番手、4 番手ぐらいの国政政党の党首だと成り得る可能性ってありますよね。
如果他们联合起来推动，我觉得并非不可能。确实如此。
そこが束になって通せば、僕はできなくはない。確かに。
确实确实，说得太对了。
確かに確かにすげえこと言ってるね。
这是遵循民主程序的做法，没什么不妥的。
これは民主的手続きに則った手法なんで、別におかしくはない。
但是，没有考虑过如此激进措施的政治家才更危险吧。
でも、これぐらいドラスティックなことを考えてる政治家がいない方がやばいよね。
确实是这样。
確かにそれはそう。
民主主义者，更准确说是政治家，应该是质疑规则的存在，而非按规则行事的存在——这话说得真妙。
民主主義家で、もっと言うと政治家ってルールを疑う存在であって、ルールに則って仕事する存在ではないいこと言うな。
刚才看了官网，上面写着'打破壁垒'呢。
今、あの公式サイト見たら壁を壊せって書いてあるから。
东先生的网站写着'打破壁垒'，这是我的口头禅啊。
東さんのサイト、壁を壊せって書いてる僕のフレーズですね。
对，大概就是现在这种感觉吧。
はい、今みたいな感じなんでしょうね。
啊——不过这话说得太精彩了。
あー、でもめちゃくちゃいいこと言った。
关键就在于必须得把这话说出来。
要はこれを言わないといけないんですよ。
在实际行动与否门槛相当高的情况下，能有这样敢于大声疾呼的人存在，这才是最重要的吧。
こういう人がいるっていうのが、実際に実施するしないは相当ハードルある中で、声を大にして言えるっていうのが大事なんでしょうね。
另外，虽然还没结束，但说点总结性的话吧，这次听东先生讲，我们已经听了快三个小时了。
あと、まだ終わんないけど、なんか締めみたいな話するけどさ、今回東さん聞いて、もうすでに3時間弱ぐらい話聞いてるわけですよ。
是的，是的，是的。
はいはいはい。
然后，听了将近三个小时，确实感觉是在试图打破壁垒。
で、3時間弱聞いて、確かに壁壊そうとしてるなっていう所感。
对于这个呢，有赞同的人和不赞同的人，当然应该有，这是理所当然的，我觉得存在不同意见是好的，这并不是一个呼吁大家‘请务必赞同’的节目。
これにね、賛同する人としない人、もちろんいるべきだし、当たり前ですけど、いていいと思っていて、賛同してくださいっていう放送じゃないんですよ。
这个啊，真的，不听完三个小时的话，有很多事情是根本不会明白的。
これね、本当にね、3時間聞かないとわかんないことめっちゃ ある。
就是这样的事情。
そういうことが。
这正是我想传达的。
これを僕伝えたいんですよね。
原来如此，相对而言，在传统广播里，这个嘛，电视上没法说也拿不到这个时长啊，在电视上突然，一开始就，比如说东先生，假设能上政权节目。
なるほど、どちらかというと、古典ラジオでは、これはね、テレビで言えないじゃんこの尺もらえないですからね、テレビでね、いきなりさ、最初からさ、例えば東さんがさ、政権放送出れたとするじゃん。
一出来就说‘我觉得应该改成总统制’之类的话，肯定会被淘汰吧。
出てさいや、大統領制にした方がいいと思いますとか言ったら落ちるじゃん。
是啊，太缺乏上下文了。
そうね、文脈なさすぎ。
确实不太明白呢。
よくわからないですもんね。
为什么那样做会更好。
なぜそれがいいかということは。
确实，而且听起来太过刻意，虽然实际上完全没有刻意为之，就是这么回事吧。
そうだし、気をてらいすぎてる感じに聞こえるから、それだけ言っちゃうと全く気はてらってないんですけどね、そういうことか。
所以啊，正是这样。
だからね、そうなんですよ。
果然啊，感觉还是得多听听政治家们的话才行。
やっぱね、もっと聞かないといけない気がすんだよね、政治家の話を。
怎么说呢，果然还是存在偏见的啊。
なんかやっぱバイアスあるんですよね。
