在温泉旅馆睡前的对话 #436

因为要重新学习，把南方基因所携带的一切都卸载再重塑，真是抱歉。

アンラーンしちゃってるから、南国の遺伝子が身に着けてきたものを全部アンラーンしてリスキンしてすいません。

被这样对待可不好呢，哈哈，真是太厉害了。

いいやな、それされるのは、はは、すごいですね。

跳过不在基因层面操作的上层结构太过分了。

遺伝子レベルでやらないとかする上位層を飛ばしすぎ。

毕竟，那个，大家都想睡觉，只能努力讲些有趣的话题了。

だって、その、寝たいんだから、みんなも頑張って面白い話するしかないよ。

是的呀，原来如此原来如此。

そうですよ、そっかそっか。

因为我想睡觉了，我们聊点让人犯困的话题吧。

寝たいんだから、みんななんか眠くなる話しましょうよ。

还是聊点更轻松的话题比较好呢。

もっとさ、もっとゆったりした話がいいね。

这家伙简直就像麻烦黑暗体一样厉害。

すごいこいつトラブルダークネスぐらい。

从我的视角来看，这家伙实在太异常了。

ちょっと俺目線で見たら異常者すぎる。

说了要睡觉之后，又讲些莫名其妙的话，然后对大室感到厌烦就开始看乳头。

寝るっつった後に気分わかんない話した後に大室に飽きたら乳首見てる。

明明乳头都露出来了却完全没有自觉。

乳首出してるのに全く無自覚。

糟糕糟糕，内裤露出来了内裤露出来了。

やばいやばいパンツ出るパンツ出る。

那家伙到底是什么东西。

そいつ何なんだ。

真恶心。

気持ち悪い。

不要了，我不想看，也不想给你看。

もういや、見せたいの見せたくねえよ。

它拼命地展示给我看，正好是从我容易看到的角度展示过来的。

めちゃくちゃ見せてくるから、ちょうど俺から見やすい角度で見せてくる。

就像无意识中只展示着鹡鸰鸟般的性吸引力

無意識のうちにミソサザイだけ見せてるセックスアピールみたいな。

要是能展现出某种吸引力就好了

何らかのアピールをしてしまっていたらよかった。

其实还挺不错的对吧

結構いけてるよね。

真厉害真厉害

うまいうまい。

不愧是高手

さすがだね。

啊真是抱歉，各位从一开始就只帮倒忙

ああすいませんね、皆さんも最初からひどい手伝いだけです。

我们节目应该更...那个...做点不一样的节目才对

もっとちょっとさなんか、あのう、僕らの番組、もっと違う番組じゃない。

是啊，是这样吗，还是说我们搞错了

そうですね、そうだっけ、違ったっけ、俺ら。

不对不对。

違う違う。

那我们就来说说Chirui主题吧。

じゃあ、チルイということで、チルイテーマ喋ろうよ。

到底什么是Chirui主题呢，听着的人现在大概会有种'啊好像在卖T恤'的感觉吧。

もっと何チルイテーマなんだろうねなんか、そのさ、聞いている人がさあ、今なんかシーシャツ売ってるなみたいな、そういう気持ちになるよね。

就是会让人产生那种感觉的内容，我们就做这种风格的节目吧。

そういう気持ちになるやつ、そういう聞き味のやつ行こうよ。

算是有点跳脱的话题吧，大概就是那种感觉。

ちょっと抜け感ある話題というかなんだろうな、あれじゃないか。

浴衣的设计缺陷。

浴衣の設計の悪さ。

这个主题不错啊。

いいテーマですね。

就这个。

これ。

不是可以做得更好一点吗？感觉它好像在说‘请再敞开一点’呢。

もうちょっといい感じにできるんじゃないかななんかもうはだけてくれって言ってるもんね。

对对，因为是浴衣，显然这种款式更适合做成披风式的。

そうそう浴衣側だから明らかにこれ、ポンチョみたいなスタイルにした方がいい。

那种套头式的、像罩衫一样的感觉对吧，对，像工装连体裤那样的就很好。

そのプルオーバーみたいな、かぶる感じのね、それはそう、オーバーオールみたいのでいいよ。

没错啊，就是工装连体裤。

そうだよな、オーバーオール。

不对。

違う。

嗯嗯，是啊，就像那种一体式的连体工装裤一样，对的对的，就是那种连体式的，感觉那样的话情趣就一下子消失了。

うんうん、そうだね、一体型のオーバーオールみたいなね、つなぎ上のそうそうつなぎみたいなやつでいいよななんかそれにすると趣急になくなるね。

完全没有情趣呢。

趣はないね。

穿着像连体服一样的衣服可不想吃晚饭。

つなぎみたいなやつで夕食食いたくない。

这家伙啊，不只是穿起来方便，吃饭的时候啊，下摆部分会沾到东西，还有上厕所的时候啊，量也不好控制，对吧，比如在竞标会上。

こいつさ、その、肌着やすいだけじゃなくてさ、飯食ったらさ、裾の部分がさ、なんかにつかるしさあ、そうそう、トイレ行くときはさ、量足しづらいしさ、そう、その何その、コンペとかでさ。

