本集简介
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你知道轻松语言学、广播、电影和消息这些概念吧。
ゆる言語学、ラジオ、映画、メッセージってあるじゃないですか。
就是那部科幻电影。
あの SF 映画でね。
主角是语言学家的那部对吧。
言語学者が主人公のやつですよね。
对对就是那个，从语言学角度看全是错误。
そうそうあれね、言語学的に見ると間違いだらけ。
诶？
えっ。
怎么回事呢。
なんですよね。
骗人。
嘘。
好的，那么这次我们来谈谈语言学上正确的消息。
はい、ということで、今回は言語学的に正しいメッセージ。
如果基于语言学的见解，我们想探讨一下这样的电影会是什么样子。明白了。
もし言語学の知見に基づくなら、どういう映画になるのかについて話していきたいと思います。わかりました。
因此，本次内容会包含电影《降临》的剧透。
ということで、今回は映画メッセージのネタバレを含みます。
嗯，还没看的朋友请注意。
うん、まだ見てない方、気をつけてください。
好的，堀森先生，《降临》是部怎样的电影来着？
はい、堀森さん、メッセージってどんな映画でしたっけ。
呃，突然有个类似外星人空间的东西在地球上出现，然后要和语言完全不通的外星人设法沟通，试图查明他们来地球的目的。
えっと、突然、宇宙人の空間みたいなのが地球の中に出現して、で、言葉も何もわからん宇宙人となんとかコミュニケーションとって、何のために地球に来たのか探ろう。
大概就是这样的电影。
みたいな映画ですね。
没错。
そうですね。
而且这与故事核心相关，主角语言学家路易斯通过掌握外星语言，世界观发生了巨大改变。
で、物語の根幹に関わるんですけど、主人公の言語学者ルイーズは、宇宙人の言語を習得することで 世界の見方が大きく変わるというということですね。
是的，用语言学术语来说这就是萨丕尔-沃尔夫假说。
はい、これ言語学の用語で言うとサピアウォーフの仮説ですね。
对。
はい。
所以从上次开始我们就一直在讨论沃尔夫，而《降临》正是大家了解萨丕尔-沃尔夫假说最直观的契机。
ということで、前回からね、ウォーフの話をし続けてますけれども、そのサピアウォーフの仮説を皆さんが知る一番分かりやすいきっかけがメッセージですね。
因为电影台词里也直接提到过嘛。
だって、映画の中のセリフとしても出てきたもんね。
确实提到过呢，萨丕尔-沃尔夫假说。
出てきましたね、サピアウォーフの仮説って。
就是那个理论嘛。
やつねみたいなね。
他们说的是Sapir-Whorf hypothesis对吧。
サピアウォーフハイポセシスって言ってましたよね。
说过说过。
言ってた言ってた。
正因为如此，语言学才显得格外重要。
だからこそ結構この言語学。
据说这部电影是语言学爱好者必看的经典之作呢。
映画とかね、言語学好きな人だったら 必ず通る映画だと言われているということですね。
从《慵懒猫电台》早期节目就开始讨论了。
ゆるねこラジオ初期からね。
当时收到了很多'请一定要聊聊《降临》'的留言呢。
ぜひメッセージの話してくださいってコメントむっちゃ来てましたからね。
确实收到过呢。
来てましたね。
顺便问下堀本先生觉得《降临》怎么样？
ちなみに堀本さんはメッセージどうでした。
看了觉得非常有趣哦。
見てみて面白かったですよ。
作为一部娱乐作品完成度很高呢。
きっちりエンタメ として仕上げられてるなーっていう。
剧情发展很快，接连不断的紧张情节，非常有趣呢。
展開も早いし、次々にハラハラドキドキの展開があって、おもろかったですね。
对吧，很有意思吧。
ね、面白かったですよね。
所以我也不是说觉得不好看。
だから僕もね、面白くなかったと言いたいわけではないんですよね。
只是觉得有点过于夸张了。
盛りすぎって言ってるそうなんだ、だけなんですよね。
不过如果真能理解外星语言的话，是不是瞬间就能预见未来了呢？
でもやっぱり宇宙人の言語がわかったらね、その途端に未来がいきなり見通せるようになるんじゃないんですか。
恐怕不会呢。
ならないですね、おそらく。
果然是这样啊。
やっぱそうなんだ。
我也是对这点有点在意呢。
俺もそこちょっと気になったんだよね。
不，就算学了英语，也不可能突然之间所有景色都变成美国人的视角吧。
