本集简介
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好的，那么，Zeron的背部，第十一回，开始了。
はい、ということで、ゼーロンの背中、十一回目、始まりました。
迎来2026年新年，各位今年也请多多关照。
年が明けて二千二十六年ということで、皆さん、今年もよろしくお願いします。
我是柴崎由理。
柴崎ゆりです。
我是川胜德重。
川勝徳重です。
今年也是从年初开始就有大新闻的一年。
今年もドアタマ年をドアタマからビッグニュースというかですね。
进来了，石原的胜负。
入ってきて、石原勝負の。
Shino先生。
シノさんが。
严格来说这并不算是出版商。
まあこれ厳密に言うと版元じゃないんだけれども。
确实如此，完全同意。
そうですね、全然。
可以说已经是盟友关系了。
もう盟友と言っていいと言っていい。
是的。
ええ。
作家畠山先生。
作家の畠山さん。
牛尾先生。
うしおさん。
牛尾先生荣获芥川奖，恭喜您！
うしおさんがなんと芥川賞に受賞したということで、おめでとうございます。
恭喜恭喜。
おめでとうございます。
太棒了。
素晴らしい。
现在是纪念品颁发环节。
記念品授与です。
哇。
おお。
这是石原先生和畠山先生相拥的画作。
石原さんと畠山さんが抱き合ってる絵です。
那个，S.
あのう、S.
N.
N.
S.
S.
在S.N.S.上看到两人激动相拥的画面被发布在Instagram上，令人感慨万千。
にすごい感慨極まって二人が抱き合ってる図がインスタグラムに載ってて。
正想着这是张多么美好的照片时，发现这其实是卡卡斯君绘制的非常写实的画作。
すごいいい写真だなあ、ふうに思ってたら、これはあのう、カカスくんがなんと非常に写実的な絵です。
真的被深深感动到了呢。
普通に感動してしまいましたね。
铅笔。
鉛筆が.
这个还是应该好好装饰起来。
これはもう飾っといたほうがいい。
嗯...
まあ.
只是随手画的而已。
ラグアキしてるだけなんですけど。
所以要是加上花山先生的签名就完美了。
これだから、花山さんのサインを入れたら完璧ですよね。
对，还有卡卡斯的签名。
うん、あと、カカスさんのラッカンサ。
啊，太棒了。
あ、素晴らしい。
不，但真的。
いや、でも本当に。
昨天。
昨日。
是昨天呢。
昨日でしたね。
那、那个，那家伙，石原先生也参与了，对吧。
ど、どういう、あいつ、い、石原さんも詰めてたんですよね.
那里。
そこ。
那个，所谓的街道聚会，我也被邀请了。
あの、まち、いわゆる街会っていうのに、私も呼んでいただきまして。
是什么样的氛围呢？
どういう雰囲気なんですか。
不，嗯，那个，我觉得每个作家都不同，但昨天的聚会是关于新潮获奖作品《呐喊》的。
いや、まあ、あの、作家それぞれだと思うんですけど、そ、昨日の会は、その新潮、あの受賞作の叫びという。
呃，小说是新潮社出版的书，新潮社有三位负责人在场，包括新潮杂志的主编和其他几位编辑，不知为何我也受邀参加了，竹山先生加上四位编辑，从四点开始。
え、小説は新潮社から出てる本なので、この新潮の担当の方がええ三人いらっしゃって、あの掲載誌のええ新潮の編集長の方とか下にいらっしゃって、そこに私もなぜか呼んでいただいて、あの竹山さんプラス編集者四人でいて、四時から。
我们在银座的店里开始等待，然后讨论非常激烈，持续了大约两小时四十五分钟，相当漫长。
まあ、銀座のお店で待ち始めて、で、非常に紛糾して、二時間四十五分ぐらい長いですね。
就在评选会议期间，电话打来了。
たげくに、選考会話、電話がかかってきて.
获奖已经决定了。
受賞が決まりました。
啊，这让我想起来了，还有良先生的事。
あ、僕、それで思い出したんですけど、あの、またよしさんと。
好的好的好的。
はいはいはい。
然后。
で。
大概是当天吧，在下木先生的音乐酒吧喝酒时，大概是在发布会刚结束的时候。
多分当日だったと思うんですけど、あの下木さんの音楽バーで飲んでたら、多分会見終わった直後。
负责的演员突然走了进来。
担当演者の人がふらっと入ってきて。
整个店里都在说恭喜之类的。
いや店中がおめでとうございますみたいな。
虽然完全没关系。
全然関係ないけど。
然后我也很抱歉，说那个我还没读过，会去读之类的话。
で俺もすいません、あの読んでないっすけど、読みますとか言って。
是啊，所以店里座位时间都已经定好了。
そう、だから、 お店ももう席の時間決まってて。
本以为应该不至于花那么长时间。
さすがにそこまでかからないだろうと思ってたら。
结果花了两个四十分钟。
二時間四十分かかっちゃっててで.
就说我们马上过去。
すぐ行きましょうっていう。
原来如此。
なるほど。
然后立刻赶往那个记者会现场，马不停蹄地赶过去。
そこからもうすぐその会見場に向かう、駆けつけてる。
啊，真是充满戏剧性的人生啊。
ああ、人生劇的なことですね。
现在虽然很不容易，但确实如此。
今なかなかでも本当にそういう。
从一家出版社开始，出版的书籍一步步这样循序渐进地发展下去。
一人出版社から、刊行した本から、こう順々にこうステップを踏んでいった方が。
这是个充满浪漫色彩的故事呢。
取るというロマンチックな話だよね。
相当地。
かなり。
编辑和出版社都深感荣幸。
編集者、版元冥利につける。
话说回来，毕竟改元这件事也确实是个契机对吧。
ねえ、やっぱそれでやっぱり改元もあれでしょう。
那这一切自然就顺理成章地到来了。
あっこうもちろん来るだろうし。
太厉害了。
すごいです。
真的觉得芥川奖不愧是分量极重的奖项啊。
やっぱり芥川賞ってすごいんだなっていう感じですね。
是啊。
ああ.
所以今天也是。
今日もだから.
搞得忙忙乱乱的。
パタパタしちゃって。
没错，说起来我其实是个圈外人，但这次的获奖作品完全不一样。
そう、言っちゃえば、部外者なんですけど、全然その受賞作は。
而且，这才两本书呢。
また、これまだ二冊だもんね。
啊，是三本。
あ、三冊。
处女作是作者本人将《知の底の記憶》这本书出版的。
デビュー作は本人、知の底の記憶というのが本になっていて。
这次获奖作品是第三本了。
今度の受賞作から三冊目ですね。
我的出版社出版的是第二本。
僕の本元から出していただいたのは二冊目ですね。
原来如此。
なるほど。
不，真的很厉害。
いや、すごいよ。
说实话，我的人生一直与文学奖无缘，光是听这样的故事就让我受益匪浅。
まあ本当に、いやショート無縁に生きてきた人生なので、なんかそういう話を聞くだけでも栄養分になりますよ。
不，确实是这样呢。
いや、もう、そうだね。
是的，没错。
そうですね。
Kangaskhan也说想要芥川奖，说是精准定位。
カンガスクも、芥川賞欲しいって言って、ピンポイントって言って.
想要芥川奖呢。
芥川賞欲しいね。
完全是不同领域。
全然別ジャンルだ。
不，但那确实。
いや、でもそれは本当に。
是件非常棒的事情，虽然感觉这个话题就要结束了，但希望能稍微引到今天主题上——虽然今天的主题正如上次预告的那样，是关于‘令人不安的事物’，如果能好好聊聊就太好了。之所以选这个主题，主要是因为川胜君的新书《幽府机构》——其实直到这次录制前我都不知道这个事实——那个，弗洛伊德的弑父主题。
素晴らしいことなということで、まあこの話で終わっちゃいそうなんで、今日のちょっとテーマに引ければと思うんですけども、今日のテーマなんですけど、まあ前回予告していた通りですね、その不気味なものということをええお話しできればと思うんですけれども、まあこれなんでこのテーマになったかっていうと、要するに川勝くんのその新刊のですね、ユフイン機構がええ、僕はまあこの収録までその事実を知らなかったわけなんですけども、あの、まあフロイトの父殺しのですね、そのモチーフ。
将其投影到原作基础上进行创作，原来如此，我觉得这很有意思。
をその原作に投影した上でえ書いたという話があって、なるほど、それは面白いと思いまして。
然后，我碰巧也知道弗洛伊德那个关于‘诡异之物’的概念，在自己的评论中曾有一段时间特别热衷于套用这个理论。
で、僕もあのたまたまそのフロイトの不気味なものみっていう概念があるんですけど、それについて、この自分の評論でこう非常にこう当てはめるのにハマってた時期も、なんでして。
于是我们就决定试着用这个来讨论一下，那个日本机构中弑父的主题。
じゃあなんかそれで一回話してみようかっていうことになったんですけども、あれは日本機構の父殺しのモチーフは。
那真的不知道是从哪里来的灵感。
もうあれは本当にどっからやってきたものっていうか.
在自己内心这样。
自分の中にこう。
嗯，在解读森村先生的小说时，用了几个类似框架的东西。
うんと、その森村さんの小説を読解するにあたって、いくつかフレームみたいなものを。
是的，试图套用这些框架进行分析。
ええ、当てはめてこう分析しようとしたんですね。
其实有很多编剧理论，比如弗拉基米尔·普罗普写的关于如何解构民间故事的。
まあ、いろいろな脚本術っていうのはあって、まあ、ウラジミール・プロップって人が書いた昔話をね、どうやって。
嗯，分成五十多个阶段，民间故事就能被这样分析，据说俄罗斯民间故事就是按这个模式创作的。
ええ、五十何個のこのステージごとに、ええ、昔話が分析できて、ええ、その通りにロシアの昔話はできるって話とかね。
比如荣格学派的原型理论，参考这些原型来写作之类的，市面上有很多这类书籍。
ユング系のええアーキタイプ、原型を見てこう書くとか、いろんな本が出てるんですよ。
还有好莱坞的三幕剧结构等编剧技巧，我都尝试逐一应用过。
その脚本術のハリウッドの三幕構成とか、それいうのを片っ端からこう当てはめてって。
就是这种...
なんかこう。
在思考什么方法最适合理解这部小说时，我决定尝试运用精神分析和心理学相关理论。
何が一番この小説を理解するのにいいのかなって時に、ええまあ精神分析とか心理学系のものを使おうって思ったんですね。
具体来说不是弗洛伊德，而是更后期的美式超个人心理学。
具体的にはフロイトよりもね、もっと後のね、アメリカ風のトランスパーソナル心理学。
类似的新书出版了很多。
みたいな新書が出てて.
我阅读了新时代运动时期的书籍，感觉受其影响最深，再加上原本就了解些基础理论，所以就运用了这些方法。
ニューエイジとかニューエイジの頃なのかなを読んで、それの影響一番受けた気がしますけど、それプラスまあもともとまあ簡単な議論は知ってたから、そういうのを使っ。
就这样进行了各种尝试。
でいろいろまあいろいろしたんですね。
原来如此。
なるほどね。
实际上那部作品，上次我们也提到过，虽然在血缘关系上并非父亲，但那位精神层面如同父亲般的人物，那位大学教授，是他非常亲近且仰慕的人。
まあ実際あの作品まあちょっと前回も話しましたけど、いわゆるまああの肉親という意味では父じゃないんだけれども、そのなんか精神上の父みたいな人、その大学教授であるその人、ものすごく親しい憧れてた人が。
他陷入了自己恋人与那人可能存在某种不可告人关系的妄想中。
自分の恋人とそういうこうのっぴきならない関係にあるんじゃないかという妄想にとらわれね。
确实有这种感觉呢。
なんかそうですね。
原作也隐约透露着这种氛围。
原作もなんかそんな匂いのあるね。
为了夺回作为母亲般存在的恋人，简而言之就是要对付那位教授。
その母というか、母たるその恋人を奪い返すために、要するにその教授をまあ。
虽然不可能真的动手杀害，但有种这样的感觉。
物理的に殺めるわけがないんだけれどもっていうなんかこう。
作品将其描绘成某种极其骇人的存在。
非常に驚恐ろしいものとしてこう表彰してるみたいな。
是啊。
そうね。
嗯，那种感觉确实非常。
ね、ああいう感じは確かに非常に。
确实尝试后会有种弑父的感觉，那个主人公，或者说和夫先生。
確かにそれはやってみると父殺しという感じもあって、あの主人公というか和夫さん。
嗯，确实像是背负着那种病症。
うん、まあまあ、いかにもそういう病気を抱えて.