就像在胜国债券单挑竞标会上展示的那种实用型恢复服装啊，运动衫之类的。

勝ち国債シングコンペみたいなプレゼン出して活用するリカバリーウェアとかさ、スウェットとかさ。

确实其他的款式要强很多呢。

確かに他のやつめっちゃ強いよね。

早上穿的那种甚平式的，就是那种类似浴袍的衣服啊。

朝のさなんか甚平みたいな、あの、なんだガウンみたいなやつとかさ。

不是有吗？

あるじゃない。

完全没有胜算。

勝つ要素 1 個もない。

果然还是靠关系吧。

やっぱ癒着ですね。

是啊，确实如此。

いや、そうよね。

就算和评委有勾结，也该试着找找优点

審査員と癒着してたとしても、いいとこを見つけてみない。

因为接触面少，所以透气性好

接地面が少ない分、通気性がいい。

确实挺凉快的

涼しくはあるから。

不过那东西早上穿正合适

でもそれ別に朝でいいもんね。

早晨穿那种睡袍样的衣服就很合适

朝のあのね、ガウンみたいなんで、いいもんは、そうだね。

啊

あれ。

确实不知道为什么

確かになんでなんだ。

那个...是因为选择起来很方便的单品吧，对，容易选择又容易清洗

あの、なんか、あれか、選択しやすい一枚のものだから、そうか、選択しやすい、汚れ落ちやすいんじゃない。

旅行社的，呃，住宿行业的，是这么回事啊。

旅行業者の、えっと、宿業宿の、そういうことね。

或者说，理念供应商的，嗯嗯的逻辑对吧。

というか、理念業者、うんうんの論理だよね。

是根据选择供应商的理论来决定的。

選択業者の理屈で決められている。

可能是这样。

かもしれない。

稍等。

ちょっと。

所以明白了明白了。

だからわかったわかった。

现在想问问还醒着的人，除了风情之外，喜欢浴衣的其他理由能告诉我吗？

今まだ起きてる人に聞きたいんですけど、その風情以外の要素で浴衣が好きな理由を教えてほしいよ。

是啊，不谈风情之类的。

そうだね、風情とかなしね。

说真的，穿浴衣到底为了什么？

マジで何のために浴衣を。

实用性。

実利性。

你问的是你为什么要穿浴衣对吧。

あなたは何のために浴衣を着るのかってことね。

对对，确实有那种风情啦，那个。

そうそう確かに風情はあるよ・その。

因为你看啊，男人嘛，有些部位被看到也还好，但对女性来说可是生死攸关的问题吧。

だってさ、その男は、まぁ、ちょっと見えちゃってもいい部分あるけどさ、女性とかも死活問題じゃん。

确实连胸口都要穿衬衫呢。

確かに胸元までシャツ着るよな。

大家都这样对吧。

みんなそうそう。

但这样不就只露皮肤了吗？

だけど、肌だけ倒すじゃん。

所以才会说这种奇怪的话嘛。

こんなだから変な話さ。

所以啊，比如男女混合的朋友团体一起去那种旅馆住宿的时候，不会被大家看到吗？

だから、その男女グループとかでさ、友達のグループとかでさそういう旅館とかに泊まりに行った時にさ、みんなに見えねえか。

其实也没什么啦。

別にそんなん。

嗯，那就分开房间吧。

はい、部屋分けるか。

哎呀，怎么说呢，就因为睡相差导致肌肤露出来什么的，不是很可怜吗。

まぁまぁなんかその、普通に寝相のせいで肌けちゃったりとか、気分の毒じゃない。

想到这些就觉得，所以呢，不太会设想男女混住的情况吧。

とか思うとなんか、だから、あんまね、男女混合で寝ることを想定してないというか。

话说回来，就算不是那样，比如去旅馆住宿前，大家聚在某人房间喝酒的时候，也会频繁露出肌肤。

てか、別にそうじゃなくても、例えばさ、旅館とか行って寝る前に誰かのじゃ、部屋集まって飲もうって時とかとかも肌けまくる。

要一边担心走光的风险一边喝酒，就没法尽兴了呢。

肌けリスクを気にしながら飲むから楽しめないよね。

所以这才是反过来的吧。

まぁだから逆なんじゃない。

裸露本身就有意义吧，那种色情感。

はだけることに意味があるというか、エロさ。

说不定就是为了色情呢，如果是伴侣的话还好，但男女朋友之间说这个，其实也没那么性奋吧，嗯...确实。

エロさのためなのかもしれないなんかその、パートナーとかだったらいいけどさうん男女友達とかで言った時、そんなに性的に興奮する感じじゃないじゃん、まぁまぁ確かに。

这种时候，单纯因为要互相顾忌就玩不尽兴了。

って時とか、ただ気遣う聞きくばって楽しめないだけだよ。

不过也是啊，我们的浴衣，那个...

ってか、そうだね、浴衣別に俺らのさ、その。

吃饭的时候不是总担心袖子会沾到食物嘛。

飯食うときに袖がついちゃわないかめっちゃ気にして飯食うじゃん。

今天食堂还发了那种像橡皮筋一样绑袖口的小工具呢。

今日も食堂でだからゴムバンドみたいな裾を縛るやつ配ってましたからね。

啊，原来如此。

ああ、そっか。

所以它的存在就是为了让大家注意别弄脏袖子

だからついちゃわないように気を配らせるだけの存在だよね。

在很多场合都是

いろんなところで。

这样不太好啊，这家伙

良くないな、これ、こいつが。

所以这就让大家不得不处处留心了

だから、そのみんなに配慮を産んじゃってますよね。

改革，改革

改革、改革。

这个很有必要

必要だよ、これ。

果然还是该创立新型浴衣

やっぱ起業する浴衣に変わる。

没错，要把浴衣2.0升级到现代版本

そうだね、浴衣 2・ 0 現代にアップデートする。

所以，首先下摆要像紧身的安德玛那样完全贴合。

だから、まず裾はもうピッタピタのアンダーアーマーみたいな。

没错，对，就是那种没有缝隙的。

そうだね、そう、隙間なくなるやつ。

把它弄得紧贴，然后用松紧带紧紧束住的被子，这样味噌汁什么的就不会弄脏了吧。

ピタピタにしてゴムでギュッて閉じられる布団でお味噌汁とかなんか汚れないでしょ。

说得对。

そうだね。

所以呢，在那之前，你看，腰带之类的，起床时如果不解开腰带的话，对，腰带基本上都会不见的。

で、まぁ、その前で、こう、帯とかもさ、これ、起きた時に帯ほどけてなきゃ、そう、帯だいたいなくなってる。

对，会不见呢。

そう、なくなるよね。

倒不如说，所以，这个样子也有点，不太好吧。

むしろ、だから、この姿もちょっとね、良くないねえ。

所以，是不是那样，以前江户时代之类的，日本其实并没有特别把胸部之类的视为性感的，就是说不太是性关注的对象对吧。

だから、あれか、その昔、江戸時代とかってさ、日本ってそんな別に胸とか性的にイカれなかったっていう、あんまり性的関心の対象じゃなかったってことですよね。

有这种描写呢。

ありますよね、描写が。

虽然确实有那种只是随意地往胸口一扔、脖子轻轻一拍、就像打点一样的描述，但那个时代完全没有问题呢。

もう本当にその、胸元に投げやり、首をポンって、こう、点を打つみたいなだけだった話とかありましたけど、その時代はもう問題なかったってことですよね。

在性意识方面，当受控制的性意识被引入后，这就变得非常不便和不合适了。

その性意識の時は、制御化した性意識が導入された後、これめっちゃ不便、不都合ですよね。

我是这么认为的。

と思いますね。

是的呢。

ですよね。

是这样一回事吧。

そういうことなのかな。

不过啊，我写那个荤段子大战的时候，收集到的说法是，睡前会被要求听荤段子。

でもさ、僕、その下ネタ大戦書いた時にさ、収集した話で、寝る前に下ネタ聞かされるっす。

这个嘛，当然，那些拼命露乳头、拼命展示的人，那个踩画测试从中间开始就形式化了，好像变成了只要有新人来踩一下也没关系之类的说法，确实是这样呢。

これ、もちろん、乳首見せまくってる、アピールしまくってる あの踏み絵が途中から形骸化して、なんかあれも別に新人あれば別に踏んでもいいよ、みたいな話になったっぽくて、そうですよね。

所以中途开始就失去意义了，但那个形式化后的踏绘在民众中还挺受欢迎的，究其原因就是当人们准备要踩的时候。

だから途中から意味なくなったんだけど、その形骸化した後の踏み絵も結構民衆から支持されてて、それなんでかっていうと、そのちょっと踏むぞっていう時。

因为会撩起衣摆露出若隐若现的肌肤，带着点情色意味，所以说到踏绘就变成那种东西了。

裾をまくるからチラリズムでちょっとエッチだからもう踏み絵といえばそういうもの。

据我收集到的信息，这已经演变成一种带点情色趣味的娱乐活动了。

ちょっとエッチさを楽しむ行事に変わってたっていうのは収集しましたね。

所以说，浴衣之所以会被视为带有情色意味，就是因为从轻飘飘的布料下若隐若现的肌肤，带着点挑逗感对吧。

だから、その、すると、浴衣がエロく見られたってことですよね、そういうことだから、そういう、その、ふわふわした布から、裾から見えるものみたいな、ちょっとエッチだから。