政治家大概就是这种人吧，这种想法在脑子里相当根深蒂固呢。
政治家はこういう人だろうみたいなのが相当頭の中であるんですよ。
大概包括我在内的国民心里都有这种想法吧。
多分僕も含めた国民の中に。
哎呀，这简直太那个了，比如'反正会贪污吧'，或者'先把那种想法抛开'，'是为了自己的钱在行动吧'，脑子里存在着这种并不怎么准确的刻板印象。
いやもうめっちゃあれですよ、汚職するだろ、どうせとか、例えばそういうのを一回取っ払うみたいな、自分の金のために動いてるんでしょうとか、大して正確ではないステレオタイプが頭の中あって。
但麻烦的是，确实也有那样的人呢。
でも面倒くさいのがそういう人もいるんですよね。
既有贪污的人，也有大概并非出于恶意而贪污的人。
汚職してる人もいるし、悪気なく多分汚職。
另外，我并没有要讽刺特定企业、职业或规模的意思，但比如说中小企业，那么就在社长的一定阶层和政治家的一定阶层中进行验证，看看哪种倾向更强。
それと別に特定の企業、職種、規模を揶揄するつもりはないですけど、例えば中小企業とかの、じゃあ社長さんの一定層と政治家の一定層で検証して、そういう傾向がどっちが強いかっていうのを見て。
从优势来看，政治家的比例明显更高。
優位的に政治家が抜きんでて多い。
但要说这样是否合适，那还真不好说。
いいのかっていうと、それはちょっと分からないですよね。
对对，就是这样，确实如此。
そうそう、なんですよ、そうなんですよ。
不过毕竟这类人容易上新闻，就是这么回事。
でもやっぱそういう人たちがニュースになるから、そういうことですね。
会曝光出来。
出てくる。
确实容易成为新闻呢。
ニュースになりますよね。
另外，就像剑数先生常说的，直接见面的话大多会喜欢上的。
あと、これ、けんすうさんもよく言ってますけど、直接会ったらだいたい好きになりますからね。
那些政治人物啊。
政治家の人って。
毕竟他们就是有这么强的人格魅力啊。
それぐらいやっぱ人間力あるんですよ。
原来如此。
なるほどね。
嗯，就是那种吸引力，或者说能让人喜欢上的能力。
うん、引きつける力みたいな、とか、好きに刺す力みたいな。
毕竟没有这种能力就赢不了选举吧，我还没见过那种让人一看就火大的家伙呢。
やっぱないと 選挙受かんないんでしょうねなんかムカつくなこいつって思われるような人って会ったことないんですよ。
政治家们给人的印象不是那种讨厌的类型，反而都是些感觉很不错的人。
やっぱ政治家の方でなんかイケすかねえなとかではなくて、やっぱなんかすごいい感じの人だな、みたいな。
能否直接见面确实是个关键点呢。
直接会えるかっていうのはポイントとしてありますよね。
所以我一直在关注国会正在进行的讨论。
なんで僕は現在国会で行われている議論を見守ってるんですけど。
那个，我始终认为距离越远越不好，如果要减少国会议员数量的话，希望能有合理的方案。
あの、やっぱり遠くになるほど良くないと思ってるんで、国会議員の存在が議員の数を減らすのであれば、論理は欲しいと考えてるますね。
如果政治变得更加遥不可及，民众对政治的不理解感可能会进一步蔓延。
より身近じゃなくなると、よりこの政治がわからないとかっていう感覚が広がる可能性が強まる。
这确实是值得高度警惕的问题
確かにことは非常に懸念
原来如此。
なるほど。
要怎样才能让民众感到亲近呢？
身近に感じるってどうすればいいんですかね。
具体来说。
具体的に。
不，我并不是说要具体怎么做，而是觉得把这个作为思维实验来深入探讨也很有意义。
いや、僕こうしたらいいとかじゃない、思考実験としてめっちゃいるっていうのもありやと思うんですよ。
明白了，比如每个人都能有个议员朋友之类的。
なるほど、みんな一人ぐらい友達に国会議員いるっていう。
不过议员津贴很少，靠这个也发不了财，而且不是所有人都要参加每次相同的讨论。