いや、英語学んだからっていきなり景色全部アメリカ人のものにならんだろうっていう。
所以关于萨丕尔-沃尔夫假说，我之前也说过存在弱假说和强假说两种立场，这次电影里出现的是强假说对吧。
これだから、サピアウォーフの仮説には弱い仮説と強い仮説っていうね、2つの立場があるって過去にも話しましたけど、出てきましたよね、強い仮説が。
就是语言会彻底决定认知方式那种。
言語がものの見方を決定しちゃうんだと。
那种谁都无法逃脱的理论是强假说，而弱假说则是语言会对认知方式产生影响这类观点对吧。
誰も逃れられないんだみたいなやつで、弱い仮説が、言語がものの見方に影響を及ぼしますみたいなやつって話でしたよね。
那么电影《降临》是基于哪种假说呢？
で、映画メッセージはどっちに立脚してます。
应该是强假说吧。
強いのかな。
是的，可以说是基于强假说，或者说是一部进一步夸张了强假说的作品。
そうですね、強い仮説に立脚したというか、強い仮説をさらに誇張した作品ということですね。
所以说这是更强的假说版本。
だから、より強い仮説なんだ。
没错，因为这是极端版的强假说，根本没人会主张这种观点。
そう、最強の仮説だから誰もそんなもん唱えてないわけですね。
对的，确实没人这么主张，这部片子里的设定太夸张了。
そうですね、唱えてないですね、これは。
就连萨丕尔本人都没把话说到这个份上。
オーフもそこまでは言ってないですね。
懂了，原来正经的学术理论里也不会说，学会一门外语就能彻底改变一个人的思维方式和看待事物的角度，是吧。
なるほど、やっぱりその言語を習得したことで考え方、見方が全く変わるっていうことは言われてないんですよね。
那是当然的。
もちろんね。
比方说，说不定有人会说自己出国留学之后，看待事物的方式都改变了，但与其说这是受到了语言的影响，倒不如说是受到了文化的影响吧？
例えば、いや、私、海外留学した結果、ものの見方変わりましたよっていうのはいるかもしれないけれども、それは言語に影響を受けたというよりは、文化に影響を受けたんちゃうの。
所以说啊，这其实已经扯到别的话题上去了对吧。
っていう話なので、ちょっとこれは別の話になっちゃってますよね。
再进一步说呢，按惯例黑岛线老师的说法，他曾经说过《降临》这部电影是部很危险的作品。
もっと言うとですね、慣習の黒島線先生に言わせると、メッセージは危ない映画だって言ってたんですよ。
诶，原来是这样啊。
へえ、そうなんだはい。
而且听黑岛老师的语气，在语言学界的人看来，这部电影相当危险的观点经常被提及。
しかもなんか黒島先生の言いぶりだと、言語学界隈の人からすると、割と危なっかしい映画だよねっていうところがよく語られる。
有点消极呢。
ちょっとネガティブだね。
说到哪里危险，我倒是能理解。
何が危なっかしいかってピンと来ます。
具体是什么呢，学术上的错误在科幻作品里本来就很常见，倒不是要挑这个毛病，但即便如此还是说它危险。
何だろう、学術的に間違ってることって、別に SF とかだったら当たり前のことなので、そこにケチつけてるわけではないんですけど、それはそうとして危なっかしいと言っていて。
那是不是指那个，扮演物理学家的，对。
じゃああれですか、物理学者役をやっていた、はい いうの。
杰瑞米·雷纳年轻时总演些硬汉酷角色，现在年纪大了开始接些圆润的角色了。
ジェレミーレナーが若い頃はもっとハードボイルドでかっこいい役ばっかりやってたのに、ちょっと大人になって丸い役やるようになったんだなあ。
啊，这部电影的危险之处在于让观众感叹'我也老了'而感到悲伤。
あ、俺も年取ったなってみんなが悲しくなるっていう意味で危なっかしい映画です。
你们在说谁的事呢？
誰が誰の話をしてるんですか。
抱歉。
ごめんなさい。
因为我喜欢杰瑞米·雷纳，刚才说的是我的个人感受。
僕、ジェレミー・レナー好きなんで、今の僕の感想でした。
黑岛老师在这里捐款了呢。
黒島先生がこんなとこに寄付してるんですよ。
你觉得是在什么地方捐款的？
どんなとこに寄付してると思いますか。
我不小心说了自己的感想。
僕の感想をしゃべってしまいました。
杰瑞米·雷纳老了。
ジェレミー・イレノア、年取った。
请先别插话。
なすっ込んでおいてください。
如果把萨丕尔-沃夫假说的强版本彻底推进下去，就会演变成‘说不同语言的人从根本上无法互相理解’这样的主张。