那种愉悦感可能是存在的。

そういう喜びはあったかもしれない。

这样一来反而更搞不懂浴衣的优点，或者说浴衣为什么能留存至今了。

そうすると余計に浴衣の利点というか、浴衣がなんで存続してるのか、いよいよわかんなくなってきましたね。

现代人已经不太讲究这些了吧，那些举止得体的人，早上起床时浴衣也不会乱——等等，确实有这种人呢，所以说啊。

もうあんま関係ねえもんな現代なんかでもさ、行儀いいやつってさ、起きた時も浴衣乱れてないやついないいるいる、あれ、いるね、いるいる、あれって、だから、そのさ。

可能只是因为我属于下层阶级，上流社会的哈比们确实能做到浴衣丝毫不乱。

俺がその下層階級なだけでさ、上流階級のハビ ちゃんとその浴衣乱れない。

听说好像是这样学的，所以可能确实存在浴衣穿得漂亮的那种习惯或技巧。

みたいな習ってるそうだから、浴衣綺麗ねのハビトスがもしかしたらあるかもしれない。

但是，那种人啊，这么说来，住旅馆的时候，果然还是绷着劲睡觉的吧。

でも、その人って、さっとするとさ、旅館泊まるとき、やっぱ気張って寝てるってことだよね。

是啊，比如系腰带系得特别好啊，对的对的，就是那种，怎么说呢，为了不会散开而系紧。

そうだね、カ、メッチャ上手におび結ぶとか、そうね、そうだね、その、なんだ、畳けないように結んで。

不，但我感觉浴衣那边没什么太大区别啊。

いや、でもあんまり変わんない気がするんだよ、浴衣の方。

是啊，是睡相的问题呢。

そうだよね、寝相の問題なんだよね。

小心翼翼地睡觉。

気使って寝て。

那这还真是个谜啊。

じゃ、ちょっとこれミステリーだわ。

如果出生在上流阶级，可能在旅馆里就没法放松了。

上流階級に生まれてしまうと、旅館でくつろげなくなるかもしれない。

是啊，这样不太好。

そうだよね、良くない。

那真是有点可怜呢。

それはちょっと気の毒ですね。

确实不太好呢。

良くないっすね。

真的，这个得改革一下才好呢。

ほんと、これ改革した方がいいっすね。

嗯，是的呢。

うん、そうね。

不过要是这样下去浴衣消失了，传统产业会受到很大冲击吧。

まぁでもこれで浴衣なくなったら、伝統産業だいぶ潰れてしまうよね。

确实如此，虽然不能说希望这样，但感觉需要一些现代化改良。

そうだよね、それを望んでるって言うとまた違うんだけど、なんかもうちょっとモダナイズ。

是啊，真希望佐佐木大人能去处理一下呢。

そうだね、佐々木様に行ってほしいね。

时装设计师们肯定深思熟虑过这个问题吧。

ファッションデザイナーさんとかめっちゃ考えてそうですけどね。

还有啊，那种早上起床后和服都不会乱的人。

あとさ、その朝起きて浴衣乱れてないやつ。

这是偏见啊。

偏見だね。

不，那个戴眼镜的家伙更没人注意吧。

いや、そのメガネのやつの方が見られてない。

戴着眼镜、皮肤白皙、身高168厘米的那个对吧。

メガネで色白で、あの身長168センチですよね。

描述得太具体了。

ピンポイントすぎる。

你这说的不就是N1考试嘛。

お前のその N1やんか。

这不就是那种感觉嘛，就像星野源那样。

それなんかそういう感じじゃんその星野源ですね。

星野源先生的话，起床时也看不到，完全看不到呢。

星野源の方、起きた時も見られない、見られないですね。

但是那个Mayurika，中谷女士她们不是会被看光光嘛。

でも、そのマユリカ、中谷さんとか見られまくるじゃん。

估计会乱七八糟地露点吧。

多分ぐっちゃぐちゃ乳首見せるでしょ。

绝对会露的。

見せる見せる。

说到中谷女士，他起床时和服都脱了，直接光着身子了。

彼も中谷さんに関しては、もう起きた時浴衣なくなってるし、パンイチパンイチになってるじゃん。

首先，据说打鼾声也超级大。

まず、いびきもすごいっていうし。

对啊对啊，睡眠呼吸暂停综合征。

そうだね、そうそう睡眠時無呼吸症候群。

戴着CPAP呼吸机呢。

シーパップつけてる。

是啊，之前周三的《ダウンタウン》节目里，前田在无人岛拍外景时戴着睡眠呼吸机，搭档坂本先生超生气地说'你这家伙别在无人岛戴呼吸机啊'，真是相当愤怒呢。但这也是没办法的事啊。

そう、あの水曜日のダウンタウンにさ、この間、無人島で前田がロケしてるときさ、無人島でシーパップつけててさ、相方の坂本さんが、お前無人島でシーパップつけんなやって、めっちゃ怒ってて、すごいい怒りだなって。仕方ないですからね。

第一次看到有人在无人岛上戴着呼吸机。

初めて見た無人島に人がシンパックつけてる。

确实呢，这可能是人类史上的首次呢。

確かにね、人類本邦発の可能性がありますね。

真不容易啊。

大変だね。

这么一想的话，没有科技的地方就去不了了呢。

そう思うとテクノロジーない場所行けないよね。

是啊，行动自由受到限制了呢。

そうだね、移動の自由制限されてますよね。

不知道。

わかんない。

是大型机器吗？

大掛かりな機械ですか。

那个，我觉得还挺大的。

あれ、結構でっかいと思う。

大概吧。

多分。

那就不只是充电能解决的了。

じゃあ充電じゃ済まなくなる。

要是水什么的断了就麻烦了，必须得供电才行吧。

水が何だって切れたらまずいから、電源供給しなきゃまずくない。

确实。

確かに。

但是，地面上有插座。

でも、地面にコンセントある。

不，没有吧，那个也是电池供电的，所以体积才那么大。

いや、ないでしょ、あれでもバッテリーバッテリーじゃあ、だからでっかかったじゃん。

怎么都行啦。

なんでもいいですよ。

挺麻烦的呢，之前我在讲谈社读到一篇关于移动与阶级的话题，其主张是移动实际上存在阶层差异。

大変だよねなんかちょっと前に移動と階級っていう講談社でちょっと話題になったの読んだんですけど、その主張としては、移動には実は格差があると。

就是说既有选择移动的情况，也有选择不移动的情况。

移動するっていうことと、移動しないっていうことの両方だっていう話があって。

嗯，典型的关于移动存在差异的印象就是坐飞机、打车之类的，对吧。

まぁ、典型的にその移動に格差があるってイメージするのはさ、飛行機に乗るとか、タクシーに乗るとか、そうだね。

比如有些人无法轻松打车去旅行等等，但反过来也存在因为无法移动而感受到阶层差异的情况。

旅行に行くとか、気軽にタクシー乗れないっていう人たちいるからね、ということですけど、逆にその移動できなくて格差を、移動しなくて格差を感じるケースもあって。

比如说，

それが例えば、

像用Uber Eats点餐吃饭之类的，确实没有移动，或者上流阶层进行远程办公之类的，确实这一带通过不移动而获得了这些好处。

ウーバーイーツで飯を食うとか、確かに移動してないは上流階級の方がリモートワークをするとか、確かにこの辺は移動しないことでその恩恵を得ている。

那本书里说，所以Uber Eats是移动的外包，是啊，就是让人替你去吃饭嘛。

その本の中で、だからウーバーイーツ移動の外注だって言って、そうだな、飯食いに行くのを人にやらせてるわけだ。

对对，写了类似这样的内容，不过在当事人问卷调查之类的时候，有人因为烟草的老毛病，光是闻到烟味身体状况就会变得相当糟糕。

そうそう、みたいなことを書いていたんですけど、なんかその、当事者アンケートみたいな した時に、タバコの持病のせいで、タバコの匂いを嗅ぐだけでかなり体調が悪くなる人がいて。

所以那个人据说因为这样没法坐飞机，如果有人刚抽完烟坐在旁边就不行了。

その人はだから飛行機に乗れないらしいんだよなんかタバコを吸った後の人が隣に座ったりするとそれだけでダメだ。

会非常难受。

めちゃくちゃ気分が悪くなる。

所以就这样，怎么说呢，

だからそれで、なんか女に、

大家都在正常出行，只有自己每次出行时发出这么悲惨的声音说想死之类的，我才意识到原来能坐飞机或巴士就已经很幸运了。

みんなが普通に移動してるのに、自分だけその移動するたびにこんな惨めな声をすると死にたくなるみたいなことを書いていて、そうか、その飛行機とかバスに乗るってだけで、俺恵まれてたんだって。

是啊，当时我就这么想的。

そうだね、その時に思ったんですよね。

还有就是，那种晕车特别厉害的人，比晕车还严重到根本没法坐车的情况也有呢，确实，这样可能会产生不小的差距。

あと、あれだよね、極端に酔う人 は、いはい車よりエグすぎて乗れないとかもいるから、そうですね、それ結構格差生まれるかもね。

确实呢，体质问题也是存在的。

そうですね、体質的な問題はありますよね。

可能是这样。

そうかも。

啊，所以，那个，我们刚才说到哪了？

ああ、だから、あれ、何話したんだっけ。

呃，啊，就是CPAP呼吸机，一旦患上睡眠呼吸暂停综合征，就会突然，那个，原本能自由出行的状态，对就是这样，真的会变得行动不便呢。

ええと、あ、だからシーパック、あ、あ、そう、睡眠時無呼吸症候群にな、なるだけで、一気に、その、今まで移動できてたのが、そうなんだ、本当にそう、移動しづらくなりますよね。