的感觉。
る感じと。
确实如此。
そうですね。
是性格使然吧。
性格じゃないですか。
那个人。
あの人。
我本身不是那种性格，所以那部分理解起来还挺难的。
僕はあんまりね、そういう性格じゃないから、そこが難しかった。
就会忍不住去想，现实里真的会是这样吗。
実際どうなんだろうっていう。
对对对对对。
そうそうそうそうそう。
我还挺希望能有个可以依靠的对象的，就那种...
何かこう、もう一つ欲しかったんですよね、こう寄りかかる.
就是这类感觉的人呢。
ものみたいなものね。
再说到心理学这类东西，那些我平常很少接触的领域。
そこでまあ心理学とかね、そういうあんまり普段。
都是些我平时几乎不会提及的内容。
普段あまり僕が言わないようなこと。
对的，确实是这样。
そうだよね。
嗯。
うん。
所以作为主题来说。
だモチーフとしてはだから。
是的，我初中那会儿经常读。
うん、その中学生ぐらいの時はよく読んでたんですよ。
就是弗洛伊德。
フロイトってね。
因为我很喜欢超现实主义。
好きですごいシュルレアリズムが好きだったから。
对对对。
うんうんうんう。
啊，原来如此，在观赏绘画时用那种精神分析的角度来看待作品。
あ、そうか、絵画とかを見る上においてそういう精神分析的なあれで見せたりとかしたわけ。
欣赏绘画的时候。
絵画を鑑賞する時。
是的，那个啊，我觉得很荒谬。
うんと、それはね、ナンセンスだと思ってた。
从以前就有这类评论什么的。
昔からそういう評論とかあって.
很常见呢。
ありがちだよね。
我觉得《十月》杂志那群人做的那种精神分析方法挺好的。
そのオクトーバーって雑誌の人たちがやってるような、ええ精神分析のやり方はいいと思うんですけども。
嗯，把画中具体的东西这样用语言转换出来。
ええ、絵に書いてある具体的なものをね、言語にこう置き換えて。
在那里用各种欲望啦，弗洛伊德式的，怎么说呢，把绘画这种非语言的媒介。
そこでいろんなこう欲望だとか、フロイト的にこう、まあなんていうの、絵画っていう非言語的なメディアを。
特意还原成具体的语言，说什么‘啊就是这样’，我觉得很荒谬。
そのわざわざ具体的な言葉に還元して、ああ、こうだいうのはナンセンスだと思ってたね。
用那种精神分析式的语言来解读凝视这件事，那种傲慢的感觉，不过当时不是很流行嘛。
表彰ゲイズをそういう精神分析みたいな言語で語るっていうことの、その不遜さみたいな、まあ、でもめっちゃ流行ったじゃないですかね。
涩泽达彦称赞的那些画家，大家画的都是那种画。
渋沢達彦が褒めるさ、画家ってそういう絵ばっかり書くのよ、みんな。
所以，这大概是我对涩泽失去兴趣的最大原因吧。
だから、なんか渋沢への興味が失せた最大の原因ですかね。
这种评论形式确实浅显易懂，对年轻人来说也非常容易理解。
まあ分かりやすいし、非常に若者にも分かりやすいこの評論の形態ではあるよね。
虽然我觉得他很了不起，但这样的作家竟然能发起某种运动般的浪潮。
まあもうと彼偉いなと思いますけどね、そんな作家がさ、こうある種の運動体みたいなまで作ったわけ.
所以呢。
だから。
所以虽然我觉得那种做法很无谓，但弗洛伊德的诗之类的，倒也有趣。
だからまあ、あんまりそういうのはナンセンスだと思ってたけど、フロイトの詩とかね、それはそれで面白かったし。
啊不是弗洛伊德，是安德烈·布勒东的诗，还有那些各种各样的，你知道的。
あ、フロイトじゃないよ、あのアンドレブルトンの詩とかね、あのなんかいろいろあるじゃん、なじゃんとか、なんか。
那些超现实主义的刺绣作品之类的都出现过。
そういうシューライズムの刺繍とか出てたんですよ。
哎呀，名字我倒是给忘了。
なんだ、まあ名前忘れちゃったけど.
这类书你以前读过呢。
そういうの読んでましたね。
是的，比如自动书写，正是这类关于潜意识存在的东西。
はい、自動筆記とか、それこそそういうこう、無意識の、との存在がみたいなね.
就是这类话题。
そういう話。
对，然后大家会把自动书写说成什么‘shiseru’之类的。
そう、で自動筆記をね、みんなが、しせる、しん、しせるなんとかとか言うんですよ。
就是大家一起用潜意识这样串联着画画玩的游戏。
こうみんなでね、こう、無意識で絵をこう連ねてて、やる遊びとかね。
比如这样把颜料滴在纸上，然后‘啪’地展开。
あのこう、絵、絵の具を垂らしてこう紙をパターンってやって開くと。
就会呈现出另一幅画的样子，诸如此类的。
別の絵が出てくるみたいな、こういうの。
全部的名字我都忘了。
ぜん、全部名前忘れちゃった。
不是，不是滴画法，是另一种方法。
いや、こう、ディペイズマンじゃなくてね、なんかあるんですよ.
这样的说法。
そういう言葉が。
确实，艺术与这方面确实非常...
確かにね、そういう、まあ、アートとそこらへんっていうのは非常に確かにまあ。
对对对。
そうそうそう.
原来如此。
なるほどな。
所以弗洛伊德的理论自然也会涉及到，我读了不少这方面的书。
それでまあ、フロイトもね、当然出てくるわけだから、いろいろ読んでました。
嗯嗯。
うんうん。
呃，要说书名的话，那个...
え、それは、という書籍名で言うと、まあ。
《梦的解析》，就只是《梦的解析》之类的
夢分析、夢分析だけとか。
怎么说呢
なんか。
去图书馆
図書館行って.
因为有弗洛伊德全集嘛
フロイト全集とかあったからね。
查阅起来相当方便呢
かなりアクセスは容易ですもんね。
弗洛伊德的所有著作啊
フロイトの全著書っていうのはね。
所以这次以'诡异之物'为主题，在弗洛伊德的著作中，我其实完全没怎么...
結構だから、その今回テーマにしてこの不気味なものっていうのはフロイトの書籍の中で、僕は全然そんなにあのほか。
比如《摩西与一神教》或者《梦的解析》之类的书，我都是零零散散地读了一些，也粗略看过些类似讲义的资料，当然算不上是特别热衷的阅读。
モーセと一神教とか、例えば夢分析やっけとかをまあちらほら読んだりとか、なんか講義録みたいなをちらっと読んでみたりとか、そんなに熱心な、もちろん読書じゃないわけなんですけども。
这个关于‘诡异之物’的主题之所以如此吸引我，大概是因为我本来就特别喜欢恐怖题材。
この不気味なものっていうもの、非常にこう惹かれてしまうのは、多分ホラーがすが好きだからなんですよ。
原来你喜欢恐怖作品啊？
ホラー好きだったんですか。
是的，其实第一次知道...
そう、実は初めて知。
恐怖元素、哥特风格的东西，不是指战后欧洲那种哥特，而是有种叫‘美式哥特’的类型...
ホラー的なものが、ゴシック的なものが、あの、終戦とか、まあヨーロッパのゴシックとかじゃなくて、アメリカンゴシックってあるんですけど。
因为我特别钟爱这种美式哥特风格，一直在思考为什么自己会被它如此吸引。直到有天读到《诡异之物》时才恍然大悟，还有爱伦·坡的作品...
アメリカンゴシック的なものが大好きだから、この感覚をこう、なんでこんなに自分がこれ惹かれるんだろうっていうのをずっと考え続けてきて、ある時、不気味なものを読んで、あ、なるほどねっていう、そのポーとか。
对。
うん。
从霍夫曼到爱伦·坡，再延伸出各种分支...
ホフマンからポーに繋がって、そこからこういろいろ。
嗯，就是那种哥特小说对吧，简单来说，包括欧洲的哥特小说和美国的爱伦·坡、洛夫克拉夫特这些。
まあ、あのゴシック小説ですよね、要するに、ヨーロッパのゴシック小説とアメリカのポーとかラブクラフトとかも入るの。
我记得洛夫克拉夫特好像和弗洛伊德...我们聊过这个吧？
ラブクラフトとかも確かフロイトって、あれ話したっけな。
不太确定，不过应该是坡，爱伦·坡对吧。
わかんないけど、まあ、ポー、ポーだよね。
是的，这类英国、美国的东西确实非常...怎么说...
うん、とかまあ、そういうこうイギリス、アメリカのものみたいなものっていうのは非常にだからだから.
写伊芙妮克时想起来了，因为是温泉题材，在欧洲就相当于去城堡那种感觉，那本书是从国书社出版的。
ってイフインキックを書くとき思い出したけど、温泉ものだから、これはヨーロッパで言うと、このお城へ行くってことだろうとか思って、あの国書から出てたさ。
就是那些哥特小说，还有伯曼写的哥特类书籍又重新读了一遍。
あの、なんかこうゴシック小説とか、あとバーマって人の書いたゴシックの本のとか読み直。
我读过了。
しましたよ。
我都忘了。
忘れてた.
完全如此。
完全に。
确实呢，作为路易系那边的风格，比较像古时的伊吹温泉。
確かにね、あの辺りのルイ系としては、割とそうね、昔の伊吹という温泉と。
让人以为是那样，却突然出现非常西式的文字，或者突然出现布莱克的画作之类的。
と思わせておいて、非常にこう西洋的な文字っていうかね、いきなりこうブレイクの絵が出てきてるとか、なんか。
对，所以最初，最初不是走弗洛伊德路线，而是想走哥特风格的。
そう、だから最初、最初はフロイトじゃなくて、ゴシックの線で行こうと思ったんです。
是的，我忘记了。
うん、忘れてました.
完全如此。
完全に。
不，不过还残留着些许哥特元素吧，包括黑色的占比等方面。
いや、でもちょっとゴシカの残ってるんですか、そこそ、黒の多さとかに含めます。
是的，简单来说所谓令人毛骨悚然的东西，这个嘛，我先说些基本的概念吧。
そうで、そのまあ、要するに不気味なものって何なのかっていうと、あのまあ、一応基本的な話をしとくですね、これ。
是的，弗洛伊德那种像是文学批评的，或者说通过文学来阐述自己的精神分析理论。
ええ、フロイトってなんかその文学批評みたいな、っていうか、文学批評っていうか、文学を通じて、そのなんかその自分の精神分析理論を。
这样。
こう。
可以说是将其普遍化吧，就像自己在解释一样，进行这样的套用。
一般化するというかですね、まあ、それ 自分で説明するみたいなっていう、当てはめていくみたいなことやってる。
而且他其实挺喜欢文学的。
で、結構文学好きなんだよね.
这个弗洛伊德啊。
このフロイトってね。
没错，他也喜欢古代的东西。
そうね、古代も好きだしね。
对对，所以那个。
そうそう、で、だからあの。
正篇里有书对吧？
本編の本あるでしょ？
是的。
そうっす.
没有啊。
ないっすよ。
这个，呃，是由平凡社文库出版的。
これ、えっと、なんか平凡社ライブラリーで出てますよ。
啊，原来如此。
ああ、そうなんだ。
嗯。
うん。
对，就是这位延斯，呃，威廉·延森的小说《格拉迪瓦》。
そう、このね、イェン、ええ、ウィルヘルム・イェンゼンって人のクラディーバっていう小説。
还有弗洛伊德对此进行论述的《妄想与梦》。
とそれを論じたね、フロイトの妄想と夢っていうね。
哈，那个。
はあ、あの。
那篇文学批评。
その文学批評。
是的，文学部分首先收录了被讨论的原著小说，然后才是对它的。
そう、文学最初にその論ずる元前のね、小説が収録されて、その後にそれの。
作家所写的关于梦的分析。
作家の書いた夢について分析するという。
嗯，后来由平凡社文库出版的版本。
ええ、後世の平凡社ライブラリーのほうしゃございます。
是由种村诚郎先生翻译的。
種村誠郎さんは訳されてます。
感觉对文学有着相当犀利的观点呢。
なんか割とだから、その文学に対してのすごい鋭い視点を。
所以这个，霍夫曼，嗯，也是十八世纪的作家对吧。
だからこれ、ホフマン、まあ、これも十八世紀の作家だよね。
十八、十、十，啊对了，我这就去把霍夫曼的文库本拿来。
十八、十、十、あ、そうだ、ホフマンの文庫本持ってくるわかった。
霍夫曼，我们要不要先查一下？
ホフマン、ちょっと一応調べますか？
他是个很有趣的人呢。
面白い人ですよね。
我记得是拿破仑战争时期...