サピアウォフの強い仮説って押し進めていくと、異言語を話す人とは根本的には分かり合えないっていう主張になってしまう。
所以啊，就是这么回事。
そうか、そうかからですね。
正因为大家看待世界的方式完全不同，最后就会让人产生‘就算沟通也没用’‘根本不可能互相理解’之类的解读，这确实是有可能的。
世界の見え方が全く違うから、結局話し合っても無駄みたいになっちゃうのかとか、理解するのは不可能だっていう風に読み取られてしまいかねないということですね。
不过从电影的呈现来看，它不是描绘了和完全无法沟通的外星人成功建立交流的那种喜悦吗？
でもさあ、の映画的にはさ、何にもわかんない宇宙人とコミュニケーションがちゃんと成立する喜びは描いてるじゃないですか。
是啊，关于这点，我之前有点在意的是，话说回来，那个讲的不是跨文化矫正的话题吧。
そうですね、それね、僕ちょっと気になったところは、とはいえ、あれ、異文化矯正の話ではなかったんですよね。
啊，对哦。
あー、そうだね。
这部电影讲的不是七足机器人适应地球生活之类的内容，而是主角学会了他们的语言，借此解决了问题，没错吧。
そのヘプタボットが地球で馴染むとかって話じゃなくて、彼らの言語を習得したことで問題が解決するっていう映画なんですよね。
好歹我听明白你在说什么了，确实就只是这样把问题解决了的感觉呢。
何言ってるか一応わかったから、それで解決っていう程度でしたよね。
确实是这样，而且除了路易斯和伊恩之外，其他人说到底也没和七肢桶进行多少交流啊。
そうだし、ルイーズとかイアン以外は結局ヘプタボットとそんな会話してないですもんね。
所以如果过度夸大“说不同语言的人看到的世界完全不一样”这个观点，就会和跨文化共生、跨文化理解这类理念产生矛盾。
だから、違う言葉を話す人たちって全然違う世界を見てるんだってのを誇張しすぎると、異文化共生とか異文化理解みたいなところと相性が悪くなるっていう。
对，没错，那部电影要是往不好的方向解读的话，甚至可能催生一种“和阿拉伯语区的人根本没必要交流”的偏见。
そうだね、確かにあの映画、良くない見方をするとアラビア語圏のやつとは話し合っても無駄みたいな、そういう偏見につながりかねないですね。
对，当然了，我并不是说这部电影本身想要传达这样的观点。
そう、映画メッセージがそのようなことを主張しているとは言わないですよ、もちろん。
只不过如果第一次接触萨丕尔-沃夫假说的人以那样的形式去理解这个概念，其实是挺危险的一件事。
ただ、サピアウォーフの仮説に初めて触れた人があの形で理解をすると結構危険だっていうことですね。
我之前也听过福田老师的感想，福田老师本身就是做萨丕尔-沃夫假说相关研究、深耕这个领域的学者，从学术角度来看，电影里的设定完全说不通。
あの、福田先生にも感想を聞きまして、福田先生はそのいわゆるサピアウォーフの仮説に関する研究をしたり、その分野にいる 人なので、学術的に見るとドチャクソ無理がある設定なので。
越是了解这个领域的人，越没法接受这个设定。
分野に詳しいほど乗れない。
居然完全说不通啊。
ドチャクソ無理があるんだ。
福田老师也太直白了，这说法真是毫不避讳啊。
原文ままですごい言い方するな、福田先生ね。
毕竟是发在推特上，确实会用这样的措辞呢。
Twitter ですから、そういう言葉遣いしますよね。
对，是这样的。
そうですね。
另外与其说这是语言学的启蒙作品，倒不如说是借用了语言学元素的轻科幻，虽然是故意做了夸张处理，但如果一味正面肯定这部作品，说不定还有可能加剧另一种层面的偏见。
あと、言語学の啓蒙作品というより、言語学を使った軽事象学的 SF で、意図的な誇張なんでしょうが、肯定的に取り上げると、別種の偏見を増幅するリスクがあるかもしれません。
都卖得很好呢。
みんな売れてるね。
销量挺不错的。
結構ね。
对啊，就是这点。
そうなんですよ、ここが。
所以说这大概就是语言学圈内和圈外的人对作品传达的信息的理解差异吧。
だから多分、言語学界隈と 言語学外の人のメッセージの受け止め方の違いっていうことですね。
我其实特别喜欢这位原作者特德·姜的另一本叫《伊吹》的书，他在后记里写道：经常去听物理学家的讲座时，觉得这个人讲的某个故事很有趣，就从中获得灵感写了小说。