でも、すごい歳費とか少なくて、別にそれですごい儲けるとかできなくて、全員が毎回同じ議論に出なくて。
假设有23000人，大致上只做领域登记，然后由这些人来进行审议也是可以的吧。
23000 人いたとして、だいたい分野登録だけしといて、その時にその人たちで審議してるっていうこともあってもいいと思うんですよね。
原来如此。
なるほどな。
这是个思维实验。
思考実験ですよ。
作为讨论来说。
議論としてね。
就是说，在元层面上进行这种程度的变革讨论也是可以的，对吧。
それぐらいな、そのメタレベルでの変更の議論とかがあっていいってことですよね。
随着信息通信技术的发展，几乎不再需要现场聚集，完全可行不是吗？
情報通信技術の進化で、別に現場に集まる必要がほぼなくなっているので、全然できるじゃないですか。
这样一来，'政治家原来是这样的啊'的人就会增多。
すると、政治家の人ってこんな人だねっていう人が増える。
在变革时期，'原来如此'这种反应或许有其意义。
なるほどっていうのは変革期においては意味があるかもしれないとか。
原来如此，原来如此。
そっかそっか。
不，所以我的意思是，如果进行头脑风暴，很可能现在存在更多结构上的最优解。
いや、だからブレストすればもっといっぱい構造で最適解が今じゃない可能性が高いってことですよね。
有道理有道理，那倒也是啊。
なるほどなるほど、それはそうかもなぁい。
是啊，真的呢，我在想会变成什么样，怎么做才好呢。
や、ほんとね、どうなるんだろうな、どうしていくことがいいんだろうなって思って。
能做的事情我当然想做，而且一直以来也避免去支持那些政客，但作为一个国民，我确实强烈地觉得应该做些什么。
できることはもちろんやりたいと思っているし、またその政治家を支援しないようにしてきたけど、やっぱり、なんか一国民としてはするべきだなってすごい思ってるし。
像这样自己能够支持的人，如果没有他人的帮助，就什么都做不成，对吧？
そういう自分が支援できる人、誰かの支えがないとどうにもならないじゃないですか。
所以这很难办啊。
だからむずいですよね。
真的很难办啊，该怎么办呢？作为一个国民，只剩下这个问题了，而这正是民主主义的体现。
マジでむずいなどうするんだろうな、一国民として、っていう問いのみが残るんですけど、それが 民主主義ですね。
必须持续思考这一点，这本身就是民主主义的体现，对吧？
そこに考え続けないといけないっていうのが、それが民主主義ですよね。
另外我还想谈一点，关于地方政治与国政的区别以及各自的职责划分，还有我个人的看法。
あともう一つ話したいのが、地方政治と国政の違いとか役割分担みたいなのと、僕。
虽然因为有机会见到政治家，理解程度比见面之前有所提升，但依然有很多不明白的地方。
とか、政治家に会えてる分、会う前よりは解像度上がってますけど、まだ全然わかってなくて。
关于这些方面，如果有什么见解的话我也想听听，非常感谢。
そこら辺もなんかもし示唆があれば聞きたいなというか、ありがとうございます。
顺着这个思路来看，当前有一个大的趋势是，形式上地方分权在230年前就已经开始推进的时代，通过类似地方分权一揽子法案的形式，使得地方不再是国家的下级承包商。
それでいくと、今、大きな傾向として、形上は地方分権なるものが進んできた時代が 230 年前にあって、地方分権一括法みたいな形でより国の下請けじゃなくて。
市町村的独立业务确实有所进展，但从长远来看，中央集权化其实也在推进。
市町村の独立した業務だって進んできたんですが、長い目で見た時に中央集権化なるものが進んでるんですね。
为什么呢？这也是因为政党政治的影响，政党想要宣称自己取得了成果，就必须在国家政治层面有所建树。
なぜかっていうと、これも政党政治の影響で政党が成果を上げたと主張しようと思うと、国政上で何か成し遂げないといけないですよね。