所以中谷先生就算用CPAP呼吸机，今后无人岛外景拍摄也会受到很大限制，嗯嗯。

だから、中谷さんは、C パックにせよ、かなり無人島ロケが今後制限されるから、うんうん。

嗯。

うん。

虽说不用考虑这些也行，但并非如此，因为出行能力不知何时就会被剥夺，可能突然患上慢性病，体质发生变化，确实，生孩子也是这种情况呢。

考えなくていいかっていうとそうではなくて、移動の可能性っていつ剥奪されるかわからないから、急に持病になったり、体質が変わったり、そうだね、子供が生まれたりもそうですよね。

书上还写着这些因素都可能导致变化，我觉得确实如此，说得对。

とかで変動する可能性もあるからって書いてあって、確かにと思ってそうだね。

话说挺有意思的。

てか面白い。

这个话题。

その話。

那个，是像《交响情人梦》那样的吗？

あれだ、のだめカンタービレそうなんですか。

我读过《交响情人梦》。

のだめカンタービレ読んだことある。

诶？

えっ。

不，我只是稍微看过一点电视剧版的《交响情人梦》。

いや、ドラマをちょっと見たぐらいだな、のだめカンタービレって。

那个我啊，谷原章介是千秋对吧。

あの俺様、谷原章介が千秋ですね。

因为千秋是那位前途无量的超有名指挥家的儿子。

千秋様があの将来有望な超有名指揮者の息子だから。

他是个非常有前途的音乐家，但是害怕坐飞机。

すっごい将来有望な音楽家なんだけど、飛行機が怖いの。

因为太害怕坐飞机了——搞音乐的人不去欧洲根本没法起步——他却去不了欧洲，为此一直感到非常懊悔。

飛行機が怖すぎて、音楽やる人ってさ、ヨーロッパ行かないと始まらないのに、ヨーロッパに行けないで、それでめちゃくちゃ悔しい思いをするっていう、ずっとしてる話だから。

就是因为无法移动而导致阶级无法提升的故事，对吧。

移動できないことによって階級が上がらないっていう話だよね。

没错，就是那个。

そうだね、あれ。

斜着读‘卡农’的新方式，真是让我大吃一惊。

斜めカンターの新しい読み方、びっくりした。

我当时没被吸引住呢。

引かれてなかったな。

挺有意思的，最近社会学里有一种叫移动性研究的东西，类似关于移动的社会学研究，这种社会学层面的移动研究还挺广泛发展的，很有趣呢。

面白いななんか最近社会学でそういうモビリティスタジスタディーズっていう移動の社会学みたいな研究、社会学的な移動研究が割と広がっておもろいね。

而且，好像还有其他方面，比如实际上通勤这件事，在伦敦等地刚开始时被认为是相当平和的行为，能够通勤本身就是一种很了不起、能带来社会地位的事情，类似这样的讨论也开始出现了。

らしくて、なんか他にもだけど、実は通勤って、ロンドンとかで始まった直後って めちゃくちゃ平和なことされてたとか、通勤できるのはすごい、そうステータスにつながってたっていう話とか出てきたりしてそうだから。

实际上移动这件事本身就是一个非常有讨论价值的主题，我读了那本书后这么觉得。

実は移動ってそれだけでめちゃくちゃ論じがいのあるテーマなんだなと思って、その本を読んで思ったんですよね。

那种社会地位。

そのステータス。

举个最近的例子，今天读的书里提到

近い話、今日読んだ本にできた方で言うとさ。

那些绯闻报道其实历史悠久，早在100多年前的报刊杂志上，从江户时代就开始有了，是江户吧

あの不倫報道、結構歴史長くて、なんか大昔、100 何十年前とかの新聞みたいな雑誌みたいなので、江戸時代とかからされてたんだけど、江戸だっけ。

可能是明治时期

明治かな。

记不清了

忘れた。

那个年代被报道的人，因为能登上报纸的都是名人，反而觉得很光荣。当时人们还争相自曝绯闻，喊着'把我的也登上去'

その辺で報道されてたんだけど、それされてる当初はめちゃくちゃそれに乗ると有名人だから 嬉しかったらしくて、当時の人たち、俺も乗せろ、俺も乗せろって、自分の不倫を次々売り込んでたらしい。

这可是件体面事呢

名誉なことだよね。

不过那样做会被结婚对象责骂吧

でもそれはその結婚してる相手から怒られはするわけだよね。

但当时伦理观念不同，把婚外情当作寻常事来看待，所以可能并不在意

でも、当時はあんまりさ、その倫理観も違うから、割とお目かけさん見る当たり前みたいな感じだったから気にならなかったんじゃない。

真有意思呢。

面白いね。

原来还有被《文春》报道被视为荣誉的时代啊。

文春に報道されるのが名誉な時代があったわけですね。

不过，这种事情也挺多的吧。

でも、そういうのもいっぱいありますよね。

比如炫耀自己犯罪什么的也是这类情况，确实有很多呢。

その犯罪とかを自慢するのもそうだし、いっぱいありますよね。

虽然不会具体点名，但那个，那个也是这样的。

個別にあげるのはしないけど、あの、あれもそうだ。

外包的G（佣人）在家里，过去是富裕的象征，所以我家也请了G。

外注 G が家にいることって、昔は 裕福であることの証しだったから、うちに G 出たんだよ。

会非常自豪地说‘原来如此啊’。

ってめちゃくちゃ誇らしげだったなるほどね。

之类的也有呢。

とかもありますね。

是啊。

そうね。

所以，这种价值评判之类的东西，真的是会随着时代而改变的。

だから、本当にそういう価値付けみたいなのって、時代によって変わるっていう。

没错，虽然这样总结起来有点老套，但就是这么回事呢。

そうだね、ちょっとこうまとめると陳腐ですけど、っていうことなんだよね。

不过呢，个别案例真的非常有趣啊。

でもね、個別治療がめちゃくちゃ面白いからね。

是的。

うん。

另外，不知道是否相关，富裕家庭的粪便是非常好的肥料，曾经以高价交易。

あと、関係あるかどうかわかんないですけど、裕福な家のうんこは非常にいい肥料になるので高値で取引されていました。

我这边说完了。

こちらから以上です。

好的，这是要讲给正准备睡觉的人听的故事吗？

はい、今から寝ようと思ってる人に聞かせる話なんですか。

当然，睡前记忆更容易巩固，效果非常好。

もちろん睡眠の前は記憶の定着がしやすくなるからすごくいいです。

你想让人记住什么？

何覚えてほしいんですか。

所以说，富人家的粪便能制成优质肥料，所以交易价格很高。

だから、裕福な人の家から出るうんちはいい肥料になるから高値で取引された。

这是江户时代的事。

江戸時代の話です。

日本历史就是由这些细节构成的。

非常に日本史ってこういうところだよ。

就像是民族史一样。

民族史みたいなね。

记住平民的生活非常重要，能学到很多东西。

庶民の生活を覚えておくって非常に大事なことですから、学びがある。

你可真能说啊。

よくいっぱい喋りましたね。

我想到现在夸奖的标准降低了，导致那些称赞都传达不出去了。

褒めのハードルが下がってしまったなんか、その褒めが伝わらないみたいなの思い出したんですけど。

米米（谐音）是啊，因为听起来太远了。

米米はいはい、耳遠いからね。

因为一只耳朵贴着枕头，所以完全听不清楚呢。

枕に片耳つけてるせいで、そうね、圧倒的に聞き取れない。

原来如此，原来如此，米（谐音）啊，传达不到。

そうか、そうか、米がね、伝わらない。

嗯，那个，前几天和研究员老师一起吃饭时，听他们说，比如当向配偶讲述最近发生的事时...