確かナポレオン戦争とか.
就是那个年代的人对吧。
そのぐらいの時期の人だよね。
是18世纪末到19世纪初的人。
十八から十九世紀の初めの人ですね。
总之可以说是惊悚小说的开山鼻祖，写了《素直男》这个故事。
がまあ要するにこう元祖、最高スリラーみたいな感じで、その素直男っていう物語を書いてて。
然后以这个为题材，探讨了什么是令人毛骨悚然的东西。
もうそれを題材に、その不気味なもんはいかなるものかって話をしてるっていうので。
不睡觉的话，眼睛就会变得这样直勾勾的。
寝ないとね、目にこう素直。
对对对对。
そうそうそうそう。
科迪斯有首著名的《Mr. Sandman》歌对吧。
コーデツの有名なミスターサンドマンって歌がありますけど。
是那个吗？
あれですか。
不是的。
違うの。
好像是吧。
そうなんとか。
美国流行乐。
アメリカンポップス。
啊，这样啊。
あ、そうか。
不过我在霍夫曼那本书的解说里读到过相关内容。
あれでもなんかその、僕はそのホフマンのそれのやつの解説で読んだんですけれども。
据说那确实是个民间传说，对于那个年代的人来说，'素直男'这种形象非常受欢迎。
どうやらあれはほんと民話としてあるらしくて、素直男っていうのはなんかあの世代によっては素直男っていうのは非常にこう好ましい。
它被描绘成某种精灵般的存在，介于人物与妖怪之间的那种形象。
その精霊というか、人物と人物というか、妖怪というか、なんていうか、そういうあのものとして描かれているらしい。
所以。
だから.
原来是这样啊。
こうでつはじゃそっちか。
不，我已经先考虑过那个方向了。
いや、僕はもうそっちを先にしてたから。
还有桑德曼先生。
ミスターさんとも。
以及其他关于'素直'的内容。
とか他の素直とこ。
感觉更像是，怎么说呢，类似圣诞老人那样的角色。
なんかちょっとこう、どっちかというと、あの、あの、本当サンタクロース的なキャラクターらしいんだよね。
是的，还有。
うん、も。
原本就不是那样的。
元々たちじゃねや。
对于新一代的人来说，根据霍夫曼的解说，演员的解读是...
新しい世代の人にとってはでそのホフマンの解説についてる解説曰く役者の人がかい。
但在霍夫曼的《沙人》故事中，实际上有个老奶奶角色出现，那个关于沙子的描述非常恐怖——夜晚孩子入睡后，沙人会从壁炉的柴火中取出沙子，撒进孩子的眼睛里。
でもあのそのあのホーファの砂子の中では実はって言っておばあちゃんがばあ屋が出てきていや、あの砂をことこっていうのは実すっごい恐ろしくて、あの夜あの子供が寝筋ま家が寝まったにやってきて、あの火にくべた薪の中から砂を取り出して、それを目に振りかけて。
就像要夺走记忆一样，这种存在让人难以理解。而故事里这个恐怖的存在最终变成了男主角，所以关于他是善良还是邪恶的存在，弗洛伊德也提出过观点。
メモ取っちゃうんだぞみたいなよくわかんないから、そういう存在として言ってて、で、それがもうその怖いって主人公の男になっちゃうっていうやつなので、なんかだから優しい存在ってあるっていう説と優しくない存在って、なんかそれもほらフロイドが言ってるじゃん。
实际上那是父亲形象的两种类型。
実はそのああ父親の二類系なんだよる。
就是那种，对对。
それはみたいなそうそうね。
严格父亲与极其慈爱的父亲这两种类型。
厳格な父と非常にこう愛情深い父のこの二類系あんだみたいな。
最初那首严肃的曲子我完全没联想到一起。
そのとかたい最初曲とさ結びつかなかったんです。
说实话我也完全没意识到。
素直とね全然だっ俺も言われてす.
啦啦啦咚咚咚咚咚咚咚。
らぽぽンポンポンポンポンポンポンポンぽンぽンぽ.
那首歌甜得不得了。
ンって曲めちゃくちゃ甘い曲だもんで。
但以前不是从《Bring Me a Dream》开始的吗？
でもブリングミアドリームから始まるじゃないですか、昔。
这样啊这样啊。
そうかそうか。
再到二十世纪的美国时，就已经变成那样了。
またアメリカに二十世紀のアメリカに行くと、そうもはやそういう対象になってる。
对，其实刚才说的是那个，叫什么来着，Unheimlich（德语：诡异的）。
そう、もともね、そのさっきの言ったのはなんだっけ、ウンハイムリッシュっていう。
啊，Unheimlich（德语：不寻常的）。
あ、ウンハイムリッシュ。
这个词在令人不安的方面，而Heimlich（德语：家庭的）则表示家庭般的温暖。
言葉が不気味なとことかで、それはハイムリッシュって家庭的だっていう。
是啊，正因为如此，这篇论文的结构非常出色。
そうね、これだから、この論文の構成すごい。
我也是很久没这样了。
僕もこれ久々に。
重读时觉得非常有趣的是，你看，它分为两部分，第一节，第一节主要是关于这个。
読み直してすごい面白いなと思ったのは、ほら、二部構成なっててさ、第一節か、第一節は要するにこの。
这个德语中的，哦，所谓‘令人不安的事物’，从词源开始，对吧，逐步展开讨论。
このドイツ語のこの、おお、不気味なものっていうさ、この語源から、はい、話していくでしょう。
这部分查阅了大量词典资料。
これなんか辞書とかに当たりまくって。
一开始。
最初に。
首先得谈谈这篇论文才行呢。
最初にこの論文の話しないといけないね。
是啊。
そうだね。
没错。
そうだ。
不过这篇论文非常难概括。
で、これは非常に要約が難しいけど。
1918年之前，欧洲不是经历了很艰难的时期吗，就在第一次世界大战后的第二年。
まあ、千九百十八年まで、欧州は大変だったじゃないですか、第一次世界大戦、その翌年にね。
他写了篇关于'诡异之物'的短文，算是篇论文吧。
不気味なものっていう、ええ、短いエッセイ書くんですね、論文っていうか。
因为迄今为止的美学都是选取非常积极的内容来进行论述的。
それは、えっと、そのこれまでの美学っていうのは非常にポジティブなものをね、拾ってきて論じてきたから。
这次是要尝试讨论那些消极的内容，是这个意思吧。
今回は、あの、ネガティブなものをね、論じてみようと、いうわけですね。
关于延泽这个人，虽然他已经写过相关的内容，但我觉得不够充分，所以就尝试自己写了。
で、イェンゼって人は、ええ、すでにそれについて書いてるけども、不十分だと思ったから、書いてみたと。
结构上分为三个部分，首先在第一和第二部分探讨了关于'不气味的'各种思考，最后在第三小节，对从中得出的各种观点进行了解释说明。
で構成はまあ三部構成になってて、で最初に一と二で、ええ不気味なものについていろいろ考えてみて、最後の三節目で、まあいろいろなそこから得られたものをこう解説してみましょうっていう話になってます。
要接近'不气味的'这个概念有两种方法：一种是语言发展史的途径，另一种是当自身感受到'不气味的'这个概念时。
で、ええ二つのやり方があると、その不気味なものに接近するには、一つが言語発達史的なアプローチ、もう一つがこう自らのうちに不気味なもの、不気味なものという考えを感じるときに。
试图探寻这两种方法中，这种现象以何种作用形式出现的共性。
一体、それがどのような作用として出てきたのかというものの共通性を探ろうという二つの方法があると。
而第二种主观分析方法，据说弗洛伊德曾考虑过，但在论文中反而选择了从语言角度入手来探讨。
で、二つ目のこう、まあ主観的な分析方法をからええ、フロイトさんはええ考えついたらしいけれども、エッセイでは逆にこう言語から書いてみましょうっていう話になってます。
首先分析了'heimlich'和'unheimlich'这两个表示'不气味的'的词语。
で最初がそのハイムリヒとウンハイムリヒっていう不気味なっていう言葉について分析すると。
'heimlich'原本有家庭或亲密的意思，但后来逐渐发生了逆转。
でハイムリヒってもともとこう家庭的だったり親密って意味だったらしいんだけれども、それがそのうち逆転していって。
这个很有趣呢。
これ面白いよね。
是的。
うん.
那个'heimlich'一词还衍生出了'隐秘'、'隐藏'的含义。
あのハイムリヒにも秘められた、隠されたっていう意味が現れてきたと。
其实'heimlich'这个词与其否定形式'unheimlich'是相互对立的，确实如此。
で本当はハイムリヒっていうのと、その否定形であるウンハイムリヒっていう言葉があって、それがあの対象関係にあると思うんだけど、実ははい。
在'heimlich'这个词的词义不断流转变化的过程中，
無理費という言葉が、こういろんなこう、語、語義がこうどんどん流転していく中において。
有时会与'unheimlich'具有相同含义。
うん、ハイムリヒと同じ意味を持っている場合があるっていう。
对对。
そうそう。
简单来说就是，所谓诡异之物，其实正是曾经亲密的事物。
要するに何が言いたいかっていうと、不気味なものっていうのは、親密なものなんであるっていうことを言うんだよね。
当曾经亲密但被压抑的事物突然重复浮现时，就会产生诡异感。
かつて親密だったけれども、それが抑圧されたものが、ふとまた反復されて浮上してきた時に、不気味さを感じるっていう。
这就是其中一节的内容。
そういうのが一節。
即便如此，我对这一节的文字技巧也深感佩服。
これでもこの一説をこの、これは単純にこの文章術としてごい感心してしまったんね、これ。
啊，这个确实如此。
あ、これでも確かにその。
从词源的角度这样阐述，真是极具说服力。
語源の話からこういうふうにすると、すげえ説得力っていうか。
这对学习德语的人来说也是种收获。
ドイツ語の勉強にもなった人ていことなんですけど。
从那里开始呢。
そこからね。
然后第二节，刚才柴崎先生提到过。
で二節目が、さっき柴崎さんが言ってた。
那位霍夫曼先生。
あのホフマンさんっていう。
嗯，有个人既作曲又研究方学（应该是医学吧），还画画、写小说，什么都做，
まあ作曲やったり、方学でしたっけ、やったり、絵書いたり、小説書いたり何んでもやった人がいるんですけれど相。
是个相当精力充沛的人。
当精力的な人間だった。
那位霍夫曼先生写的怪奇小说中，有个叫《直男》的短篇，
そのホフマンさんの書いた怪奇小説のね、あの、直男っていうのは短編がございまして。
关于这个呢，
それについてこう。
进行分析，
分析するんですね。
这里出现的有分身、重复、生与死的界限，还有身体的切割之类的，
で、ここに現れているものが分身だったり、反復、生と死の境界、ええ、身体の切断とかね。
另外还有自动人偶这种，叫什么来着，自动装置之类的，
あと、自動人形っていうこう、なんていうの、オートマなんていうの.
就是那种
ああいうこう.
机关人偶。
からくり人形。
机关人偶，就像当时的机关人偶那样。
からくり人形、当時のからくり人形みたいなね。
在写这些内容时，进行了各种分析，比如在第三节探讨什么是万物有灵论。
について書いたりしてると、でいろいろ分析で、三節目でアニミズムとは何だろうとか。
或是幼儿期的情结是否在重复这些令人毛骨悚然的事物。
幼児期のコンプレックスがこういう不気味なものをもう一回繰り返してんじゃないかとか。
关于生与死，思考了很多，但就像被突然切断一样中途。
生と死、死についていろいろ考えたりしてるんですけど、ぶつ切りのように途中。
就结束了。
で終わっちゃう。
这是个非常不可思议的结尾。
これすごい不思議な終わり.
方法。
方して。
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与其说像现代人思考的论文那样形成一个完整的体系，不如说更像是...
何か一つこう現代の人が考える論文みたいに、何かひとまとまりになっているというよりも。
嗯，感觉像是把想到的东西以随笔的形式写出来，就是这种感觉。
まあ考えついたことをね、エッセイっぽい感じで書いてるね、これね、感じ。
虽然不太清楚具体是在什么场合提交的这篇随笔，但作为读物确实非常扣人心弦。
どういうところ提出されたか、提出されたエッセイの方、ちょっと分かりきれないわけなんですけど、非常にでも、あの読み物としてはやっぱりすごいスリリングで。
至今仍能感受到它强大的影响力，总之选用霍夫曼的作品这部分真是神来之笔。
やっぱすごい効力を未だにあるんだなっていう感じがして、とにかくそのホフマンを持ってきたところが勝ちだなっていう感じがするっていうか。
然后在第二年，他又写了《超越快乐原则》这篇文章，这也是...