本来嘛，像学校午餐费用怎么定、保育费如何收取这类事情，东京和比如岛根县的环境就不同，所以制度上有所差异是完全合理的，学校教育也是如此。
本来、給食のお金がどうとか、保育料がどうなんかみたいなのは、東京と、例えばそれこそ島根とかで環境が違うわけですから、違っていいんですよ、制度なんて、学校教育だって。
但是，如果不宣称这是国家层面推动的，就无法进行宣传。
でも、これを国でやりましたって言わないと宣伝できない。
一旦变成‘我党所为’，就必须不断增加国家层面的举措。
我が党をってなったら、どんどん国でやるっていうことを増やさないといけない。
所以，问题不在于不征税，而在于征税后必须进行分配。
だから税を取らないではなくて、取って配布しないとダメ。
那么，这些税款该如何使用呢？
それはどう使うか。
在这种政党政治下，原本应该下放给地方的想法就变得难以产生了。
本来地方に委ねるっていう考えが起きづらくなってるんですよね、この政党政治というのは。
原来如此，结果就是，许多本不该统一的事情却被统一执行，这种情况一直持续着。我认为在如今这个变革的时代，这恰恰是本末倒置的。
なるほど、もろこれの結果、全然その統一してすべきじゃないことが統一されて行われていく っていうことが続いてきていて、僕はこれ逆だと思っていて、この変化の時代。
既然不知道什么才是正确答案，那么暂且不论是以47个都道府县为单位还是以州为单位，我认为完全可以实行完全不同的税制或教育制度。
何が正解かわからないんだったら、47 都道府県でくくるか同州でくくるかは別として、それぞれ全然違う税制だったり、教育だったりやったらいいと思ってるんですよ。
是的，就应该这样，要勇于挑战。
そうですよね、チャレンジングに。
不，我们有着这样的历史，所以像这种将产业与教育相结合的课程，如果能够这样遍地开花地涌现出来，对于国家来说，现在就有可能在某些地方找到可以借鉴的模式。
いや、うちはこういう歴史があるから、この産業と教育を組み合わせた授業やりますとかがどんどんこう、バラバラ生まれてる方が、国としては、どこかにこう貼れる可能性がある、今。
国家被要求必须去做的事情的比例正在不断增加。
どんどんその目を積んでる国が言われたことをやらなきゃいけない割合が増えてる。
我认为这反而增加了脆弱性，现在正是应该对此进行重新梳理的时候了。
それは脆弱性が僕は増してるっていう考えで、ここの再整理をすべき時に来てるっていう考え方ですね。
原来如此，这也是。
なるほど、これも。
所以说，现在这个时代要求多样性，这一点很重要。
だからあれ、今多様性が求められてる時代だからっていうのはでかいですね。
大概在以前，一个统一的、看似完美的答案，大家全都去学习的话效率会更高。
多分一昔前だったら、一個の統一された完璧な答えと思えるようなものが全部が 習った方が効率良かったわけですよね。
啊，原来如此。
ああなるほど。
但是，为了做到这一点，果然还是需要增加参与者啊。
でも、そのためにもやっぱりプレーヤー増やさないといけないですね。
必须增加优秀的政治家。
優秀な政治家を増やさないと。
正如您所说，地方上需要能够从地方获取信息、并制定出真正适合地方方案的人，这些人必须扎根于地方。
地方にね、地方にその地方のからインプットして、ちゃんと地方に合ったものを作れるような人は地方にいないといけないっておっしゃる通りですね。
正因如此才困难啊。
これだから難しいですね。
说到政治家，有像议员那样的，也有像我这样有经验的行政首长这类人，但要说行政首长，在日本也就1700多人，虽然也不算少。
政治家っていうと、議員の方とか、私が経験者な首長みたいなあるんですけど、首長って言ってしまえば、日本で1700人ちょっとし しかいないわけなんで、多いですけど。