うん、あの、この前研究者の先生とご飯を食べたんですけど、その先生たちが言ってたのが、例えばその自分の配偶者とかにこう、こんなこと最近あったんだみたいな 話をし。

如果对方说'真有趣'就会很生气。明明在讲座或课堂上认真授课，听到学生说'很有趣'或'学到了很多'反而会感到恼火。

てで、面白いねって言われると腹立つらしくて、なんでいいことしょ講義とかでも授業をして、生徒のリアクションとか聞いて面白かったですとか、勉強になりましたって言われると腹立つらしくて。

据说这个理论的起源是，当时美国大学的...

どうやら理屈としては、もともとアメリカの大学に

那种风格已经强势到让日本学术界都望尘莫及的程度了。

その時っていうのは、もう日本のアカデミアとは気にならないぐらいファイトするスタイルだったと。

然后，做完发表后如果没有收到关于发表内容的提问，就觉得发表没什么意义。

で、発表とかをして、その発表内容に関する質問が来ないと、発表した意味があんまりないと。

所以，发表结束后被人说'很有趣'或'讲得很好'时，他们觉得这是一种侮辱——他们说这会被视为侮辱，那些老师是语言学家，在做一些外展活动之类的。

だから、発表が終わった後に、面白かったですとか、喋り方がうまかったですとかって言われて、彼らはそれをインサート、侮辱、侮辱なんだよ、侮辱と受け取られるんじゃないって言っていて、その先生たち、言語学者なんだけど、その、なんかアウトリーチとか。

虽然我们确实也应该做外展活动，但当持有这种价值观的人进行外展时，评论区就会充满'很有趣'、'很有参考价值'。

そのやられてて、本当我々もやらなきゃいけないんですけど、たんだけど、その価値観の人がアウトリーチしてさするとコメント欄にさ、面白かったです、参考になりました。

每次看到这些评论就会很恼火，这样根本就...那个...工作完全没法开展了不是吗？

みたいな、めちゃめちゃ来るわけじゃんそのたびにさ、ピリついてたらさ、全然そのなんていうの、あの、やれない仕事にならないじゃないですか。

所以他在所有评论里都写着'这是侮辱'，然后说'法庭见'，太吓人了。

だから全部のコメントに侮辱ですって書いてるんで、裁判所で会いましょうって 怖すぎる。

那家伙我要申请信息披露。

そいつ開示請求します。

是啊，那样就得给每条评论都标注'无业'了，恐怕有点做不到呢。

そうだね、それを無職ですってコメントつけていくことになるから、ちょっとやれないですね、おそらく。

所以说，带着那种学术界的价值观去做科普的话，在那里也会产生冲击。

だから、なんかそのアカデミア価値観を引きずったままアウトリーチすると、そこでもその衝撃がある。

是啊，我也这么觉得。

そうだね、だなぁと思って。

真有意思。

面白いね。

在海外大学里激烈竞争的那个节目。

海外の大学でバチバチやるとその番組。

对，对，最近就是这样，现在回到日本后，也不太能去国际学科了，加上年纪渐长，愿意积极争论的人越来越少，感觉大家都变得高高在上了。

そう、そうなんか最近だから、今日本に戻ってきて、あんまり国際学科にも行けなくなって、その年を重ねてるせいで、どんどんそのファイトしてくる人が減ってきてて、偉くなっちゃったってこと。

是的，总之因为不满足所以想要刺激。

そう、とにかく物足りないから刺激が欲しい。

他说希望有人能提出一些超酷的、带有挑衅意味的问题。

すげーかっけーな なんかふっかけるような質問してほしいって言ってましたね。

我好像不太有那种感觉。

なんかさ、ちょっとその感覚ない。

就是和自己喜欢的人对谈时，如果一味奉承对方，那我的价值不就完全体现不出来了吗？虽然嘴上会说'啊是是是，您说得太对了'之类的话。

その、ちょっと自分が好きな人とかと対談みたいな時にへこらしてたら、俺のバリュー何も出てないじゃん、あ、はいはいはい、いや、ほんとすごいっすね、みたいな言ってたけど。

对对对，那样的话就什么工作都没做，就像是特意去挑起争端一样，比如最近这期节目不太有趣的说法，那份笔录确实很有意思，但其中有一部分我完全无法认同。

そうそうそしたら何も仕事してないから、なんかあえて戦いに行くみたいな、その、直近のこの回があんま面白くなかった説とか、そのご調書、本当面白かったんですけど、この一部分だけ僕全く納得できなくて。

像是尝试进行反驳那样的事情。

みたいな反論してみるみたいなことやら。

嗯。

ん。

但那不就是为了让对谈更有趣吗？

それはでもさ、対談を面白くするためじゃないの。

是啊，比起真正想问的事情或真实想法，更像是刻意在摆立场吧。

そうか、その、本当に聞きたいこととか、本当に思ってることっていうよりは、あえてポジションを取ってるだけでしょう。

对，总觉得有点不太对劲。

そう、そうなんか違うんじゃない。

那位老师，呃，如果那位老师也拼命听了我的话，那你应该有自己的反驳点或想法吧。

その先生は、えっと、その先生も結局俺の話を思いっきり頑張って聞いてたんだったら、ツッコミどころとかお前なりの考えあるよな。

不就是这个意思嘛。

ってことじゃない。

啊，话说回来，那些老师说的是，对对，那个，

あ、てかね、そうその先生たちが言ってたのは、そうだそうだ、あの、

听到的是'很有趣'这样的感想吧。

面白かったですっていう感想を聞かな。

因为这是即使不听也会产生的感想，所以我不觉得他们有认真听。

聞かなくても出る感想だから、真面目に聞いたと思えない。

我也这么认为。

そう思う。

但是，所以不一样啊。

でも、だから一緒じゃない。

对谈的时候也是，如果认真看对方做的事情，那不是不一样吗？

対談する時もさ、真面目に相手のやってることとか見てたらさ、それ違くないですか。

类似的东西就会出现，带着这些去交流才是价值所在吧，也就是说，这也是在展示自己有认真看对方创作的作品。

みたいなもの出てくるから、それ持っていくっていうのがバリューじゃんつまり、だからそれは 相手の作ったものをちゃんと見てるってアピールとしても機能していると。

啊，所以感觉和中伤有点像，但确实是这样呢。

ああ、だからなんか中傷化すると同じことな気がするけど、確かにそうか。

不，因为是我。

いや、俺だから。

说起来，现在的堀内先生是提问者的视角，但当堀内先生亲身体验到自己接受采访时，被对方说‘这部分难以接受’的时候，

どっちかっていうと、今の堀内さんは質問者側の視点だけど、堀内さんが自分のインタビューを受けていると体感したときに、先方からおっしゃってるこの部分を承服しかねますって言われ。

会不会感到高兴呢，这个问题。

ると嬉しいのかどうかっていう。

不过，会怎么样呢。

でも、どうだろうね。

如果是不太了解的人说了些不着边际的话，会让人不太高兴，但如果对方是认真看过一些内容才说的，那应该会感到开心吧。

あんまりよく知らないやつから的外れなこと言われると嬉しくないけど、そこそこ頑張ってなんか見てきてくれたな、とかだったら嬉しいんじゃない。

这样啊，或者指出内容有误之类的，我之前一直会很受打击，比如说什么地方错了、字幕错了之类的，但按那些老师的说法，反而...