僕、この原作者テッド・チャンのイブキっていう別の本がすごい好きなん ですけど、その伊吹の後書きで書いてたのは、物理学者の講演とかをよく聞きに行くと、そこでこの人が言ってたこういう話が面白かったから、そこから着想を得て小説を書いたって。
他经常这么写，所以这本质上就是特德·姜式的学术二次创作。
よく書いてて、だからこれ結局テッドちゃんなりのアカデミアの二次創作なんですよ。
觉得存在这样的故事素材，扩展一下就能写出这样的作品，于是就这么创作了。
こんなような話があるってことは、膨らませるとこういう物語が書けそうだなって思って書いている。
所以某种程度上，在特德·姜进行趣味性翻译的环节，确实可能存在产生误解的空间。
だから、ある種、そのテッドちゃんが面白く翻訳する部分で、ちょっと誤解が生まれる余地はあるよね。
确实如此。
そうですね。
特德·姜可能也是基于这种预期创作的，并不是在传递‘这是部糟糕电影’的信息。
テッドちゃんも多分それを想定した上で作ってると思うので、メッセージはけしからん映画だって言ってるわけではない。
就是说可能存在一定风险性吧。
ちょっと危険性があるかもね、っていう話ですね。
对。
はい。
是这样的，福田老师对异语言使用者如何影响自身思维和认知方面很有研究，所以我向老师请教了学术上站得住脚的信息会是什么样子。
でね、福田先生は異言語話者が自分の思考とか認識に影響を受けることについてお詳しいので、先生にですね、学術的に無理のないメッセージ、どんな感じになるのかっていうのを聞きまして。
然后由我这边稍微整理了一下。
僕の方でちょっと構成してきました。
不错啊。
いいね。
据说这才是真正的信息。
本当のメッセージはこれだそうなんです。
这是语言学上正确的信息。
これが言語学的に正しいメッセージ。
我要开始了。
いきますよ。
请说吧。
お願いします。
首先呢，路易斯。
まずですね、ルイーズ。
语言学家主角破译了七肢桶的语言。
言語学者の主人公はヘプタボットの言語を解読します。
结果受到了他们语言的影响。
その結果、彼らの言語に影響を受ける。
这部分是可以确定的。
ここまでは言えますね。
不过电影里也是这样的嘛。
でも、映画でもそうだったからね。
这部分和电影情节一致。
ここまで映画と一緒です。
然后结果是呢，
その結果ですね。
竟然对某些图像的反应快了0.03秒，某些认知测试成绩略有提升，结果偶然接通了中国国家研修院的电话，
なんと、ある種の図像に対する反応が0.03秒早くなったりだとか、ある種の認知タスクの成績がわずかに向上すると、その結果、中国の国家研修にたまたま電話がつながって。
刚好因为学过中文就用与生俱来的沟通能力进行谈判避免武力冲突——这种剧情对吧？就只是能把奖励任务处理速度提高0.03秒左右...
たまたま中国語を勉強してたので持ち前のコミュ力で交渉を行って武力衝突を回避するという、そういう話ですねなんか特典のタスクを0.03秒かなんか早く処理できるようになっただけで。
能够成功与中国达成谈判。
中国との交渉をまとめられるようになる。
所以这是独立事件。
だから独立の事象です。
那个...啊对，认知任务表现提升了，碰巧拨打的号码是中国国家元首的，这就有点牵强了吧。
その、そうか、認知 タスクの成績が上がって、たまたまかけた番号が中国の国家元首で、じゃあ、そこ無理あるな。
刚好在学习中文，又具备超强的沟通能力，因此避免了武力冲突，结果就不成立了。
たまたま中国語を勉強してたので、コミ力もえぐかったので、それで武力衝突を回避して成立しなくなりましたよ。
那部电影的核心是通过掌握七肢桶语言来瞬间看透所有时间线，露易丝也因此能预见未来全部时间，从而得知中国国家元首的电话号码。
あの映画の肝は時間を一気に全部見通すヘプタポットの言語を習得することで、ルイーズも時間を全部未来まで見通せるようになって、それによって中国の国家元首の電話番号。
因为通过未来获得的信息在过去就已经知晓，所以才能拨打电话，这样的话故事就不成立了。
未来で知り得た情報を過去で知ってるから電話かけれたって話だから、それだと成立しなくなりますよ。
现在哪里不成立了？
どこが今成立してないの。
不是，我说的就是那个偶然能拨通电话的部分啊。
いや、だからその偶然電話かけれたとこだよ。
按你那套设定，就变成是误打误撞拨通电话才把事情搞定的，但根本不可能碰巧拨通的啊。