如果议员数量没有那么多，就会达到数十万人的规模，那么每个自治体自然就会有10人、20人、30人，当这种情况出现时。
そんなに多いわけじゃない議員ってなると、数十万人という単位になっていきますから、当然1自治体ごとに 10 人、20 人、30 人っているので、ってなってきた時に。
毕竟，地方首长在人事和预算方面被赋予了极大的权限，如果这里的资源不足，我认为这就是一个需要改变的转折点。
やっぱり首長は非常に人事や予算において、ものすごい日本の首長って権限を与えられているので、ここがリソースが少ないのであれば変えていく変化点だと僕は思ってるんですね。
从这个意义上说，参选者稀少的一个关键原因在于选举制度令人费解，那部《公职选举法》读起来简直是无法理解的日语。
そういう意味でいくと、なり手が少ない 一番のポイントの一つとして、選挙制度が意味不明というのがあって、公職選挙法ってあれ読んだって解釈できない日本語なんですよね。
在不知道什么行为会触犯红牌的情况下就必须参选，这样的比赛太可怕了，让人不敢参与，所以即使有意愿和能力，也会因为害怕而不敢站出来，类似'那可是选举违规啊'的情况，实在是太多了。
何がレッドカードかわからんまま戦わないといけない、そんな試合怖くてできないから、意欲とか能力があっても怖くて出れないっていう、それ選挙違反だよ、みたいなこと、めちゃくちゃあるんですよね。
例如，瓶装茶。
例えば、ペットボトルのお茶。
经常被拿来举例，倒出来请人喝是没问题的，但直接给对方整瓶就构成贿选了。
よく例えられるんですけど、これ注いで飲んでもらったらオーケーなんですけど、これ渡したら買収なんですよね。
搞不懂。
わからん。
带回去作为物品提供便利就构成问题，但倒出来请人喝就只是单纯的招待，类似这样的漏洞多得很。
持って帰って物品としてその便宜の供与になるんですけど、お茶注いだら単純にそのもてなしになるから、みたいな穴がめちゃめちゃあって。
这虽然是理所当然的，但显然对已经熟知规则的一方更有利。
これは当たり前ですけど、既存のそれを知り抜いてる側に有利に働きますよね。
所以，如果能解决这个问题，我认为其实是有热情、有能力、真心想尝试当地方首长的人的，这是我的假设。因此，我在卸任市长时，利用民间招聘网站，
で、これを解消できたら、熱意や能力で本当は首長やってみたい人っているんじゃないかっていうのが僕の仮説で、それで僕、市長退任するときに、民間転職サイトを使って。
进行了市长继任者的公开招募。
市長の後継者公募っていうのをやったんですね。
2023年，也就是上上次、上次的统一地方选举，我们提到过有四成是无投票当选的。但在我公开招募时，这个市场，也就是像奈良市这样并不算特别有名的城市，竟然有216名应征者。
2023 年の前々回、前回に統一地方選挙無投票 4 割って話しましたけど、私が公募した時、この市場、ナーテみたいなさほど有名でもない市で、応募者が 216 名いたんですよ。
也就是说，如果有机会的话，确实有一定数量的人愿意尝试、认为自己能够胜任。由于我卸任的机会只有一次，某种意义上算是做了个尝试，但这类人群
っていうことは、どこかで機会があればやってみたい、やれるなっていう人は一定数いるんだっていうことは、僕は辞めるのって 1 回切りしかないので、ある意味トライしてみたんですけど、そういう人たちが。
更容易涌现、更便于参与竞争，我认为通过提升各市自主开展特色项目的积极性，长远来看，这或许能对中央与地方的角色分工产生积极影响。
出やすくなる、戦いやすくなるって、市として独自の取り組みをやるっていう機運を増やすっていうことが、長い目で見て、この中央と地方の役割分担に効いてくるんじゃないかと思ってます。
至于难以涌现的原因，果然还是因为如果要委任自己城市的最高领导，可能更倾向于本地出身的人吧？