そうか、とか、内容間違ってますよとかもさ なんか俺やっぱ今までガーンってなってたからさ、何が間違ってますとか、テロップ間違ってますとか、全然、なんかその、言うものをガーンって思ってたんだけど、その先生たちに言わせれば、むしろ、そ。

这恰恰是认真观看的证据，是值得高兴的事情，我之前可能没有这个视角。

れって真面目に見てる証拠だから、喜ばしいことって思うわけで、俺、その視点なかったかも。

啊确实，这个视角很好啊，原来可以想着'对方是真的有在认真看我的作品'这样理解。

あー確かにそれ それいい視点だわなんかマジ見てくれてるんだなって思えばいいのか。

对，就是说他们在看评论内容前面的部分对吧。

そう、そのだからコメントの内容の手前の部分を見てるってことですよね。

他们是在仔细看过之后才提出错误看法的，这点确实。

その、ちゃんとキッチリ見た上で間違ってると思ったって言ってるわけですから、っていうのは確かに。

有小虫子在动。

ちっちゃい虫が動いてる。

在这种深山里肯定会有啊。

こんだけ山奥ならいるでしょ。

是啊，我有时候也觉得评论让人很沮丧。

ですなんか僕もさなんかコメントやだなって思う時あって落ち込むんだね。

常有的事。

あるある。

单纯是我犯错时就会想'糟了搞错了'然后老实反省。

シンプルに僕が間違ってる時は、やべ、間違ってた。

但有时是表达不清的问题，明明在这个语境下是对的，却被听成是在说错话。

っつって普通に反省するんだけど、なんか伝わんなかったなぁみたいなやつがあって、その時に、いやこれ確かに間違いを喋ってるように聞こえるんだけど、この文脈だと合ってるんだよ、みたいな。

那个，就像贝尔康计算错误，就像计算器会算错一样，关于泰国的一个评论，呃，因为解释了为什么会计算错误，嗯。

なんかね、あれだわ、ベルコンで計算間違い、電卓が計算間違いするみたいな、タイについてるコメントで、あのう、なんで、なんで計算間違いするのかの説明をしてるから、う、ん。

那时候水野先生问‘浮点型的浮点是什么意思’。

その時に水野さんがこの浮動小数点型の浮動って何ですか。

然后我说‘啊那个现在不是重点不用太在意’，对方却说‘不，浮点型的本质是非常重要的内容，那就是重点啊’。

って言って、ああそれ今本質じゃないからあんま気にしなくていいよって言ったのに対して、いや、浮動小数点型の本質、これめっちゃ大事な話なんで、本質ですよ、それって。

嗯，果然现在只是不算是重点而已。

うん、やっぱり今、本質じゃないだけで。

那个，我明白，但感觉有点，那个表达得不太好，所以有点郁闷呢。

あの、わかるんですけど、なんかすごい、それちょっとうまいこと伝わんなかったなと思ってモヤモヤしたんですよね。

但是，从那个角度感到沮丧、郁闷，是会受伤的。

でも、その視点で落ち込んだの、モヤモヤしたっていうのは、傷ついたりする。

所以，就是既受伤又觉得，哎呀，你倒是理解一下啊。

だから、そう傷ついたのと、いや、伝わってくれよっていう。

所以会有点恼火呢。

だからちょっとイラッとするんですね。

原来如此，这样啊。

なるほどね、そう。

但从现在的角度来看，发现对方其实很认真地在关注这件事呢。

でも今の視点で見ると、なんか結構頑張って見てくれてるんだなって話がするんだよね。

就通过这么一次小小的对话，就觉得'你这家伙别小看房地产投资的理念'这样。

そのちょっとした一回の受け答えを見て、いや、お前、不動産投資の考えを軽んじるな、みたいな。

正因如此，虽然评论里有人指出问题，但认真听完就会发现，有些内容其实在节目里解释过了，只是可能没说清楚或者被误解了。

それこそだからさ、コメントで指摘されてるけど、ちゃんと聞いたらその回の中で説明してることとかを、これ説明してないですとか間違ってますって言われることとかもあるから。

那个人很可能是仔细看完后才评论的呢。

その人とかは ちゃんと見た上でコメントした可能性高そうですよね。

是啊，能感受到对方是带着热情在看的。

そうだね、気合い入れて見てくれてるんだって。

虽然确实存在些理解偏差，但转念一想反而觉得是件值得感激的事呢。

まぁちょっとだからすれ違いはあったとは言えって考えるとありがたいことだなっていう判断になるよね。

确实，这样想的话就能保持积极心态了，没错。

そうですね、そう、そうなんかそれはポジティブに生きられるし、そうだね。

另外和两位交谈后想到的是

あと何かつお二人と話して思ったのは、

他们成为学者是必然的，虽然不知道是后天还是先天因素，但就是具备那种能内化学术特质的人

学者になるべくしてなってるというか、そのは好転的なのか先天的なのかわからないけど、その基質をインストールできる人だったわけじゃないですか。

那些人确实拥有那种思维模式来做外展工作，虽然我个人不太认同用'外展'这种说法

その人たちは確かになんかでそのマインドだとアウトリーチというか、まぁ、僕、ちょっとゆうげんがプラジオ、別にそんなアウトリーチだとあんまり思ってない ですけど。

当你想做学术传播类内容时，来自市民视角的评论往往缺乏深度见解，所以很难产生共鸣

そういう学術発信みたいなコンテンツを作ろうと思った時に、市民問題感から来るコメントってそんなに深いインサイトとか出てこないことだろうから、噛み合わない。

确实存在价值观不匹配的问题，我也深有同感。是这样

マッチしないよなっていう価値観と、確かにと思いましたね。そうだね。

明明我觉得有趣才说有趣，却可能被当成没认真听的风险，感觉像是一种侮辱

普通に僕が面白いと思ったから面白いって言ったのがちゃんと聞いてないとみなされるリスクがあるんだって、侮辱だって思えるね。

我确实这么认为

そう思いましたね。

这真让人害怕

それ怖いな。

确实是这样呢。

そうなんですよ。

虽然也有机会和大学老师等人士交流，但请听我说。

大学の先生とかとお話する機会ありますけど、聞いて。

当时确实有点紧张感呢。

ちょっと緊張感ありましたね。

如果之后不好好听讲提问，只是随口说'挺有意思'之类的话，很可能会被认为不够体谅对方。

その後ちゃんと聞いて質問しないと面白いっすねとか言ったらそうそう配慮になる可能性あるわけだ。

对对，很可怕。

そうそう、怖い。

我觉得他们是在切换话题，不过确实，当配偶对我说'有趣'时，我会想这到底是什么意思。

切り替えてくれてると思いますけど、そうだねでも配偶者の方と話す時に面白いって言われたら、何なん。

大概就是这种感觉吧。

みたいな感じ 思う。

哇，不是吧，这种沟通方式真的太复杂了。

へえ、いやなんかコミュニケーション様式、マジで複雑すぎるな。

大家都是这样，虽然自己意识到了问题所在，也能准确表达出来的人，可以告诉值得信赖的人，但并不是所有人都能做到这一点。

みんなそうで、まぁ、その、それをさ、自分でネタ認知してさ、自分はこうだってまず気づき、そしてそれを的確に言語化できる人は、まぁさ、信頼できる人にそれを伝えればいいけど、みんながみんなそれできるわけじゃないんだよ。

做不到啊。

できないよ。

因为有些人连自己身体不适的原因是气温都搞不清楚，更别说表达了。

だってさ、自分の体が不快なの原因が気温なのかもわかんないような人間、言語化できないような人間もいるわけだよ。

真有这种人吗？

そのやついるんですか。

听说确实存在。

いるらしいですよ。

糟了，之前就听说过，明明觉得很热却毫无察觉，大汗淋漓地打游戏。

やば、なんかもう前聞いたんですけど、暑いなと思ってるのにわかってないで汗だくでゲームしてたらしいですよ。

让人开了空调结果好像还不高兴。

エアコンつけさせたのに面白くなかったらしいです。

那家伙在打游戏时，甚至怀疑自己是不是得了抑郁症。

ゲームでもそいつね、うつ病だと疑ったらしいです。自分のこと。

脑子太不好使了。

頭が悪すぎだ。

再怎么也不至于吧。

いくらなんでも。

是的，真有那样的人吗？

はい、そんな人いるのか。

在社会上生存下去。

社会で生きていく。

真是难以置信呢。

信じられないですね。

这生命力简直不像活人该有的。

生きてるとは思えない生命力ですね。

嗯，确实如此，真的。

うん、そうだね、本当に。

所以连自己都搞不懂的人还要被要求进行这么高难度的沟通，想想就觉得活得好累啊。

だから自分のことすらわからん人がそんな高度なコミュニケーションを求められてると考えると生きづらいねぇねぇ。

事先做不就好了吗，虽然我也觉得可能是这样。

事前にすればいいのか、それででも・っていう気もしますけどね。

事先明确说明的话，那就可以了吗？我们总是说‘事先说明不就好了’，但会不会太忽视不明确说明带来的好处了？

事前に明示すれば、じゃあいいのかっていうなんか、その、僕ら、ついさ、事前に明示すればいいのにって言うけど、なんか明示しないことによるメリットを見てなさすぎないか。