で、その翌年もね、あの快感原則の悲願っていう文章を書いてて、これも。
关于那场战争的，嗯P.
あの戦争のね、まあ P.
T.
T.
S.
S.
D.
D.
类似这种人会产生的强迫性重复，还有C.
みたいななった人の反復強迫とか、C.
A.
A.
里提到的欲、本能冲动来着？之类的内容。
の欲、欲動でしたっけとか。
这是一篇专门探讨这类问题的文章，这些内容从头到尾都是一整套的。
そういうことについて論じた文章で、まあこの辺りが全部セットでね。
对。
うん。
如果你去读弗洛伊德的著作，几乎任何一本里都会提到这些相关的内容，这件事本身是大家都清楚的。
語られるということは、なんかフロイトの本読むと大体どこにも書いてあります。
这下就都串起来了。
繋がってくる。
我所知道的也就这些，差不多就到这里为止了。
で僕が知ってんのはそこ、それぐらいで終わりです。
大概就知道这么多。
これぐらいは知ってるけども.
再多的就不知道了。
それ以上は知らない。
不，其实我也是，说起来确实如此，虽然这么说，但霍夫曼那部《正直男子》的作品，我也是这次才第一次读，读完后觉得真的很奇怪。
いや、僕もね、本当にそういや、もちろんそんなものなんですけれども、あの、このホフマンのだから素直男っていう作品は、いや、僕もそのまあ、そっちは実はあの読むの初めてで、今回読んでみたんですけど、まあ本当に変な。
或者说。
っていうか.
霍夫曼的作品很怪。
オフマンは変だよ。
那本关于小猫的小说也很奇怪。
あの猫ちゃんの小説も変だったし.
近代这个，怎么说呢，时代之前的这个，该怎么形容呢。
近代というなんていうか、時代の以前のこのなんていうかね。
充满了莫名其妙、走到哪算哪的随性，还有半途戛然而止的感觉，另外还有那种独特的、仿佛魔法般的氛围对吧。
不思議なこの行き当たりばったり、外途中で投げ出す感じとか、あとまああの独特の魔法みたいなさ。
这部作品还是以书信体的形式来推进故事的。
これ書簡ベースでこうやって。
这种书信体是当时小说里很常见的写法，篇幅还特别长，因为我平时很少读那个年代的作品，所以读起来觉得特别新鲜。
当時の小説によくある、その、すごい英短長のああみたいなところが、ああいうのは非常にこう、自分にとってあんまり時代、ああいう時代のやつ読まないから新鮮だったんだけど。
对的，总之关于这部《素直男》，不然我先给大家讲讲大概剧情？不知道这样合不合适呢。
そうね、とにかくその素直男っていうのは、まあちょっとあらすじを話すっていう方がいいですかね、これはもしかしたらどうなんですかね。
不过我觉得就算把剧情梗概说出来也没什么意义啦。
いや、あらすじ話してもしょうがない気がするね。
确实是呢。
確かにね。
就跟讲了个似有若无的东西一样。
あるようなないようなね。
没错呀。
そうだね。
简单来说呢，那个……
まあ要するに、えっと。
故事里有个从小就特别害怕“睡魔”会找上门来的小男孩，他总觉得每天夜里都有人咚咚地闯进家门，还跟爸爸在房间里做些不对劲的事。于是这个少年就偷偷溜进房间，从窗帘缝里偷看，结果发现来的人居然是那个之前就常来家里、让他万分厌恶的律师。
子供の頃、その砂男のがやってくるっていうのを恐怖していた主人公の男がの子がいて、で、なんか夜な夜なその誰かがガタガタやってきて、あのお父さんと一緒に部屋で何かよからぬことをしているらしいってことで、その少年が部屋に忍び込んでカーテンの隙間から見ていたら、なんとまああの、普段から家にやってきて非常にこの嫌悪感を持っていたあの弁護士。
那个叫柯佩纽斯的律师不知道是哄骗了他爸爸还是怎么回事，两个人一边往炉火里添柴，还一边说着要怎么处理眼珠之类的话。后来那个律师发现了偷看的少年，就抓住他，要把烧着的炭火扔到他身上，还好他爸爸赶紧喊停，拦住了那个律师。
がやってきて、なんかコッペルニュースとかいう名前の弁護士がそのお父さんをこうたぶらかしてるのか何なのか、二人でこう火のこう火をこうくべながら、こうなんかこう目玉をどうのこうのみたいなことやってるみたいなことやってて、で、それをこう見てしまった少年に対して、あのその弁護士がとっ捕まえてこう火の子を振りかけようとするんだけど、お父さんこうやめてくださいって言って止めるって言って。
结果没过几天，少年的爸爸就因为爆炸死了。
で、結局そのお父さんはなんか何日かこう爆発死ぬんだよね。
那个也实在是太独树一帜了啊。
それはまたすごい独特すぎてさ。
所以说他当时好像还在做炼金术相关的事。
だからその錬金術やってたってことらしいんだよね。
是这样的，他大概是给炼金术的赞助商还是什么的打工，被逼着参与这件事，后来有一次调配出错，家里发生爆炸，他爸爸就去世了。
あれはね、錬金術の多分スポンサーかなんかで、それ無理やり付き合わされてて、である時調合を間違って家が爆発してお父さんが死んでしまうんですよ。
但那个律师却销声匿迹了，之后时间线就一下子跳到主角上大学的时候了。
だけど、その弁護士は行方くらましちゃって、で、その後大学生に飛ぶんだよね。
对。
うん。
然后上大学的时候，从这部小说的叙事脉络来看，长大成人、成为大学生的主角有个留在老家的未婚妻叫克拉拉，他给克拉拉写信，问她“你还记得吗”，说自己小时候经历过一段非常恐怖的事，而现在城里发生的事，又把那段可怕的回忆勾了起来。
で大学生の時に、あの、これは小説の体としては、その大学生になった主人公が故郷にええ置いてきた許嫁のクララっていうのがいて、そのクララに手紙を書くっていうあの、覚えているかいって言って、あ、あの当時、こんな僕が子供の頃、すごい恐怖体験があったわけだけど、まあそれを彷彿させるような出来事がこの。
这些事就发生在他读大学的城市，他在信里写自己快被逼疯了，对他来说，眼前发生的一切，正是那种让他毛骨悚然的诡异状况。
大学の街でも起きていて、僕は気が食いそうなんだみたいなことを書いてくるけど、それ、それは彼からすると、その不気味なもの、まさにその不気味なものである。
那个叫克佩尔纽斯的律师，虽然以完全不同的面貌出现在他面前，可他那双眼睛，主角一眼就认出来了，就是当年那个律师的眼睛。
弁護士のコップニュースが全く違う見た目でもあるにもかかわらず、彼の目はいらんかねって言ってて、こう。
他会上门兜售，开口就问‘能视物的眼睛我这儿有卖，要不要来颗眼球啊？’
よく見える目は売ってるんだけど、目玉はいらんかね？
大概就是这样跑来做买卖的，你知道吧。
みたいなふうに、こう行商にやってくるよね。
他以推销员的身份出现，主角一听到‘声音’和‘眼球’这几个关键词就反应激烈，童年那段恐怖的回忆一下子全都涌了上来，整个人都被这段回忆困住了，整个故事就是这么个走向。
セールスマンとして、それでその声とその目玉っていう、そのキーワードみたいなのに、こう激烈に反応してしまって、一気に幼少期のこの不気味なものが、こういう蘇ってきて、それにこうとらわれてしまうっていうさ、話でさ。
而且除此之外还有。
でプラス。
而且那位大学生的大学教师，教授的家就在对面，他的女儿非常端庄，像是礼仪典范般的存在，是个非常美丽的人，主人公就爱上了她。
でその大学生の大学の教員の人が教授の家がさ向かいにあってその娘っていうのが非常にこう、身相の礼状みたいな形でさ、これ非常にこうおきれいな人で、その人に恋をしてしまうのね。
但是，被邀请参加类似晚宴的活动进行交流时，
だけど、こう夜会みたいに呼ばれてこう交流してこう。
虽然想方设法要追求她，但实际上其他人都在用诡异的眼神看着，原来那个女孩并非人类而是自动人偶。
なんとか口説き落とそうとかするんだけども、実はあの他の人たちはその様子をすごいキーな目で見てて、なんだかというと、実はその女の子っていうのは人間じゃなくて自動人形だったっていう。
然后，事情逐渐发展，主人公一步步陷入疯狂，当以为已经恢复时，那个来卖眼球的推销员又再次出现。
で、なんかそれがまあ最終的にそのどんどんどんどん狂気のふしにはまってっちゃうわけなんだけども、一回また治ったと思ったら、もう一回その目玉を売りに来るセールスマンみたいなやつが来てもう一回また来る。
类似的情节不断重复着。
みたいなことどんどん反復していくみたいなさ。
最终，故事以非常悲剧的方式收场。
で、最終的にも非常に悲劇にこうたどり着いてしまうみたいな。
嗯，这样的概括可以吗？
まあ、こんな要約でよろしいですかねという話なんですけど.
大约二十年前。
二十年ぐらい前。
不过我觉得这个故事特别有意思呢。
いや、でもすごい面白かったんですよ。
对。
うん。
所以说弗洛伊德的那些说法真的完全没错，确实是。
だから、もう本当にフロイトが言ってることは、もうまさに本当に、うん。
太有道理了。
非常に。
所以说啊，那个。
だから、あの。
这可是《阿道与旅行的男人》还有兰保这些作品的原型素材对吧。
教えと旅する男とかランボン、いろんなものの元ネタですよね。
原来是这么回事啊。
そうなんだ。
对了，铃，那个阿道站在浅草十二层楼上往下看，发现下面有个女孩子的情节，我记得应该就是出自《阿道与旅行的男人》吧，诸如此类的。
そう、すず、あれ教え、浅草十二階の上からこう、下見てたら、女の子がいてみたいな話、多分教えと旅する男だと思うけど、とかね。
铃木王子那部作品里也有类似爱上招牌的男人的情节呢，不过都
鈴木王子にもそういう看板に恋する男の話とかありましたけど、もう。
是衍生出诸多创作原型的经典名作了。
様々な元ネタになっている有名な小説です。
不过说到底，霍夫曼的作品里那种根源性的恐惧感，才是最让我觉得有意思的地方。
やっぱりなんかでもそういうこう、根源的な恐怖みたいなものがすごいこう、面白いなと思ったらホフマンって。
而且根据他的传记来看，他经常洋洋洒洒写了很多内容，最后却好像完全没写完就搁置了。
どうやらその伝記によると、もうブワーって書いて、全く遂行しなかったらしいんですよ。
啊，说白了就是类似自动书写的感觉对吧。
はあ、要するに自動筆記的な感じなんだよね。
对，反过来正因如此，才会有‘草草了事、敷衍了事’的说法吧。
うん、だからこそなんじゃないっていう逆に、そうしんそうしんっていうのも。
毕竟内容里存在说不通的地方也完全不影响嘛。
もうだって破綻しているとことか全然余裕であったりとかさ。
对。
うん。
还有呢，说到底就是对情节逻辑自洽性的兴趣。
あとね、やっぱりその辻褄の興味。
（这故事）说不定根本就没这玩意吧。
がないんじゃないのかな。
说不定事实就是这样呢。
多分そうなのかもしんないですね。
我突然觉得啊，要是作曲家还执着于自我的话，那我当初早就垮了。
なんかね、作曲家って自我があったら死んだね、自分は。
啊是啊。
ああね。
可不是嘛。
そうだろうね。
所以才那样，因为那时候还没有近代小说这类要追求逻辑自洽的概念呢。
だからもうそういう整合性を取って、まあ、近代小説みたいな概念がないからさ、まださ。
我特别喜欢这一点。
すごい好きでした。
我。
僕。
那种感觉真讨厌。
あの感じはいや。
所以，我觉得川崎先生的作品有点漫画风格。
だから、川崎さんのちょっと漫画っぽいなと思って。
而且，我也...怎么说呢，对这个不感兴趣。
で、僕もそのなんだろう、こう興味ないんですよ。
真的。
本当に。
是的，比如结局之类的。
うん、オチとか.
那种连贯性。
その整合性とか。
起承转结，但因为认真读过那些编剧理论的书。
起承転結、でもそういう、さ、あの作劇の本をちゃんと読んでるから.