お前の設定だと偶然電話かけれてなんかうまくいったになってるけど、偶然電話かけれないから。
可是电话号码本来就是有限的数字组合啊，随便乱拨的话，搞不好真能连上中国的官媒。
でも、電話番号って有限の数字の組みなので、確かに適当にかけたら、中国の国営新聞につながる。
赌一把瞎拨的话，确实是有接通的可能性的。
1かバチかかけたら、かかる可能性がある。
那你觉得会有直接能打通的私人号码吗？
逆に直通の番号なんかあると思うか。
不管是哪个国家元首，怎么可能打个手机就直接接通了啊。
国家元首が何であれ携帯でかけていきなり繋がっとんねん。
确实，一般来说肯定会有转接的人拦着的对吧。
確かに普通挟まれるやろ。
换做是谁都会被秘书之类的人拦下来的啊。
相手が確かに秘書みたいなやつ挟まれるな。
你这说的什么啊，别讲这种毫无根据的设定了，你提的这个设定也太无聊了，根本说不通啊。
何言ってじゃお前は口頭無形な設定言うな お前、お前の持ってきた設定の方がつまんなすぎるから成立しなすぎるんすよ。
为什么？
なんで。
为什么？
なんで。
从学术角度来说现在确实不可能。
学術的に無理なかったよ、今。
完全。
全く。
确实呢。
確かにね。
所以那部电影是说'天底下没有这么好的事'对吧？
だからあれか、そんなうまい話はないですよっていう映画か、あれは。
所以最终还是要脚踏实地建立与国家元首的沟通渠道，最后电话才能接通，这样在语言学上才说得通。
だから、その、結局、地道に国家元首とのパイプをなんとか生み出して、最終的に電話がつながっていけましたっていう方が言語学的に正しい。
他一边在Message Heptabot那边活动，同时应该也在努力推进与中国的外交关系吧。虽然是语言学家。
メッセージヘプタボットのあそこに通いながら、その一方で同時進行で中国との国交も頑張ってやってそう。言語学者だけど。
虽然不是外交官却能做到这样，确实如此，但总觉得有点不太成立呢。
外交官じゃないのにそうなんだけど、そうそうなんだけど、なんですよね、その、ちょっと成立してないなぁ。
作为电影完全不成立呢，是啊，所以说。
全然映画として成立してないね、そう、だから。
所以说通过学习外语会影响思维方式这种说法太微不足道了。
だから異言語を学ぶことで思考が影響を受けるって話ちっちゃいんですよね。
是啊，影响什么的。
そうだね、影響って。
也就是特定任务能快个0.03秒这种程度的事吧。
特定のタスクがねなんか0.03秒速くなったりする程度の話そう。
对，就是那种并排两个数字判断左右哪个更大的任务，路易斯突然变快了。
そう、その数字が2個並んでて、右のが大きいとか左とか大きいっていうタスクが、なんとルイーズ速くなりました。
就是这类情况，如果非要靠这个能力解决问题的话，得在需要超快速按键的时机，因为按得特别快才搞定的。
みたいな、そういうやつだから、無理やりその能力で何かを解決するとしたら、何かすごい速さでボタンを押さなきゃいけないタイミングがあって、それかすごい速さで押せたからなんとかなりました。
所以，为了能与中国国家元首直接通话，在显示屏上判断哪个数字更大的任务成绩突然变得超快之类的。
だから、中国の国家元首と直通の電話を 知るために、ディスプレイに表示された数字がどちらが大きいかを判断するタスクの成績がめっちゃ速かったとか。
所以只要说如果那个任务速度达不到一定标准，就不能告诉你国家元首的电话号码就行了。
だからそのタスクが一定以上速くないと国家元首の電話番号は教えられないって言えばいいんだ。
就像全国模拟考试那样呢。
全国模試みたいなね。
在大家都在显示屏上点击的时候，露易丝速度超快，因此被接通了，碰巧她也在学中文，原来是这样啊。
そのディスプレイ上でみんながカチカチやってる中で、ルイーズがめっちゃ速くて、それでつなげてもらって、たまたま中国語も勉強していたので、それだわ、これか。
那样的话就说得通了。
それだったら成立しましたね。
所以中国的官员会这么说吧。
だから中国の官僚が言うんでしょうね。
他们会说：'想给我们老板打电话，必须是在这里能更快选出数字的人才行'。
いや、うちのボスに電話をつなげるためには、ここで数字をより早く選べる人間でなければいけないって言うんでしょうね。
应该是这样吧。
そうでしょうね。
为什么呢？