也有这种感觉吧。是的，确实会这样想呢。

みたいな気も。そうだね、しますよね。

看起来很困的样子呢。

眠そうやもん。

好困啊。

眠い。

要睡吗？

寝るか。

不不，要不我们聊到睡着为止吧。

いやいや、あの寝落ちするまで喋るか。

那好吧，虽然很困，但现在听你说话，我有很多想聊的，嗯，首先觉得很有趣。

じゃあ、そう、眠いなりにね、今、話聞いてて、喋りたいこといっぱいあって、あの、まず面白かった。

很有趣。

面白いっす。

超级有趣。

めっちゃ面白いっす。

那番话让我深思。

その話、考えさせられました。

我倒是没怎么想。

考えてないな。

就是那种情况。

そういうやつ。

根本没考虑过啊。

考えてないんだよな。

沟通方式方面，明治系那个，前几天在酒会上，有位参与者说他和父母断绝关系了。

コミュニケーション様式、明治系でさあ、あの、先日、ちょっと飲み会で、とある、その参加者の方が、ちょっと親と絶縁してるんですよねって。

我觉得这话题还挺沉重的。

結構重たい話だなと思って。

原来如此啊，那个大概是铺垫，然后这里呢。

そうなんですねなんかそれ多分前フリで、でここうなんですよ。

结果话题完全转向了别处，我果然还是忍不住会在脑子里想，为什么会和父母断绝关系呢。

って全然違う話に着地して、僕、ちょっとやっぱどうしても脳内には、なんで親と絶縁したんだろうなってちょっと思うわけです。

感觉铺垫没起作用的样子。

振りが効いてないみたいな。

或者说，伏笔没有回收呢，类似这样的。

てか、伏線回収されなかったな、みたいな。

对对，因为那个故事没有详细说明。

そうそう、その話の説明はなかったから。

虽然一瞬间会想追问，但那需要非常没有分寸感才能问出口。

ちょっと一瞬思うけど、それ立ち入るのめっちゃデリカシーないと。

是啊，所以我觉得不能问，就只谈了主题部分。

そうね、だから聞けないなと思って、その本題の部分だけ。

啊，我就说了句‘原来还有这种事啊’然后结束了话题。

あー、何々あるんですねって言って話を終わったんですよ。

但就这样喝了一个半小时，然后那个和父母断绝关系的人。

でもそれで1時間半ぐらいその後飲んでて、で、その親と絶縁してる人が。

我看起来像是需要特别小心翼翼对待的人对吧？

なんか私、すごいデリカシー必要な人っぽい見られ方するじゃないですか。

但实际上我希望别人完全不用顾虑我。

でも実際には何も気遣わなくてほしいんですよ。

但可能因为外表看起来有点聪明，容易让人觉得我脆弱需要照顾，所以真心希望别人别顾虑太多跟我聊天。我说完这个后对方立刻问为什么向我解释这个。

でもなんとなくその見た目がちょっと賢そうだったりして、傷つきやすいんじゃないかって気遣われがちだから、マジで何も気遣わないで話してほしいんですよね って言ったから、その瞬間に僕なんで俺と説明したんですか。ボードがすぐ聞い

那你其实并不介意这样对吧？

て、全然それは嫌じゃないんだっけ。

对，但不知怎么，就变成那种情况了。

そう、でもなんか、そう、あの、そう、そういうことみたいな感じになったんですよ。

所以我觉得这还挺重要的，现在（或者说我）想表明自己是不需要别人小心翼翼对待的类型。

だからそれ結構一個あるかなと思って、あんまり今、私、今っていうか、私はデリカシーがいらない人間ですっていう。

我在000 。

名札みたいなのがあったら、その 1 時間半必要なかったわけじゃんだから、コミュニケーション楽になるかなと思ったけど、それちょっと意見違うかもなあ。

是这样啊。

そうなの。

这一个半小时真是费脑子啊。

1 時間半頭使ってるね。

我在听你说呢。

話聞いてる。

真有意思。

面白い。

抱歉抱歉，别这样别这样，我开玩笑的。

ごめんごめん、やめてやめてちゃかした。

我什么都没想。

何にも思ってない。

什么挺好的？嗯，那个，我觉得很厉害啊。

何がいいなんか、うん、その、すごいなって思ったじゃん。

刚才的意见。

さっきの意見。

把它说出来吧。

それを出せよ。

那个人啊，并不是因为有那一个半小时才进行自我表露的，啊，不是的，怎么说呢，并不是那种感觉。原来如此，那个，

その人はさ、その 1 時間半があったから自己開示したんじゃなくて、ああ、いやなんかね、そういう感じではなかったんだよ。そうなんだ、その、

原本，我天生就是那样的人。

もともと、元来、私はそういう人間である。

是的，就是那种没有分寸、可以不断说各种事情的人，或者说厚着脸皮被问也没关系。

うん、デリカシーなく、どんどんいろんなことを言っていい人なのに、図々しく聞かれていいとでも。

不被那样认为似乎让人感到空虚。

そう思われないのが虚しいみたいな。

是的。

うん。

一开始就警惕的话，对方大概会感觉到你在传递警戒感。

最初警戒しちゃうと、向こうが警戒感を与えているって感じてるんだよね、その人は多分。

嗯，说真的，我觉得如果贴上‘真的不需要体贴’的标签，似乎会损失很多机会。

うん、いやなんかさ、本当にデリカシー必要ないですよって名札貼ってると損することめっちゃ多そうな気がする。

这个观点确实有争议。

その議論あるわ。

真不愧是。

さすが。

引人深思。

考えさせられます。

很有意思呢。

面白いですね。

太厉害了太厉害了。

すごいすごい。

真不愧是您啊。

さすがだわ。

谢谢。

ありがとう。

水野先生真是了不起啊。

水野さんはさすがですわ。

刚才的感想，真厉害啊。

今の感想、すごいね。

也有那种模式呢。

そのパターンもあるの。

也有对浅显感想给出浅显回应的模式。

薄い感想に対しての薄い感想のパターンもある。

那个，要是无限循环下去的话就停了吧。

それ、無限交代していったらやめましょう。

确实是这样呢。

確かにそうだわ。

如果我说自己没分寸的话，真的会招来让人不愉快的人吧。

私デリカシーありませんって言っちゃったらマジで不愉快な人来そうだよね。

你看，折本先生不是常说吗，当你说‘请遵守礼仪’的时候。

ほら、折本さん、よく言うじゃないですか、そのマナーを守ってくださいって言うと。

遵守礼仪的人才会注意，而不遵守礼仪的人会想‘这说的不是我吧’。

マナーを守ってる人だけが気をつけますって言って、マナーを守ってない人は そう俺のことじゃないだろうなって思うっていう。

真有这么不懂规矩的人吗？

そんな非常識なやつがいるのか。

真让人头疼啊。

困ったなぁ。

对对，说的就是你。

そうそうだね、お前だよ。

就是这样。

っていう。

嗯，活动。

うん、イベント。

不，真的，搞活动策划的时候经常遇到这种情况吧。

いや、マジでそうやってた時、イベント企画やってた時によくあったんでしょう、それ。

超级常见啊，那种情况。

めっちゃあったよ、それ。

是啊，很麻烦。

うん、困る。

可能是在说我。

俺のことかもしれない。

那些觉得事不关己的人本来就不会参与，但最危险的是那些从一开始就认定与自己无关的人。

ないって思える人はそんなこともともとやらないし、俺のことじゃないなって最初から思ってるやつっていうのが一番やばいって感じだよね。

确实是这样呢。

そうですよね。

所以刚才的讨论也体现了这种分寸感。

だから今の話もそれってデリカシーがある。

呃，因为对方是通过了'不越界测试'的人才会这么说，如果对没过关的人也透露这些，反而会招致强烈反感吧。

えっと、その人に踏み込まないっていう試験を1回パスした人だからそれを言ってるのであって、そうじゃない人にまで開示しちゃうと、めちゃめちゃそれこそインサートを受けそうですけどね。