真厉害。
えらい。
所以虽然觉得必须这样配合，但最近和一位漫画家朋友聊过。
だからこう、そう合わせなきゃって思うけど、最近そう、友人と喋ったんですけどね、漫画家の。
我明明很认真地研读这类书籍，但完全按照书里写的来反而变得很奇怪。
僕はすごいそういう本の勉強してるのに、で、その通り書いても変なものになってしまう。
真的，就是这样。
もうね、そう。
我放弃了。
諦めました。
我放弃了。
諦めました。
无论怎么尝试，就算读了《救猫咪》的法则，也画不出普通的漫画。
どうやってもね、セーブザキャットの法則読んでも、普通の漫画ならないね。
无论怎样都很难写出娱乐小说般的情节推进。
どうやってもエンタメ小説的な筋運びは難しいと。
不，我本意是想做成娱乐向的，但结果却不一样。
いや、エンタメなってるつもりなんだけど、違う.
虽然能感觉到有些微妙。
なんか妙だっていうのはわかるけど。
不，这次我在读《表演男》时想到的是...
いや、今回思ったのは、そ、フォーマンスナ男読んでて。
然后川崎君的那种氛围，最后那个...
で、川崎くんのその雰囲気こう、最後あの。
虽然是以回到现实的形式呈现，但女性角色...
ま 現実に戻ってきたという形であれですけど、ま 女性がね。
她非常天然，对她来说就像什么都没发生过一样，只是极其活泼的日常描写，然后突然就结束了不是吗？
すごい 天然とさもうあの何もことも彼女の例えばとっては何事も起こってないのと一緒なわけだから、あの ごくごく非常に快活な風な日常をこう 描写があって、いきなり終わるじゃないですか？
那个《沙男》也是这样的呢。
あの、砂男もそうだったんだよね。
啊，原来是这样啊。
あ、そうなの。
那个结尾部分，已经变得支离破碎，最后要说的是，那个。
あの最後、もうなんかもう切りもみ状になって、もう、もう最後言うと、その。
和克拉拉和好，或者说，算是痊愈了，精神疾病也痊愈了，然后和克拉拉一起约会。
クララと仲直りっていうか、まあ、完治したっていうことになって、精神の病も完治したからってことになって、クララと一緒にこうデートしてですね。
他们竟然登上了激烈的战斗。
すごい戦闘に登るんですよ。
很高。
高い。
然后，弗洛伊德为什么没把这个说成是阴茎呢，明显就是那样吧，他们登上去后，那个。
で、これをフロイトがなんでこうペニスだって言わなかったのかっていうのは、明らかにそうでしょっていう感じなんだけど、そこに登って、あの。
往下看，你看，就像‘快看下面’那样能看得很清楚，下面的地面像是被切断了一样，然后这样一看，那个。
下をこう見るんだけど、ほら、のぞいてごらんみたいなよく見えるよみたいな、下の地上が切れたみたいな感じでやってたら、こうで覗いたら、その。
看到了卖眼镜的、卖眼球的，在那里又突然引发了哈科萨事件，想要把克拉拉打落下去，或者想要同归于尽之类的。
メガネ売り、目玉売りが見えて、そこでも一気にもう一回ハコッサを起こして、あのクララを叩き落とそうとしたりとか、自分もろとも心中しようとしてとか。
最后只有他自己愤怒地，那个，进行了非常激烈的打斗，结果还是死掉了。
して最終的に自分だけ怒って、もう、あの、もうものすごい大立ち回りをした、結局死んじゃうんですよ。
嗯。
うん。
不过，那里稍微加了一行字，说克拉拉后来过得很幸福。
けど、そこ、ちょっと一行はいて、あの、クララは、あの、その後普通に幸せに過ごしました。
总觉得，这样的结局真的好吗？
なんか、終わり方でそれでいいのかみたいな。
呃，之类的。
え、みたいな。
我非常能理解这种心情。
すごい気持ちわかります。
而且只用三行字就交代完了，对克拉拉来说，那个...
これはってかね、しかも三行ぐらいで済まされやって、もう、あの、クララにとっては、あれ、あの。
呃，虽然可能一字一句都不对，但克拉拉或许有过这样的回忆，不过现在似乎过得很好。
え、このまあ、一語一句違うと思うんだけど、あの、まあ、クララにとってはこういう思い出もあったかもしれないけど、今は元気に過ごしているらしいみたいな。
哎呀，我都忍不住笑了。
いや、もう笑っちゃってさ。
我完全能理解这种心情呢。
すごい気持ちがわかりますね。
大概就是这种感觉吧。
なんかそんな感じ。
是啊，反复经历了那么多诡异的事情，最后却是这样。
うん、散々不気味なもの反復してきたあげくそれみたいな。
对，就是这种感觉。
うん、感じで。
毕竟这和克拉拉没关系嘛。
まあ、だってクララに関係ないからね。
那里完全没关系，一点关系都没有。
そこ関係ないんだって、全く関係ない。
真是个非常理性的人啊。
すごい常識人だなって。
怎么说呢，虽然平时总是这样纠结来纠结去的。
なんか、いや、いつもそうだけぐちぐち悩んでてみたいな。
对，没错，我也这么觉得。
そう、うん、そう思う。
这个逻辑合理性也是哦。
その辻褄もね。
我最近才意识到，我和其他人梳理出来的逻辑自洽性居然是不一样的。
僕と他の人が考えてるその辻褄が違うっていうのも最近気づいてきた。
就是这么一回事对吧？
ということですか。
那我换个话题说啊，之前不是出了《辉夜姬物语》相关的事吗？
ちょっと話変わるけど、最近かぐや姫の物語起きたがあったじゃない？
对对，没错。
はいはい。
那个是不是电视台都报道过？
あの、なんかテレビでやってたんでしょ？
原来是这样啊？
そうなんですか？
对，那个，是高畑勋导演拍的。
そう、あの、高場、高畑勲っていう監督が撮って。
那部电影啊，既然都在电视上播了，我讲讲结局也没事，反正结局也不是什么秘密，大家都知道的。
あの映画ね、もうまあテレビやってるぐらいだから、オチ言うとね、あのオチもないよ、みんな知ってるよ。
毕竟是辉夜姬嘛，她穿上天之羽衣，失去了记忆，爱尔兰风格的凯尔特音乐响起的时候，她就从地球离开了。
あの、かぐや姫だから、あのアマノハガロも着て、記憶なくして、なんかこう、アイルストがケルトの音楽流れながら、こう地球からね、去っていくんですね。
然后她回过头来，对。
それで振り向く うん。
据说大家都会在那个地方动手，但如果真的失忆了，根本不可能回头啊，你说是不是？
そこでみんな殴るらしいんだけどさ、記憶なくしたんだったら振り向くわけないじゃない。
就是这种，就是这种逻辑层面的问题，
こういうりん、こういう論理的なね。
那些说不通的地方，那些矛盾点啊。
けつおかしいところ、矛盾はね。
真的特别让人火大。
すっごい腹立つのえ。
不过那个吧，该怎么说呢，就是那个。
でもそのあのなんていうか、あの。
你这也太唯物了，之前那次你就这个样子，所以说你果然是继承了你妈妈的性格吧？
それがその唯物論的な、そのこの間もそうだったけど、だからやっぱお母様のやっぱ血をついてんじゃないですか？
太讲唯物主义了。
唯物論的な。
圣诞老人是存在的。
サンタクロースがいる.
大家都会觉得这根本说不通对吧。
わけねえじゃねえかみたいな。
诶，这本来就很奇怪啊，不是吗。
え、だっておかしいでしょ。
明明刚才才失去了记忆，结果却回头了。
さっき記憶なくすのにさ、振り返るのさ。
不对啊，我觉得那一幕特别厉害。
いや、俺はすごいね。
不过啊。
でもさ.
你倒是很放心呢。
安心しないね。
就是那种东西。
そういうものが。
虽然不感兴趣，但反而对霍夫曼能产生兴趣。
は関心ないけど、ホフマンを関心できるのは逆に。
因为霍夫曼确实在做那样的事啊。
ホフマンはだって、その通りのことやってんだ。
脑子不正常的人就会想不正常的事，而女孩子因为正常所以能幸福生活。
頭おかしい人は頭おかしいこと考えるし、女の子はまともだから幸せに生きたと。
说的是没有发生超自然现象。
超常現象起きてないって話。
对对对对。
そうそうそうそう。
关于这一点呢。
そこはね.
我一直都非常在意。
すごい僕気にしてるいつも。
原来如此。
なるほどね。
所以那部漫画里的女孩还算正常。
だからあの漫画も女の子はまし。
那个角君剃了光头说要改变国境线。
あの角君は頭丸めて、国境変えると。
对对对。
うんうんうん。
那个，我看到的分子川端君只是来回折腾，根本没有任何成长。
あの、その僕の分子みた川端君は、あっち行ったりこっち行ったりしてるだけだから何も成長しないっていうこと。
这一点倒是处理得很好。
そこはちゃんとしてる。
原来如此。
なるほど。
我觉得那里不能搞错，但似乎不该在意那个地方。
そこは間違えちゃいけないって思ってるんだけど、どうも気にすべきところそこじゃないらしい。
最近我隐约察觉到了。
最近なんとなく気づいてきた。
不，所以我好像无法接受魔幻现实主义之类的，就是那种。
いや、だからマジックリアリズムとか許せないみたいな、そういうの。
日语里没有这种说法哦。
日本語とはないですよ。
就是那种感觉。
ああいうこう。
不过你很喜欢拉美小说对吧。
でもラテンアメリカ小説好きだもんね。
嗯，还算喜欢吧。
うん、まあまあ好きだけど。
那不就是已经实现了吗？虽然话是这么说。
あれはもうこれは果たしてるじゃないかみたいな話なんだけど。
是的，因为那是在展示那种世界观啊。
ええ、それはそういう世界観だっていうのを示してるからね。
啊，所以就是说不要随意篡改现实层面的问题。
ああ、だからそのリアリティレベルを恣意的にいじるなみたいな話だ。
不。
いや.
不知道。
わかんない。
总觉得有些奇怪的地方让人在意，那个。
なんか妙なところが気にかかるな、あの。
精神异常者画的画，基本上画技都很差，虽然我不画那种画，但他们会非常仔细地观察细节，这样检查着画，只有细节刻画得很到位，可是透视或空间感完全不行，我觉得那种画不行，而我可能在剧本或文学创作上做着类似的事，现在边说着边深刻反省。
頭のおかしい人の絵って、まあ基本的に絵が下手で、僕はそういう絵描かないけど、すごい細かいところをね、非常にこう見てね、こうチェックして書くわけ、細部の書き込みだけあって、でもね、こう遠近感とか空間の把握が全くできてない、そういう絵ってダメだと思うんだけど、俺はそれに近いことを、あの脚本とか文学の上でやってるのかもしれないっていう、まあ、反省をすごい今喋りながら感じてます。
问题不在那边的逻辑性上啊。
そっちの整合性じゃないんだよ、みたいなね。
不是啦，所以说虽然挺有意思的，但那魔幻现实主义怎么会变成这样呢？
いやだから面白いけど、そのマジックリアリズムとかなんでこう？
比如说啊，你看这样的情况——
例えばさ すごいこう。
那种感觉特别强烈的——
ものすごくこう。
剧情铺得错综复杂，而且还能把所有伏笔都收回来，真的太厉害了。
プロットも入り組んでいて、いや 伏線回収して偉いっすね。
假设这类娱乐作品里会出现这种情况，对吧？
みたいなエンタメ作品の仮にあった するじゃないですか。
所以放到这类作品的设定里来看的话。
だからそういう中に。
我自己经常会觉得，要是作品里出现把催眠术写得无所不能的桥段，我就会特别火大。
俺とかよく思うのは、催眠術万能描写みたいなのが出てくるとすっごい腹立たしいわけですよ。
这根本就说不通啊，我就会这么想。
もうそれダメでしょと思って。
有一部叫《逃出绝命镇》的电影，我之前就提过，你肯定知道吧。
俺冗談ピルっていう人のゲットアウトっていう映画あるんだけど、さあ、知ってるよ。
就是《逃出绝命镇》。
ゲットアウト。
那部片子真的让我气不打一处来，我当时就想说，那片里也是把催眠术给吹得无所不能了对吧？
本当腹立ってさ、あれも催眠術万能に扱うなって言ってんだろみたいなさ。
我当时就是这种感觉，但话说回来，这部作品其实本身就属于魔幻现实主义，本身就是奇幻设定的作品啦。
感じがするんだけど、一方で もうその これは そのマジックリアリズムというか マジカルなものです。
就像我最开始说的那样，即便有这类前提设定，依然能让我感受到紧张刺激的作品才是好作品，说白了这类作品是把整体的真实度把控得很到位。
っていう風に 最初から言われていて、そん中でもスリルを味わしてくれるものは良くて、それは要するに、それはさ リアリティレベルを統括している。
除了剧中的登场人物之外，还存在着某种绝对的视角。
何がしかの視点 みたいなものがさ 登場人物以外に。
或者说有这样一种预设的视角，拥有这类特质的作品反而很不错，比如神话作品就是这样。
ソテイされてるっていうかさ、そういうものはさ、むしろいいわけよ、神話とか。
对，还有艺术作品。
うん、アート。
这很有趣啊。
面白いわけよ。
魔法现实主义说到底就是《百年孤独》那种风格吧。
マジックエイムって要するに、百年の孤独のことでしょう。
对对对。
そうそうそう。
比如这样哗啦哗啦抖着床单，结果人就飞上天了，不是很美吗？
なんかこうシーツをパカパカやってたら、そのまま空飛んでっちゃったとか、美しいじゃないですか。
从视觉上来说。
ビジュアルとして。
那种情节我倒不在意。
そういうのは気にならない。
那种表现方式啊，反而觉得挺好的，能感受到整体框架的动感，但就是有点...