なんで。
所以我觉得这就是所谓的'下記'那种情况。
だからいわゆるそれが下記ってやつだと思うんですよ。
不对。
違います。
你完全搞错了。
その何もかも間違えてるな。
现在根本没在做'下記'，大概...啊...所以不行啊。
今下記やってないし、多分、あー、だからダメだね。
不成立呢。
成立しないね。
确实是这样。
そうなんですよ。
所以萨丕尔-沃尔夫假说很有趣，虽然大家都知道，但具体会受到什么影响呢？
だから、サピアウォーフの仮説って面白いから、めっちゃみんな知ってはいるんだけど、その影響を受けるってどんな影響なんですか。
这么一问，大家就支支吾吾了吧。
って聞くと、みんななんか モニョモニョしますよね。
是啊，因为大家确实不知道嘛。
うん、だって知らないもんね。
这就是现实。
これがリアルです。
特定任务只能快0.3秒左右的影响程度。
特定のタスクが0.3秒速くなる程度の影響しかないと。
没错，各位，很遗憾呢。
はい、悲しいなぁ、皆さん。
可能有人会想，这种变化或微小影响在学术上有什么意义呢。
多分ね、その変化とか、その ちょっとした影響って、学術的に何の意味があんの。
不过我们之后会做色彩系列专题，接着讲沃夫理论，还会专门安排一集深入讨论萨丕尔-沃夫假说。
って思ったと思うんですが、そうだね、これ、あの、もうちょっと後で色シリーズ、そしてウォーフの話と来て、またサピアウォーフの仮説についてがっつり扱う回をやろうと思っているので。
到时候会详细讲解，虽然确实没大家想象的那么有趣，但只要按部就班从基础学起，这种让认知任务快0.03秒的现象其实挺有意思的。
そこでちょっと詳しくしゃべりますけど、皆さんが思ってるほど確かに面白くないんだけど、でもちゃんとステップバイステップで基礎から勉強していくと、この認知タスクが0.03秒速くなるみたいなやつ、おもろいです。
虽然不是说考试分数会提高或学习能力变强这类事，但从科学角度看非常有趣，这个我们下次再详细探讨。
テストの点が良くなるとか、勉強ができるようになるとか、そういう話じゃないんだけど、これ科学的にはものすごい面白いことだと思うので、これちょっと今度やりますね。
原来如此，是的。
そうなんだ、はい。
虽然觉得只有极其微小的变化，几乎和什么都没发生一样，但实际并非如此对吧。
ごくわずかな変化しかなくて、それほぼ何も起きてないのと一緒だなって思ったけど、そういうわけではないではないっていう話なんですよね。
这个我们改天再聊。原来如此。
これちょっといつかやりますね。なるほど。
接下来，我们听听另一位监修老师的感想。
続きまして、監修の先生、もう一人感想聞きました。
是高田昭二老师。
高田昭二先生ですね。
他是研究日语时态体貌和情态的专家，对了既然是时态专家那这就是他的专业领域啊。
日本語のテンスアスペクト、モダリティやられている先生ですけれどもそっか、時制の人だから専門じゃんこれ。
对对，就是关于外星人如何理解时间这类话题。
そうそう、なんですよ、宇宙人がね、時間をどう捉えてるかみたいな。
简直太精准了。
めっちゃドンピシャですね。
是的，我认为七足机器人没有时间概念，也没有时态，但这是时制问题对吧。
はい、ヘプタボットは時間の概念がなくて、テンスがなかった と思うんですけど、時制だよね。
确实如此。
そうですね。
就像是过去式之类的吧。
過去形みたいなことよね。
通过改变动词形态来表示过去或未来等形式被称为时态，但他们没有这个概念呢。
動詞の形を変えるなどして、過去だとか未来だとかっていうことを表示する形式をテンスというんですけれども、それがなかったね。
外星人就没有这个呢。
宇宙人にはなかったですね。
对高津老师来说，简直是盛宴啊。
高津先生からするとね、もうごちそう。
啊没有时态，语言很开心因为没有时态。
あーテンスない、言語嬉しいんだテンスない。
看起来好像是这样的呢。
ってなってたっぽいですね。
那种兴奋感。
その興奮。
什么叫没有时态啊，真是的。
何なんだよテンスないってなるんだ。
确实没有时态呢。
テンスなかったですね。
高津先生的考察非常有趣，据他所说，首先注意到的是他们的句子缺乏线性特征。
高津先生の考察が 興味深かったので、そのままお伝えするとですね、まず一つ気になったのが、彼らの文に線状性がないっていうこと。