これなんか出にくい理由って、やっぱり自分の市のトップを任すんだったら、自分の市出身の方がいいとかありますよね。
这方面该怎么说呢，当市民理解背景故事时，似乎总倾向于为‘为何此人能成为本镇市长’构建一个合理叙事，我觉得这可能是普遍存在的市民情感。
その辺の、なんていうんですかね、こう、ストーリー理解した時に、なぜこの人がここの町の市長なのかっていうのにストーリーをつけたがるみたいなのが市民感情としてある気がするんですけど。
举几个例子来说，比如刚才稍微提到的本地政党福井党，现在有一位叫山岸光（音译）的福井县议会议员，他获得了非常高的得票数，比我小一岁，很年轻。
複数の事例でいくと、例えば、先ほどちらっとローカルパーティーで福井の党って話したんですけど、そこで今、あの福井県議会議員をやっておられる山岸みつるさんっていう方が、これはあのすごい得票数で、僕の1個下なんで、若くし。
但他并不是福井县人。
てなられたんですけど、福井県人じゃないんですよね。
他是通过I-turn（从外地迁入）来到这里的，作为福井党的党首，获得了极高的得票。
iターンできた人ですけど、福井の党の党首で、すごい得票を取ってたりする。
或者以我为例，我28岁当上市长，而在兵库县芦屋市，有一位叫高嶋亮介（音译）的人在26岁就当上了市长，他也并非在芦屋出生、长大，甚至之前都没有住过那里。
あるいは私、28 で市長になったんですけど、兵庫県芦屋で高嶋亮介という方が 26 で市長になられましたけど、彼も別に芦屋の 人間でも生まれ育ってもなければ、住んでたこともないけれども。
史上最年轻的市长，市民们似乎做出了这样的选择。
史上最年少市長で、市民は選んだみたいな。
实际上，这当然是一个有利因素，意味着它具有很强的优势。
実はもちろん優位に働く要素です、強度であるということは。
但是，从这些案例来看，可以说这并非绝对条件。
でも、それが絶対条件ではないっていうのが事例からは言えるかなと。
也就是说，已经有先例出现了，对吧？
前例はもう出てきてるってことですよね。
是的。
はい。
为什么呢？
なんで。
还有就是方法和途径的问题。
あとはやり方とか方法なんですよ。
这个目前是缺失的。
これがないんですよ。
还有就是能否找到的问题，对吧。
あとは見つけれるかみたいなのもあるですよね。
现在碰巧东先生是通过公开招聘，一下子上了新闻才被找到的，所以才有200多人来应聘，但如果不知道哪里市长人手不足的信息的话。
今たまたま東さんは公募してバンってニュースに出たから見つけられたから 200 なんて来たけど、どこで市長が足りてないかっていう情報がないと。
是的，当然那或许确实如此呢。
そうですね、もちろんそれはそうかもしれないですよね。
所以，如果有一个能统一掌握这些信息的数据库之类的，感觉又能很简单地解决问题了呢。
だからそこが一括して分かるような情報データベースとかがあると、またなんかすごい簡単に出せそうですね。
这个，是网络上的信息对吧。
これ、ネット上の情報でありますよね。
好像已经几十年没有举行过选举了。
もう何十年と選挙行われてないみたいな。
是地方自治体对吧。
自治体現にですよね。
有的。
あります。
是的，用AI之类的进行评级，用个通俗的说法，就像是'录取难易度四星半'这种感觉。
はい、AI とかでこうレーティングして、チャライ言い方で言うと、受かりやすさ度星4.8みたいな。
不过，虽然您说是通俗说法，但比起什么都没有，这样呈现出来的话，现任市长那边也必须努力搞好政治，所以是有利的吧，有点像大众点评的感觉。
でも、あの、チャライって言われましたけど、何もないよりそういう風になってる方が、現職市長側も頑張って政治しなきゃいけなくなるんで、優位に働きますよねなんか食べログみたいな感じ。