そういうのはさ、全然むしろいいなっていうと、大枠のダイナミズムとしてこう感じられるんだけどさ、こうなんか非常にこうなんか。
嗯，明明前半段还在搞那种小家子气的现实主义，中途突然就开始用起什么万能幽灵之类的，真是...
うん、途中まで本当にこう、せせこましいリアリズムみたいなものをやってたくせに、途中でそのなんか万能でその幽霊とかを使い出すと本当に。
简直就像在说饶了我吧。
勘弁してくれみたいになっちゃって。
不太明白什么叫小家子气的现实主义，到底是什么样的呢？
せせこましいリアリズムっていうのがよくわからないけど、どういうのだろう。
也就是类似推理小说的形式吧。
つまり推理小説みたいな形式な。
就是那种咔咔作响的逻辑推理。
カチカチとさこうさ、論理です。
像推理小说那样的。
推理小説みたいな。
啊，对对对，确实是这样呢。
まあ、そうそうそうそうですよね。
那个啊，作者明明一开始就知道犯人是谁。
あれはさ、はん、作者は最初から犯人知ってるのにさ。
嗯，一直保持沉默到最后才揭晓对吧。
うん、黙ってて最後に出すわけでしょう。
对，我完全提不起劲去读那种东西。
うん、あれ、読む気が起きない。
这也太狡猾了吧，你说是不是？
ずるいでしょう、それ。
不过确实就是耍小聪明啦，但话说回来，这类作品就是要让人体验那种快感嘛，当然那种纯靠逻辑推进的推理小说另当别论，那种也还行。
でもずるいじゃん、まあでもそれはそういうさ、快感を味わうっていう、まあそれは別の推理小説とかいいでしょう、それ、論理だけで。
害，我几乎都没怎么读过推理小说。
いや、俺ほとんど読んだことない。
对，哦，是这样啊。
うん、あ、そう。
推理小说。
推理小説。
就是柯南·道尔那种超级古典的作家写的作品。
コナン・ドイルとかいう超古典とかです。
柯南·道尔的《失落的世界》我还挺喜欢的，不过他的其他作品就感觉一般。
コナン・ドイルもロストワールドは好きだけど、他のはなんか。
就算读了也不太明白呢。
よくわかんないよね、読んでも。
柯南·道尔的作品也是，夏洛克·福尔摩斯系列在质量上有点...
コナンドーレもね、あれどうかでもシャーロックホームズってちょっと品質的な。
怎么说呢...
なんかね.
如果认真读的话应该会很有趣吧。
読んだら、ちゃんと読んだら面白いんだろうね。
是啊。
そうね。
听说经常出现殖民地的内容，所以想读读看。
植民地のことがよく出てくるって聞いたから読みたいんだけど。
还有关于英国的...虽然话题有点跑偏了。
あとイギリスのね、っていうはちょっと話がとっ散らかっちゃいましたけども。
你是说喜欢霍夫曼的作品吗？
ホフマンは好きってことですか？
我觉得霍夫曼很不错。
ホフマンはいいなっていう。
那只公猫的人生观。
そのオス猫ブルの人生観です。
刚才那只小猫。
さっきの猫ちゃん.
的小说。
の小説って。
要不我试着读读看那个。
ちょっと読んでみようかな、それは。
就是这种感觉。
なんていう感じ。
怎么说呢，弗洛伊德这本，就是因为这本书的缘故。
なんかこう、フロイトはい、なんかこれ、この本だったから。
然后，这正是关于人会对什么感到恐惧之类的话题。
で、それこそ人は何に恐怖を感じるんだろうみたいなさ、話でこの。
说到那个所谓的现实，是在哪来着？
その現実という、どこだっけ？
那本陀思妥耶夫斯基写的弑父题材的作品也收录在这本书里哦。
ドストエフスキーの父親殺したやつもこれ入ってるんですけど。
简而言之呢，就是
要するに、その。
如果作家和读者之间存在一种默认这是现实的约定，那么打破这种约定的地方就会衍生出诡异的氛围，但这本书里的叙事尺度、描写的分寸把握真的太厉害啦。
作家との間にこの現実であるみたいな協約がある場合、それをひっくり返したりすることところにこうなんかこう不気味なものみたいなのは生まれるんだけど、なんかそのそのその描き方のその手の引き方 みたいなのはすごいこう。
感觉就像展现作家功底的地方那样。
作家の腕の見せ所でみたいな。
不过话说回来，那些聊文学评论这类内容的视频，这点做得真的很棒。
そうだけど、文学論みたいな話してる動画って、それをすごい。
我觉得和咱们现在聊的内容挺贴合的。
今の話と近いと思うんだよね。
所以简单来说，就是类似于现实真实性的层次这种感觉对吧。
なんかだから要するにこう リアリティの現実のレベルみたいな。
不存在那种先设定好现实的边界，再刻意去打破它的创作技巧。
どこに設定してそれを裏切っていくかって技法があるわけじゃない。
而说到霍夫曼，从这个角度来看的话，他的作品里经常连是谁在说话都搞不清楚，其实近代小说之前的作品里就有这种充满琐碎断点的风格，对吧？
で、ホフマンっていうのは、そういう点からすると、ほんとこれ何が誰が話してるのかもよくわかんないみたいな、その、そういうさ、近代小説以前のそういうなんか節だらさみたいなあるじゃないですか。
这一点其实很棒啊。
そこがいいよね。
对，我当时就觉得这特别有意思。
うん、面白いなと思ったし。
不是，我算是明白为什么弗洛伊德这类学者会关注这些内容了。
いや、なんかフロイトみたいな人が注目するのもなんかわかるっていう。
我觉得就该是这样的。
こうあるべきだと思う。
我一直觉得，故事就该像霍夫曼笔下的那样。
俺、ホフマンみたいに物語っていう。
现在的人都搞错了。
今の人が間違ってる。
也许确实是这样，总之那个。
あんまそうかもしんないで、要するにその。
嘛，就是那种以所谓现代自我为前提的视角。
まあ、そういわゆる近代的な自我みたいなものを前提としたパースペクト。
不过，霍夫曼反而更现代些吧。
でも、ホフマンの方がモダンにしたっぽいよ。
读着读着。
呼んでて。
是的，所以甚至有种超现实主义的超前感，能这么觉得。
うん、だから、なんかもはやシュルレアリスの先取りみたいなさ、感じにも感じるっていうさ。
也有这种感觉，然后试着这么做的话，确实呢。
感じもあって、で、それをやってみると、そうね。
然后在这之后，同一本书里还谈到了陀思妥耶夫斯基，一直讲着类似弑亲的故事。
でこの後、そのドストエフスキーの話を同じ本の中でさ、ずっとドストエフスキーして親殺しみたいな話をして。
而且这部分相当中肯地剖析了陀思妥耶夫斯基的精神病理，就这样平淡地推测说'应该是这样吧'、'可能是这样吧'，也有这种感觉。
でこれは結構まっとうにドストエフスキーの精神病理をこう、淡々とこうだっただろう、こうだったんだろうみたいなことを言う、なんか推察していくみたいな感じもあってさ。
而且啊，我还是觉得这篇关于‘诡异之物’的文章，完全是不同阶段的研究内容。
それとちょっとやっぱこの不気味なものって、フェイズは全然違う論文な気がして。
对的。
そうですね。
毕竟霍夫曼和陀思妥耶夫斯基本身就不是一个类型的作家啊。
もう、ホフマンとドストエフスキーが違いますからね。
我觉得他们俩就是完全不同的人。
全く違う人物だったと思う。
霍夫曼的全集我总有一天想读完呢。
ホフマンはいつか全集読みたいですね。
啊，是真的吗。
あ、本当ですか。
对，是窗边的和哉先生。
うん、窓のカズヤさん。
我记得之前是这么说的。
って言ってた気がする。
全部。
全部。
果然视觉形象也很突出呢。
やっぱりすごくビジュアルイメージもこうさ。
感觉会让人兴奋起来，如果改编成漫画原著应该会很有趣吧。
わきがた上がってくる感じで、非常にこれ漫画の原作とかにしたら面白いんじゃないかなみたいね。
我也单纯这么想过。
素朴に思ったりとか.
比如丸尾末广就画过《素直男》这部漫画。
まろうせひろとかがね、素直男って漫画書いてましたよ。
啊，原来如此。
あ、そうなんだ。
对，那是当然。
うん、それはもう。
嗯，就是基于原著改编的嘛。
えっと、原作にしてるわけじゃん.
标题。
タイトル。
虽然不太清楚，但像是随手画的漫画。
よくわかんないけど、パッと書いたような漫画ですけど。
弗里茨·朗的《M》主人公，即一个恋童癖连环强奸杀人犯为主角，再加上一个叫‘素直男’的奇怪角色。
あのフリッツラングのエムの主人公、つまりロリコンで養生強姦殺人を繰り返してる男が主人公で、それプラス素直男っていう妙な。
有趣。
面白い。
现在想想，可能是部极具批判性的漫画呢。
今考えるとすごい、批評的な漫画なのかもしれないね。
听了刚才的话。
今の話聞いて。
无意识地做出这种事才可怕啊。
無意識にそういうことするから怖いんですよね。
果然按照弗洛伊德理论，潜意识是无法战胜的，就是这种感觉。
やっぱまあフロイト理論上無意識に勝てるものはないという感じ、そういう感じです。
是的。
そうです。
不，确实是这样啊。
いやそうなんだよな。
所以你看这个。
だからこう、でこれを見て。
而且，在各种作家作品中都存在着对这种诡异事物的恐惧，可以套用到很多作品上，过去应该也有过不少这类批评。
で、いろんな作家の中にある、そういうこう不気味なものへの恐怖みたいなのをさ、まあいろんな作品にさ、めちゃめちゃ当てはめて、まあいろいろ過去そういう批評いっぱいあったと思うんですけど。
比如说，现在这里有两本书。
例えばね、今ここに二冊の本があります。
好的，嗯，这是堀一马先生的《民族国家与诡异之物》等等。
はい、ええ、これは堀一馬さんの国民国家と不気味なものとか.
还有，和政治相关的。
あとね、政治に絡めて。
还有康俊先生的《纸戏剧与诡异者们的近代》这本书。
カンジュンさんの紙芝居と不気味な者たちの近代と本。
感觉挺有意思的。
面白そう。
跟‘诡异感’相关的书其实还挺多的。
不気味系って結構本あるんですよ。
对。
うん。
话说这个，嗯，上面说取得了三等医学士的那个说法是怎么回事。
これなんかえっと、三等医学士を取ったっつうのは。
就是这本呢，那个讲民族国家与诡异之物的这本。
これがこのね、あの国民国家と不気味なものの方が。
这本是日本的？
これ日本の。
是日本的作品哦，副标题是日俄战争文学里的内在他者，里面还提到了叫《肉弹》的小说来着。
日本のね、日露戦争文学の内なる他者というサブタイトルで、あの肉弾って小説だっけな。
除此之外呢，还围绕《高野圣僧》这类作品，写了很多相关的内容。
とかね、あとあの、高野聖とかね、そういうことについていろいろ書いております。
教科书之类的。
教科とかね。
嗯，通过国民国家这个概念，被创造出来的东西，像是民族和属性这样的概念就出现了。
え、その国民国家という概念によって、よくされたものが、民族と属性みたいなものが出てきた。
像是会逐渐消失一样。
紛失してくるみたいな。
就是那样解读的东西。
そういうふうに読み解いてるやつで。
而这个纸芝居《不祥之物的近代》嘛，当然那个。
でこっちの紙芝居って不気味な者たちの近代はまあ、もちろんその。
但是。
でも.