线性特征是什么意思？
線状性って何ですか。
线性特征是索绪尔提出的语言特性之一，指的是句子必须线性排列的性质。
線状性というのは、ソシュールがね、言語の特徴として挙げてたことなんですけど、文が一列に並ぶよっていう性質ですね。
因为我们只能用声音表达语句，无法同时发出两个音，所以不得不线性排列。
我、音声で文を発話しなきゃいけないので、音をね、口から同時に2個出したりできないので、どうしても一列に並べざるを得ない。
原来如此原来如此。
なるほどなるほど。
比如手语这类语言，有些看起来似乎不具备线性特征。
手話言語とかだと洗浄性がないように思えるようなものもある。
因为视觉可以同时处理信息，所以能同时表达两件事情。
視覚は同時に処理できるので、同時に2つのことしゃべっててもいいわけだ。
确实如此。
そうですね。
比如在表达某个词语的同时，可以通过挑眉或改变表情来表示疑问，或者展示大小等，但口语就做不到这点。
何かの単語を出しながら、例えば眉を上げたりだとか、表情を変えたりすることで疑問系にしたりだとか、例えばサイズを表示したりとかってことはできるんですけど、音声言語はそれができないと。
对了，赫普塔机器人用的是哪种语言来着？它们画那些圆形的杂乱波形来传递信息对吧？
で、ヘプタボットってどういう言語でしたっけなんか丸いごちゃごちゃした波みたいなのを書いて、メッセージ伝えてるよね。
是的。
そうですね。
所以说，那种语言确实不具备线性特征呢。
ですから、あれ、洗浄性ないんで ですよね。
本质上，那是种既不同于口语也不同于手语的图形语言。
要は、音声言語とも手話言語とも違うなんか図形言語みたいなものでしたよね。
对，实际上就是那样呢。
で、実際あれだったね。
最后突然哗啦一下全出来了，那个完全没有线性特征呢。
最後にブワーって一斉に出してたから、あれ、全然洗浄性ないですね。
是的呢，同时出现了好几百个对吧。
そうですね、同時に何百個とか出してたよね。
视觉的话，某种程度上可以同时处理这些信息，我觉得是有其合理性的。
視覚だとね、一気にある程度その辺も処理ができるので、合理性があると思うんですけど。
而这种缺乏线性特征的性质，可能会影响他们对时间的认知。
で、そういう分の特徴、洗浄性がないっていう特徴が、彼らの時間認識に影響を与えてるんじゃないかと。
也就是说，如果有线性特征的话，就会像这样依次排列对吧。
つまり、その洗浄性があると、一列にこう並んでいくじゃない。
这样看起来就像是按顺序出现、按顺序推进的时间认知方式，但确实逐个观察的话，实际时间流逝与信息读取会更吻合。
それってなんかこう、時間の認識にも順にこう出ていく、順にこう進んでいく、みたいな見え方になりそうなものですけど、確かに1個ずつ見ていった方が実際の時間経過と読み取りとが一致してる感じするね。
确实呢，比如英语里的'follow'表示随后出现，常用被动语态说'a is followed by...'，这样就形成了A之后是B的顺序对吧。
そうですね、例えば、英語のフォローって後に続くってありますけど、よく受動態とかでね、a is followed by なんとかってなって、そうすると A の次に B が来るっていう順番になるんですよね。
这个相当
結構この。
所以经常以'A is followed by B'的形式使用，也就是说在认识A之后认识B的同时，实际的时间流逝也是A之后跟着B这样的顺序。
だから、A is followed by B みたいな形で使われること多くて、つまりそれは A ってのを認識した後に B ってのを認識するのと同時に実際の時間的な経過も A の後に B が来るっていう風になって いるわけで。
是啊。
すね。
原来如此原来如此。
そっかそっか。
所以比起写成'B follows A'，写成'A is followed by B'更容易理解，这种线性特征和时间认知似乎存在某种关联，但七足机器人并非如此。
だから B follows a って書くよりも、a is followed by b って書いた方が認識しやすいみたいなことかなうんだから、その線状性があることと時間の認識っていうのはなんか関係してそうな気がするんだけれども、ヘプタボットはそうなっていなくて。
而且时间认知也不像排成一列那样，倒是与直觉相符呢。