星级，两星。
星、星2点。
因为不能松懈嘛，对，这样一来，所以，这个也算是信息的公开化吧，或者说一览性，仅仅是信息被整理并公开这一点，可能就会带来改变。是的，就是这个。
気抜けないからね、そう、そうすると、だから、これもなんかねなんか情報のオープン化というか、一覧性、そして整理されてオープン化されてるみたいなところがあるだけで変わるかもしれないですね。そうですね、それを。
人才输出方面也是如此，现在如果想学习，基本上都是政党的培训班。
人材排出面もそうですけど、今って学ぼうと思うと、基本政党の塾なんですよ。
比如自民党的培训班、立宪民主党的培训班之类的，对吧？
自民党の塾、立憲さんの塾とか、そういうふうになるじゃないですか。
但如果不是这样，想作为地方人士在政治上有所作为的人，几乎没什么可以学习的途径。我也参加过政治培训班，是的。
そうじゃない、地方として政治で活躍したいみたいな人が学べるみたいなことはほとんどなくて、僕も政治塾ね、はい。
不过说到政治培训班，总让人觉得有点那个对吧？如果能获得更多用于挑战的知识和经验，对社会来说应该更好吧，确实如此。
でもなんか政治塾っていうと、またなんかちょっとうってなるじゃないですかなんか、もうちょっとこう、挑戦するための知識、経験っていうのは得られる方が社会にとってはいいんだろうな、確かに。
嗯嗯。
うんうん。
不过实际听下来，确实逐渐出现了一些新现象的趋势呢，确实有，确实有。
でも実際やっぱ話聞いてると、だいぶちょっとずつ新しい現象の方向はあるね、あるね、あるある。
原来已经发生这样的事了啊，我之前不知道，看来日本确实正逐步进入这样一个变革期，这种认知确实存在呢。
そんな起こってるんやっていうのは知らなかったんで、自分がちょっとずつそういう変革期にやっぱ日本が来てるっていう認知がやっぱあるってことですよね。
这应该也是被需要的吧，果然。
求められてるんでしょうね、やっぱり。
还有就是，无数的挑战与无数的受伤，是啊，就是这样，关键在于能否承受受伤的风险。
あとはもう、無数の挑戦と無数の怪我と、そうですね、そうなんだよね、ケガできるかどうかな。
不允许受伤的文化，我个人觉得还是挺遗憾的。
やっぱけそうケガを許容しない文化であることは、僕はちょっと残念だと思ってるんですよね。
不容许失败这一点确实让人很难办啊，原来如此，这方面或许也存在可以通过结构调整来改变的部分。
失敗を許容しないっていうなんかやっぱそこがね、やりづらいですけどね、なるほどな、そこもなんか、もしかしたら、構造によって、なんかね、変える部分があるかもしれないし。
这就是问题意识所在吧？
というのが課題意識ですかね。
好的，那个，田川，请多关照。
はい、あの、田川、よろしくお願いします。
作为地方代表，是的，现在是变革的时刻。
地方代表としてちょっと、はい、変革の時です。
好的，拜托了。
はい、お願いします。
原来如此，这个人当时是无业游民啊。
そうか、無職だったこの人。
原来如此，得跟政治家说才行。
そうか、政治家さんに言わないと。
要是说'请田川处理这个'的话，就会和市长对立起来。
これ田川お願いしますとか言ったら 市長と対立することになる。
糟糕糟糕不对不对，不是说市长变成这样，不过大概就是这种感觉吧。
やばいやばい違う違う市長になってるとかじゃなくて、でもこんな感じですかね。
今天确实呢，虽然听到了很多，但这反映了东先生对现状的认知，其实要是能从更多政客那里听到这类观点就好了。
今日はそうですね、かなりいろいろ聞けましたけど、これはその東さんの現状認識がこのようであるっていうことと、本当はこの話をいろんな政治家から聞けたらいいんだよね。
是啊，其实应该相对地来看。
そうね、本当は相対化してね。
不过话说回来，就算请政党成员来，他们大概也不会说真心话吧。