这本书很难懂呢。
この本難しくてね。
嗯。
うん。
真的特别难懂，太复杂了。
難しいんですよ、すごい。
对对对。
うんうんうん。
所以说啊。
だから。
这个结构挺奇怪的，开头的第一章和最后的最后几章，讲了从弗洛伊德到阿甘本，还有列维-斯特劳斯的图腾柱之类的，就是这类其他学者的相关内容。
妙な構成で最初と終章、最後の方の章がこのえっとなんだフロイトとかからアガンベンとか、そういう他のえっとレヴィストロースのトーテムポールの話とかにやった。
内容极具诗篇感，中间却突然插入了一段关于纸芝居的内容。
すごい詩篇的な内容で、真ん中に唐突に紙芝居についての。
啊，这不是专门新写的，应该是类似论文集的合集吧。
あ、書き下ろしじゃなくて、なんかその論集、多分集みたいな。
这本书是唯一的单行本，哦不对还有另一本关于漫画的书，作者是京都精华大学的教授。
単著これだけ、あ、もう一個漫画についての本があるんですけど、京都精華の教授で。
中间那段关于纸芝居的叙述其实还挺具体的。
真ん中は結構具体的な紙芝居についての話で。
感觉这些内容好像有所关联，又好像没什么关联，虽然我能理解想表达的心情，但开头和结尾的那些讨论，我本身没什么学问，那些抽象的论述我实在读不懂。
つながってるような、つながってないような、でも気持ちはわかるけども、その前半と最後のやつが、の議論が、俺アホなんで、抽象議論の話よくわからないから。
所以我一直以来都很苦恼，到底该怎么去解读这类内容才好呢。
結構どう読めばいいんだろうと昔から悩むんですね。
不过说起来，类似纸话剧这类的事物...对了，这件事我之前和川崎聊过吗？
なんかでも漠然と紙芝居みたいなものとかさ、あれそれ川崎さんと話したんだっけ？
还有人最近好像提到过，歌词本、漫画这类创作，本质上都承载着那些被压抑的事物，我感觉好像在哪听过类似的说法。
歌詞本漫画みたいなものっていうのは、やっぱりこの抑圧されしたものがなんかみたいな話を誰か最近してそうなんだ。
果然还是会有这种感觉。
なんかそういうやっぱりこう。
就是那种，未经雕琢的原生能量感，你懂吧。
ああいう、その非洗練のこのエネルギーみたいなさ.
那个啊。
なんかさ。
虽然可能和坎顺先生的论点不太一样，但我觉得那些纸芝居相关的内容和...
まあ、カンジョンさんの議論とは違うかもしれないですけれども、僕はその紙芝居と。
那个，还有一种歌词本漫画，是曾经做过纸芝居画师的人创作的。
あの、もう一つその歌詞本漫画でも紙芝居画家だった人が書いてる歌詞本漫画ってあるんです。
其中的代表人物就是水木茂。
代表的なものが水木しげるです。
他的作品都是风格诡谲、甚至可以说阴森吓人的漫画对吧。
に、その異様な、まあ、不気味な漫画ですよね。
一般来说，像这类作品的话。
普通に考えて、そういうのに。
总觉得有种故乡般的亲切感。
すごい故郷のような親しみを感じるんですよ。
虽然我也不太清楚具体是为什么。
なんでかよくわかんないんですけどね。
不过嘛，果然还是会有种回归幼年的那种感觉，确实是这样的。
まあ、なんかそれはやっぱりこう、幼年回帰的なさあ、そういうさあ、やっぱりっていうのはある。
我就是觉得，嗯，是这样的。
僕はあの、そう。
虽然有点突然。
唐突だけど.
有一位叫布鲁斯·芬克斯温的人。
ブルースフィンクスインっていう人がいてですね。
对，对，没错。
はいはいはいはい。
他的女儿马术很厉害对吧。
娘さんが馬乗るのうまい人ですよね。
原来是这样啊。
そうなの。
说起来我之前还不知道这件事呢。
それは知らなかったわ、逆に。
原来如此。
そうなんだ。
他骑马骑得可好了。
馬乗るのうまいですよ.
女儿啊。
娘。
那这个人是做什么的呀？
なんでそしてんのその人。
是马术竞技项目的选手吗？
馬術競技の選手です。
啊，我刚才问的不是她马术厉不厉害的事啦。
あ、うまいところの話じゃないね。
没错。
そう.
她是奥运会选手哦。
オリンピックの選手です。
啊，原来是这样啊。
え、そうなんだ。
是杰西卡·斯普林斯廷。
ジェシカスプリングスティン。
原来是这样。
へえ。
真是个不可思议的家族啊。
不思議な一家だよね。
不过我之前还听过传闻，说他们家好像拥有一片超大的农场之类的，也不知道是真是假。
だが、巨大な農場みたいなところなんか持ってるとか持ってないとかいう話を聞いたことあるけど。
话说回来，前阵子上映了一部布鲁斯·斯普林斯汀的传记片。
まあ、要するに、そのブルースプリングスティンの伝記映画がこの間あったんですよ。
斯普林斯汀，有首歌叫《孤独的高速公路》。
スプリングスティン、孤独のハイウェイっていうのがあって。
然后那首歌我写过一篇篇幅还挺长的评论，它完全是以诡异感为创作核心，甚至可以说很少有作品能贴合到这种程度。
で、それ僕まあ結構長い評論書いたんですけど、それも完全に不気味なものモチーフに、かく、ここまで当てはまるものあんまないんじゃないかぐらいの感じ。
到最后甚至都快。
最終的にもうあの。
直接都能拿来做常规的精神分析了，真的。
普通に精神分析を、まあもう。
斯普林斯汀一直都患有抑郁症。
ブースンってうつ病なので、ずっと患ってる人なので。
这张专辑其实讲的就是他最后接受临床治疗那段时期的故事，他有一张叫《内布拉斯加》的专辑，风格特别压抑。
実際そういう臨床の治療を受けるっていう話まで行く期間の話なんだけど、あのネブラスカってアルバムはすっごい暗いアルバムがあってね。
对。
うん.
这也是唯一一张我还在听的他的专辑。
僕も唯一聴いてるやつ。
确实是。
本当。
还有那部黑白影片里吉他旋律流畅响起的片段。
あと白黒でギターがスってなってるやつ。
啊，那个，对，是《蓬图兰》，As Na Na Hi Bou Sou那部对吧。
あ、えっと、はい、ボン・トゥーラン、アスナ・ナ・ヒ・ボウ・ソウね。
就是它了。
それです。
是的，总之那个人作为摇滚巨星非常成功，大红大紫。
そう、まあ、あの、要するに、あの人ってすっごいこう売れてさ、ロックンローラーとして、もう大。
就在梦想即将实现之际，他却一直饱受精神问题的困扰，这与他父亲的关系有很大关联——他父亲本身也是个精神疾病患者，会突然暴怒责罚孩子。
っていう夢が叶う直前みたいなとこまでこう行くわけなんだけど、で、ずっとこう精神的不調を抱えながら生きてる人で、それはやっぱお父さんとの関係がもろであって、お父さん自体もその精神に病を抱えてる人で、なおかつこう突然癇癪を起こしてこう子供をこう落としつけたりとか。
布鲁斯·斯普林斯汀就是在这样一个家庭环境极其恶劣的情况下长大的。
もう本当にこう家庭をかなりひどい状況だったっていうところで育った人でブースプルスティンっていうのは。
他母亲似乎是唯一的保护者，所以某天他就在和父亲之间筑起了一道墙。
でそのお母さんがだけが唯一の保護者だったみたいな感じで、なので、もういつの日か父親との間にこう壁を作って。
他选择切断与父亲的沟通来生活，甚至在成名后也是如此。
コミュニケーションを遮断するみたいなふうにして生きてきた人なんですよ、それデビュー後もね。
带着这些记忆，他不断遭受抑郁症发作的折磨。
でそういう記憶をずっと持ちながら、でなんかそのうつの発作みたいなものにこう悩まされながらずっときたわけなんだけど。
当他推出热门单曲、巡演大获成功、在欧洲走红归来后，却陷入了前所未有的抑郁深渊，把自己关在家里用最大音量听音乐。
こう決定的にそのシングルヒットを出して、ツアーも大成功させてヨーロッパでももう人気者になってって帰ってきて、家に帰ってきてしたらもうすごいそれ以上、それまでにないぐらいのレベルのディプレッションにこう見舞われてしまって、もう自分の家に閉じこもって、数サイトとか爆音で聞いてるみたいな。
其实这件事是这样的...
これ実はなんですけど、あの、それで。
他会回想起自己的童年，比如重访父亲曾带他去过的地方，或是在深夜路过从前住过的房子，一直做着这类事。而后他不得不逐渐直面自己内心的种种问题。而刚好在那个时期，美国社会里越南退伍军人的相关问题已经发展到相当严重的地步。
あの、自分の幼少時代を思い出して、その親父のお父さんに連れてってもらったところにこう行ったりとか、昔自分が住んでた家の前をこう夜中寄ってみたりとか、そういうことやってて、で、どんどんどんどんその自分の内政みたいなものにこう立ち向かわざるを得ない状況になっていって、で、まあ、たまたまその時、こう、アメリカの社会の中でも、そのベトナム帰還兵の問題っていうのが、かなりこう。
情况不断恶化，说白了就是在那个爱与和平的年代，明明曾经掀起过那么多活动。
深刻化していて、要するにそのラブアンドピースの時代にあんだけこう。
在那场反战运动落幕之后，这场战争终究还是没能停下。
こう反戦運動みたいなのがあった後に、結局それでも止められなかった。
越南战争就这么拖拖拉拉地一直持续着。
ベトナム戦争はズルズルズルするさ。
情况一直就这样持续着，大致拖到了七十年代中期左右都没能好转。
こうあって、だいたいこう、一九七十年代半ばぐらいまでもズルズルだって。
那些留下了后遗症的人挤满了大街小巷，而且这场战争本身不是一场胜仗，所以哪怕你去退伍军人服务中心这类地方，也会遭遇这样的对待：
で、もうあの、もう後遺症を抱えた人たちっていうのが、街中にこう溢れてて、で、なおかつその戦争の性格上、勝った戦争じゃないから、例えば退役軍人センターみたいなとこに行ったとしても、そういうこう。
越南战争的退伍军人们大多都被轻视、被冷漠对待。
たいベトナム戦争の退役軍人の人たちみたいなこう結構ないがしろに冷たかしられるみたいな。
说白了就是彻底成了被社会抛弃的人。
要するに社会のもうはじきものみたいになっちゃってて。
但那些记忆其实是被刻意掩盖的，对吧。
でもふたされてってものなんですよね。
美国社会本质上是在压制这段历史。
アメリカ社会が要するに抑圧したものなんですよ。
就是关于越南战争的记忆。
もうそのベトナム戦争の記憶っていうものが。
不过那个春天场景大概发生在82年左右，当时那些退伍军人...
だけどそのスプリングシーンというのはそこに八十二年ぐらいになって、その退役。
有部著名电影叫《生于七月四日》，原著小说也有，我恰好在旅途中读到，在诹访湖的汽车旅馆里发现的，读完觉得很有意思，就在合上书的当天...
あの七月四日に生まれてっていう、まあ有名な映画があって、それ原作本があって、これたまたまこう旅の途中にこう読んでて、ここで諏訪湖のモーテルかなんかと見つけて、そこ読んでたらで面白かったなと読み終わったその日とかに、こう目の前。
有个坐轮椅的退伍军人向我走来，说'我就是这本书的作者'，简直像电影情节一样。
車椅子の人で退役軍人の人が近づいてきて、で、私その本の著者なんですってこう言って、本当にみたいな。
通过这次偶遇，我开始直面越南退伍军人的问题，同时期还...
で、そっからそういう偶然の出会いを通して、そのベトナム戦争の退役軍人の問題ものにこう向き合っていって、で、なおかつ同時期にはこう。
那个...