真是这样呢。

ほんとだわ。

所以可能是因为有1小时的时间缓冲才会这样吧。

だから、1時間があったからそうなったんじゃないのかな。

所以说那次酒局的选择其实是正确的对吧。

だから結局その時の飲み会は正解だったということですね。

那条路线是正确的。

そのルートをたどるのが正しかった。

对，我也有这种感觉。

うん、そんな気がしますね。

不，你看啊，面对面聊个一小时左右，八小时，一小时半，其实通过谈话内容之外，我特别喜欢的是那种习惯成自然的氛围。

いや、1 時間とか 1 時間半、リアル対面で会話してるとさ、話してる内容以上にさ、やっぱそのハビトスをさ、俺、気に入ってるのはハビトス。

说起来，这个词的发音也很有趣。

さては、響きが面白い。

我懂我懂。

わかるわかる。

但是，那些举止啊，我们不是接收了很多多模态信息吗？比如手势之类的。

でも、その振る舞いとかさ、マルチモーダルな情報いっぱい受けてるわけじゃないですか。ジェスチャーとか。

就是，嗯，整合了接收的大量信息后，结果觉得没问题了吧。

そのなんか、うん、そういう大量に受け取った情報を統合した結果、大丈夫そうだってなったんじゃないのかな。

大概是这样吧。

多分そうだね。

嗯，不过如果真的遵循这个假设的话，我觉得一开始就没必要特意表明自己的家庭环境了。

うん、まぁ、本当にこの仮説に従うんだったら、最初からその自分の家庭環境をわざわざ明示しなくていいような気もしますけど。

不过这么想的话我自己确实更容易理解一些。可能是这样吧。

まぁでもなんかそう考えた方が自分は理解しやすい感じはしますね。そうかもな。

是啊，一开始确实没有单刀直入呢。

うん、初手でズケズケは来てないもんなぁ。

我有很多沟通方面的问题想要解决，比如初次见面效率很低什么的，全都撞上这个两难困境了。

うんなんか俺コミュニケーションの問題解決したいよくいっぱいあって、なんか初対面のめっちゃ効率悪いとか、全てこのジレンマにぶち当たるんすよ。

要是说‘请尽管直说’的话，那1%真的会毫不客气直说的人就会来了所以不行啊，说到底在名牌上写点什么不就好了。

そのズケズケ来てくださいねって言ったらマジでズケズケ来てほしくない1%のやつズケズケ来られるからダメだなとか、結局その名札に何か書いとけばいいんじゃね。

理论最终都会失败呢。

理論が全部失敗に終わるんだよね。

是的，那位堀松先生不是会提议说，当沟通出现偏差时，要是能事先明确这些就好了嘛。

そう、あの堀松さんがね、コミュニケーションのすれ違いが起きるときに、こんなことが事前に明示されていればいいのにって提案するじゃないですか。

其实要解决这一切是有银弹的，那个啊，只要花时间就行了。

実はそれすべてを解決する 銀の弾丸あって、あのね、時間をかければいいんですよ。

啊原来如此，因为想要缩短时间，所以现在产生了许多问题，不过确实，如果花时间的话似乎大体都能解决。

ああなるほどね、時短しようとしてるから、今いっぱいその 問題生じてるんですけど、なるほど、時間かければだいたい解決しそうな気がする。

难道人际关系是需要长时间的吗？

もしかして人間関係って長い時間が必要なんですか。

这说不定是个学术发现呢。

学術的な発見かもしれないですね。

那很有意思呢。

それは面白いですね。

真是厉害啊，怎么说呢，挺让人感动的。

すごいですねなんていうかエモいですね。

并不感人。

エモくなかった。

刚才那个，怎么说呢，挺让人感动的。

今のなんというか、エモいですね。

这味道真让人火大。

匂いで腹立つ。

确实有那种人呢。

そういうやついたな。

刚才那段挺有感觉的。

エモかったね。

对，没错，你说得对。

うん、いや、その通りだわ。

现在进入逃避时间了呢，虽然说了些无聊的结论，但话题已经展开不了了。

逃げ道時間だななんかつまんない結論言うてもうたなでも展開のない話をしちゃう。

是啊。

そうだね。

不过说起来啊，我和水野小姐开始做广播一年左右的时候也没那么熟，整整一年之后才感觉变得特别要好呢。

でも、なんだかんださ、僕と水野さんもさ、ラジオ始めて 1 年くらいそこまで仲良くないから、丸 1 年ぐらい経ってからだいぶ仲良くなった感あったよね。

但是啊堀本小姐，虽然你现在可能有这种感觉，但回想过去聊过的内容...

でもさ、堀本さんさうんその、今、今そう感じてるかもしれないけどさ、過去に喋ってた内容はさ。

你第一次和我在代代木喝酒的时候就说'我绝对讨厌这家伙'，是非黑即白的性格所以最后变成了100%喜欢呢。

僕と初めて代々木で飲んだ瞬間に、もうこいつ嫌いよってなって、0か100かだから100の方になったって言ってた。

我可能这么说过。

そう言ったかも。

但实际上不一样对吧。

でも実際とか違うよね。

确实不一样。

違うね。

不过听广播时发现，虽然我显得很疏远，但堀本先生你其实没什么变化呢。

でもさ、ラジオ聞いてると俺はよそよそしいけど、堀本さんは別にそんな変わってないよね。

输出确实如此。

出力そう。

但那种表面上的互动，因为我觉得这是工作所需，所以会对初次见面的人表现得很热络。

でも、なんかそれさ、表面上の話でさ、僕、やっぱそういう仕事だと思ってるから、結構初対面の人に割と仲良さげに喋る。

会积极主动地交流，但内心其实很注意分寸。

ガシガシ行ったりするから、内面的には気遣ってたりするわけです。

所以虽然初次和现在的输出变化不大，但被察觉到的程度完全不同。

だから、初回も今も 出力は大きく変わってないけど、気づかれ量が全然違う。

内心完全不同。

内面が全然違う。

所以，我录制结束回家后，如果是第一次的话，就会觉得啊，想死的心都有了。

だから、僕が収録終わって帰ってった後に、初回とかだと、ああ、死にたいってなってるわけですよ。

然后，开着空调呼呼地吹着回家。

で、クーラーつけてヒーヒー言って帰るんです。

对，对，不是什么奇怪的虫子之类的。

そう、そうなんか変な虫とかじゃない。

无法满足智人要求的恶心虫子啊，我真是没救了。

ホモサピエンスとしての要件を満たせない気持ち悪いその虫ああもう俺はダメだ。

戴着耳机跟着节拍嗡嗡作响。

ビートでイヤホンつけてブンブン。

我可能需要修正一下。

俺なんか修正かもしれない。

明天再继续努力吧，真是笨蛋。

明日からまたやっていこう。バカだな。

以前你总说我头脑简单来着。

よく俺のこと単純とか言ってたな。

你可真厉害啊，就是这样。

すごいなお前はそうなのよ。

那时候确实很在意巡逻的分配方式呢。

交番持ちっぷりが当時やっぱ結構気遣ってたからさ。

抱歉，我腿抽筋了。

ごめん、足つった。

会抽筋吗？

足つるか。

不，我们回去吧。

いや、帰った帰った。

你这家伙，别人说话时别突然腿抽筋啊。

お前さ、人が話してる時に足つるない。

虽然腿抽筋了，但乳头也快抽筋了。

足つったけど、乳首でそうだから。