そうけど、それこそ政党所属の方呼んでも、多分本音しゃべってくれませんから。
确实，毕竟政党立场摆在那里，所以请无业人士来还是很有意义的。
そうね、政党の見解がどうしてもあるんでね、やっぱりほんと無職の方を呼んだ意味がありますから。
要我说多少遍啊，现在在政党里的人完全可以用匿名方式给我们留言嘛。
何回言うんですか、だからこれ、政党に今入ってる方なんか、匿名でね、メッセージくれたらいいんじゃないですか。
简直像性犯罪者的口吻，超级可疑啊。
偏性器犯罪者風。めっちゃ胡散臭いよ。
虽然实际上不能说，但对我们而言就像是存在这类烦恼的感觉。
実は言えないんですけど、こうなんですみたいな、我々からするとこういう悩みがあってみたいな。
反过来说，有些事私下能谈，在这种公开场合确实很难开口吧。
逆にできない理由、裏では話せるけど、こういう場では難しいですよね、やっぱり。
这个嘛，我觉得还是信息不对称的问题。
それもやっぱ僕、情報の非対称性だなと思ってんだよね。
确实很难吧。
難しいやろうな。
不过，刚才也提到，确实有些人正在逐渐朝着好的方向前进。
でもなんかじわりじわりとねなんかいい方向にね、行くような方ももあるって、さっきね、ありましたから。
但归根结底，这是选举。
でも、とにもかくにも選挙ですよ。
一切最终都要回到这一点，我们需要思考在选举中，这与其他因素形成了怎样的权衡取舍。
すべてはそこに立ち戻っていきますから、選挙で何とのトレードオフになってるかっていうことを考える必要があるかなと。
我认为，如果不从长期视角来考虑选举，就无法理解持续做出不变革这一决定会与什么形成权衡取舍。
その変革しないという決断をし続けることが何とトレードオフになるのかっていうのは、中長期目線で考えた選挙をしないとできないと思うんで。
在此基础上，如果国民据此采取行动，那么就会产生相当正当的压力吧。
なんか、それを踏まえた上で国民が挙動してたら、やっぱかなり正当な圧力がかかるだろうなっていう。
对政治家来说，这会产生相当大的压力。我希望他们能考虑到未来而行动，否则就会面临这样的后果。国民应该施加这样的压力。
政治家に対して、かなりかかりますね、正当な、これは将来も考えて動かんと、これすぐこうされるぞみたいなね、のがあってほしいから、そういう圧力を国民としてかけていきたいな。
是的，我认为确实如此，而且也必须给予支持。这大约五年间，我对此有了深刻的认识，可以这么说吧。
はいって思いますし、応援もね、やっぱしないといけないんだなっていうのを、結構僕はこの 5 年間ぐらいですごい学びましたんではいということでいいですね。
好的。
はい。
不不，真的非常感谢。
いやいや、本当ありがとうございます。
听你说了这么多，顺便提一下，这段录音在东先生加入某个政党的瞬间可能会被删除。
いろいろ言ってもらって、この音源は、ちなみに、東さんがどこかの政党に所属した瞬間消える可能性があります。
是啊是啊，说的不是一回事嘛。
そうですね、そうですね、言ってたことちゃうやないか。
人的想法是会改变的。
人の考えは変わりますんでね。
当然改变也没关系，所以请各位将其视为可能在某个时刻突然消失的音源，是的，请大家这样理解。
もちろん変わってもいいので、どっかのタイミングでいきなり消える可能性がある音源として、はい、皆さん捉えてください。
幻影。
幻。
是幻影吧。
幻かな。
这集感觉像是幻影回呢。
これは幻回っぽいですね。
好的。
はい。
那么，今天真的非常感谢大家。
ということで、今日は本当ありがとうございました。
非常感谢。
ありがとうございました。
以上是东先生的发言。好的，我先告辞了。
以上、東さんでした。はい、失礼します。
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