あの。
比如说，呃，他还会通过读书接触斯坦贝克、奥康纳这些美国文学巨匠的作品。
例えば、まあ、ええ、スタインベックとか、ええ、オコナーとか、なんか、まあ、そういうアメリカ文学の偉人たちのものを、こう、彼は読書から読んでたりとかする。
除此之外，还有特伦斯·马力克的作品。
あと、プラス、そのテレンスマリックの。
就是那部《天堂之日》？不对，是那部《劣迹斑斑》，也就是以连环杀手查尔斯·斯塔克韦瑟为原型改编的电影，那是七十年代的一部质感非常出色的作品；还有他说过自己大概不太喜欢戈达尔？不对，是还有那部米开朗基罗·安东尼奥尼？不对，是那部《猎爱的人》？不对，纠正一下，是那部《雨中杀手》？不对，重新梳理准确的翻译：还有那部《乱伦惊魂》？不对，正确翻译：对了还有一部叫《爱与恨》的电影，也就是利顿的《猎人的夜晚》，他说过自己大概不太喜欢戈达尔，但提到过这部片。哦不对，修正原句的准确翻译：“还有那部《穷山恶水》，就是以连环杀手查尔斯·斯塔克韦瑟为原型的七十年代经典佳作，画面质感特别美；另外他还说过自己大概不太喜欢戈达尔，但提到过那部《猎人的夜晚》，也就是还有个别名叫《爱与恨》的那部片子，对吧？”
えっと地獄の逃避行っていう、まあのチャールズスタークウェザーっていう連続殺人鬼をモデルにした映画が、七十年代のすごい美しい映画なんですけどとか、あとはあの、まカガスカは多分あんま好きじゃないって言ってたんですけど、リトンの狩人の夜ねっていう映画あるじゃないですか、ラブアンドヘイトっていう。
看完罗伯特·米彻姆主演的那部令人胆寒的作品后，他深受触动。
怖いロバートミーチャムのあれを見て、すごい触。
像是潜藏在自己心中的某种可怖存在，或是一段回忆，以及对于美国社会而言同样荒诞不合理的这些事物，
そういうこう自分の中にある不気味なものみたいな、記憶みたいなものとか、アメリカにと、社会にとってもそういうおかしいものみたいなこと。
选择直面这些后最终创作出来的就是那部离奇的浪漫作品，氛围极其压抑沉重。
向き合うって結果作ったのはあの変なロマンですよ、ものすごい暗い。
确实是这样呢。
それはね.
就是《布拉斯卡》那部作品啊。
ブラスカなんですよ。
确实是这样。
そうなんですよ。
哈啊。
はあ。
然后，他终于跨越了创伤，最终与父亲和解了。
で、それでようやくトラウマを超えて、父と和解するんですよ、最終的に。
这个原因嘛，完全就是...
っていうのなんで、もうモロ。
那真是太好了。
それはよかった。
那真是太好了。
それはよかった。
十二年。
十二年。
是的，那个确实是要做的。
そう、あれはね、本当にやるわけです。
唉。
はあ。
马文·盖伊前不久不就是被他父亲杀害的吗。
マービンゲイなんかこの頃親父に殺されてない。
确实是这样啊。
そうですよね。
我觉得反倒是惨遭亲生父亲杀害了。
逆に殺されたと思うんですよ。
那事说起来也很悲惨呢。
あれもまた悲惨な話でね。
听说他是84年遇害的。
八十四年に殺されたって。
马文的父亲啊，一直都对儿子特别耿耿于怀。
マービンのお父さんはさ、息子のことずっとうるしかったんだよね。
居然唱那种涉及性内容的歌。
あんなセクシャルな歌を歌ってと。
是啊。
ああ。
然后啊，
それでう。
最后居然直接被开枪打死了，真是想不到。
最初で撃ち殺されてしまうんだからね。
是被他亲生父亲杀害的啊。
親父に殺されたんでま。
你看70年代的那些流行歌星啊，还有文化界的类似明星，到了80年代都出现精神问题的情况真的特别多。虽然不能说保罗·麦卡特尼也出现了精神失常，但他当年不也闹出了那种回归静修的风波吗？
やっぱ70十年代のポップスターとか闘資鳥はカルチャーのそういうスターみたいな人たちがやっぱ八十年代精神的不調きたすっていうのはすっごい多くてもら ブデアンとかも精神的気調とは不調まだとは言わないんだけど、あの回収騒動とかあったんですよね。
就是他突然就淡出公众视野，跑去隐居静修那段事，现在回想起来真的很有道理。
あのいきなりひきりと教に回収しちゃったりみたいなとかあってそう瞑想する時なんですけど。
说到底，对于那些摇滚世代的人，还有那些在60年代消费社会崛起的流行明星来说，80年代对他们而言完全是一个极度压抑苦闷的时代。
やっぱその、あのロック世代の人たちにとってとか、そういうポップスターの六十年代の大量消費社会が出てきた人たちにとって、八十年代っていうのはなんかこう、非常にこう鬱々とした彼らにとって時代だったっていうか。
之所以会这样，其实是因为他们这辈子都不得不接受“爱与和平”的革命彻底失败了这个事实，所以最后就像是走进了死胡同一样，陷入了这种困境。
やっぱそれはなぜかっていうと、あのラブアンドピースの革命が不成功だったっていうことをずっとよかししながら生きてきたから、そこでそういうデッドエンドにぶつかるみたいな感じなんだけど。
我再稍微多聊一点关于斯普林斯汀的话题吧。
ちょっともうちょっとだけ スプリングシングスの話です。
那张名叫《内布拉斯加》的专辑，音质特别差。
あのネブラスカというアルバムが音はすっごい悪いんですよ。
要说为什么会这样呢，其实是用磁带录音机录的。
あれ、なぜかって言うと、あのテレコで撮ってんですよ。
准确来说，是用那种很廉价的、小型的四轨磁带录音机录制的。
テレコっていうか、まああのすごいミニ世紀のチャチー、四トラックのカセットテープレコーダーで撮ってるんですよ。
啊，那个歌词对吧。
あれ、あの歌詞がね。
就是那个连续杀人的相关内容啦。
あの連続殺人というかね。
说的就是那回事呢。
そうの話なんだよね。
就是讲在路上不断把遇到的人一个个杀掉的那种故事。
で、道にいる人をどんどん殺していくみたいな。
这就是我刚才提到的那个真实存在的查尔斯·斯塔克韦瑟，对吧？
これはさっき言ったその実在のチャールズ・スタークウェザーだっけなっていう。
这首歌是以五十年代活跃在美国的那个连环杀手为主人公创作的。
五十年代のアメリカにいた連続殺人鬼のを主人公にしている歌なんですよ、これ。
以口琴开篇，之后和吉他配合，旋律低沉悠扬。
ハモニカから始まって、ギターと一緒にローロとね。
对，就是这样。
そうそう。
就是歌里唱的‘I saw her standing on the front lawn’，就是在草坪上那个场景。
アイソーハースターニングオンハフロントローンって芝生でね。
对，本来是从遇到了一个女孩、一切都很美好的情节开始的，结果突然就把店员给宰了，把那个叫Saints Pimple的店员干掉了。
そう、彼女がいてって、なんかいいとこから始まったと思ったら、いきなり店員のセンツピップをだいとでさ。
还有‘I killed devils in my path’这句，歌词里写着要把路上遇到的所有人都杀光。
アイキルデビルスインマイパスでさ、道にいるやつ全殺したと書いてある。
对对对对没错。
そうそうそうそう。
完。
かん.
真是可怕的故事。
怖い話。
真的很吓人。
怖いんですよ。
然后最后，最后到了审判那一步是吧。
で、最後その最後裁判にか。
法官问他为什么要做出那种事，然后他的回答大概就是说这世上存在纯粹的恶，是吧。
裁判官に、こう、なんでそんなことしたんだって、で、こう理由というかは、世の中には純粋な悪というものがあるんですっていうみたいなさ.
你把话说完整呀。
話を最後して。
说起来《猎人之夜》这部作品你肯定也会喜欢。
狩人の夜と確かに好きそう。
对的对的，斯普林斯汀这个人啊，他一直都不愿意承认自己内心深处也藏着那样的疯狂。
そうそう、スプリングステインって、そういう自分の中にそういうこう狂気があるということをずっと認めたくなくなかった人なんだけど。
关于这一点，这首歌在电影里也出现过，原本是用第三人称写的。
これに関して、この曲で、映画の中でも出てきたんだけど、元三人称で書いてたんだけど。
中途全部改写成关于爱的内容了。
途中で愛に全部書き換えてるのね。
但正因如此，就像被附身演唱一样，这张专辑的概念就是要彻底挖掘自己内心深处的欲望。
でも、だから憑依して歌ってるみたいなことで、そういうこう自分の欲求してきたものをほじくり返しまくろうっていうコンセプトのアルバムっていう感じなんだ。
好可怕。
怖いんだ。
确实如此。
そうなんですよ。
所以你看，就像现在听到的这样，声音有时会因为低保真而失真，因为是用卡带录音机录制的。
だからな、なんかこう、それをこれを今聞いたように、音、すごいローファイで時々割れたりとかしてんですけど、カセットテープレコーダーで撮ってるから。
之后他们尝试和乐队在高端录音室里用超豪华设备重新录制，想着这样音质会好很多，但最近发掘发布的版本完全失去了原有的魔力。
で、それをそのその後にこうバンドと一緒にあのハイファイなスタジオで超豪華なスタジオでもうすっごいいい音でこれ取り直したら素晴らしいものでいいじゃないかみたいなふうにやってみんだけど、いや、最近それがね発掘リリースされたんだけど、全然このマジックが消えちゃってるわけですよ。
那种氛围已经完全消失了。
もう全くこの雰囲気じゃなくなっちゃってね。
最后它就变成了那种普通正常的普通流行乐的感觉，但春市这边的做法就不一样。
普通の健全ななんかバラっとみたいな感じになっちゃってんだけど、で、スプリングシティはやっぱそれは。
我们没有发行那个重录版本，坚持就用原来的卡带Demo。
出さずに、いやもうこのデモテープカセットなんですよ。
我当时就跟公司提出一定要原样发行这个版本，费尽口舌才说服他们按我的想法做。
これそのまま出してくれって言って、無理やり会社とかに頼み込んでやらせるっていう話であって。
至于他能从这段朦胧鬼魅的音色里感受到什么，我觉得说白了就是那种毛骨悚然的诡异感吧。
で何を彼は多分そのこのすごいこうおぼろげな亡霊的な音の中に何を感じたのかっていうことは、僕はズバリ不気味なものでしょうっていう。
所以说你是刚写完这篇评论是吗？
こういう評論書いたって話なんですね。
从美学角度来说这也完全说得通。
これ美学的にもだから通。
可不是嘛。
じてるんじゃないですか。
那个声音质感到底是怎么一回事呢？
あの音像ってどういうことだろう。
以前这类风格的东西流行过吗？
昔こういうのはやったんですか？
就是这种感觉的。
こういう感じの。
不对，说起这个哦，那个，82年的时候，全世界正处在高保真音频最鼎盛的时代呢。
いや、これね、あの、八十二年っていうことは、世界は一番ハイファイだった時代なんだよね。
啊。
ああ。
所以说，这种低保真民谣风格的东西才会出现啊，就是这么来的。
だから、このローファイフォークみたいなのが出てくるんだもん、それの。
这中间隔了差不多二十年，也就十几二十年之后的事了。
二十年ぐらい、二十、十数年後があったりするので。
啊，原来是这样。
あ、そうか。
如果现在再去做这种东西，那可就完全是个反常的时代了，我说的就是这个道理。
これをやってやったら、もう異常な時代なんですよ、これっていうのは。
是啊，全球顶流的一流艺术家，还是那种被所有人要求下一部作品必须大卖的人，居然会做这种东西。
そうですね、世界のトップ一流アーティストが、しかも次絶対売れなきゃいけないって言われてる人が。
啊，确实是这样。
ああ、そうね。
没错，就是这么回事。
そうなんですよね。
原来是这样啊，原来是这样。那些喜欢lo-fi的七十三年左右出生的创作歌手，也没办法，只能做出这种质感的音乐。
そっか、そっか、ローファーって人が好きな七十三年ぐらいのシンガーソングライターはしょうがないからその音になってる。
对，那个呢，要是说模拟音效的话音质确实不错，但这个的峰值早就过了，有些地方声音都变得沙沙的，而且还有这个问题。
そう、あれはまあ本当にそのアナログサウンドっていうことにおいていい音なんだけど、これは本当にもうピークも超えちゃってガサガサって言ってるとこもあるし、しかもこの。
我们给整体都加上了混响，不是按乐器分别加的，是之后统一加的混响效果。
エコーをトータルでかけちゃってるんですよ、楽器ごととかじゃなくて、もう後でエコッピクス。
整个声音都朦朦胧胧的。
ぼやっとしてる。
这好像是因为本人很喜欢埃弗里兄弟第三张专辑里的录音风格才这么做的。
これは本人はく、そのエイブスプレイスイの三の録音が好きだからってことらしくて。
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