そして時間の認識も一列に並んでるような感じではないなんか直感と合致してますね。
我们从左到右阅读文字时似乎有时间认知，但同时看大量排列的图形时，感觉就没有时间认知了。
俺たちが左から右に文字読んでいくのって時間認識してそうで大量に並んだ図を一斉にバーって見るのって 時間認識してなさそうな感じしますね。
嗯，确实如此。
うん、そうですね。
高田先生从这个角度感兴趣的是，在壳中会发生爆炸对吧。
高田先生がその観点で興味を持ったのがですね、シェルの中で爆発起きるじゃないですか。
对对。
はいはい。
所谓的壳，就是有外星人的那个地方对吧。
シェルっていうのは、宇宙人がいたところですね。
是的。
はい。
然后呢，科斯特洛——就是七足机器人中的一个个体——说‘雅博特处于死亡过程’，意思是雅博特正在经历死亡。
そこで、コステロっていう、そのヘプタボットのうちの1個体がアボットイズデスプロセスっていうふうに、アボットは死の過程っていうふうに言ってる。
啊，说过说过。
あー、言ってた言ってた。
在高田先生看来，这个地方让他特别在意。
高田先生からすると、もうここが超気になったらしいです。
不过确实，我看的时候也觉得这个用词很奇怪。
でも確かに俺も見てる時なんか変な言葉遣いとは思いましたよ。
那么可以具体问问您觉得哪里奇怪，以及为什么觉得奇怪吗？
じゃあ具体的にどう変だと思ったのかとか、なぜ変だと思ったのかっていうのを聞いてもいいですか。
因为啊，当时问艾伯特为什么不在的时候，我们不会用'死亡过程'这种说法来回答他不在的原因对吧？一般会说'他身体不舒服'或者'他现在病重快要去世了'之类的。确实
だってさ、あれアボットがいない理由を聞いた時だったじゃんなんでいないのに対して死の過程とは俺たちは言わないから、はい体調悪いんだよねとか、今もう病気でそろそろ亡くなりそうなんだよね、とか言いそうじゃない。そうですね、確
确实，因为直译的缘故导致表达变得拐弯抹角了。
かにだから直訳したせいでなんか持って回った言い方になった。
说什么'死亡过程'呢。
死の過程っていうね。
我觉得也有这个原因，但高田先生感兴趣的是'过程'这个部分。
っていうのもあると思いますけど、高田先生が興味を持ったのは過程ですね。
哈哈。
はは。
因为这是专业术语的缘故。
なんでかっていうと、アスペクトだから。
原来如此，因为是专业研究方向所以会特别在意啊。
そうか、専門で研究してるから気になっちゃうんだ。
所谓'体'(aspect)，是指表示动作动词阶段的表达形式，比如进行时之类的对吧。
アスペクトっていうのは、動作動詞の局面を指す表現形式でして、進行形とかそういうことだよね。
是的，比如'正在做某事'、'一边做某事'、'开始做某事'、'做完某事'，这些都属于体的范畴。
そうですね、なんとかしているとか、なんとかしつつあるとか、なんとか仕掛けたとか、なんとか仕終えたとか、こういうのがアスペクトなんですけど。
也就是说，虽然Hepabot语言没有时态，但高津老师想到'这不是有体吗'——确实，'死亡的过程'就是在说现在进行中的状态对吧？
つまり、ヘパボットの言語テンスはないって言ってるけど、アスペクトあるやんって高津先生は思ったとなるほど、確かに死の過程って今、途中だよって言ってる所なのか。
没错，所以这次的名词谓语句中，'死'这个状态是从濒死到垂死，最终到死亡的过程对吧。
そうですね、だから ぬっていうね、今回、名詞述語文ですけど、死っていうのって、死にそうであるところから死にかけて、そして死んだになるわけですよね。
对，既然说是处于这个过程的某个阶段，那就是体的表现形式了。
そうだね、その過程のどこかであるって言ってるってことは、それアスペクト表現ですよね。
也就是说，翻译成'正在死去'或'濒临死亡'也是可以的。
つまり、死につつあるとか、死にかけるっていうふうに訳してもいいわけです。
另外上次也提到过，有些语言会通过发达的体系统来弥补时态的缺失。
で、前回もちょっと話したんだけど、テンスが発達してない代わりに、アスペクトでやりくりするみたいな言語もあるんですね。
啊，确实这么说过呢。
あー、言ってたね、そういえば。
是的，反过来也有语言不太发展体貌（aspect），而是通过时态（tense）或情态（modality）来表达的。也就是说，赫普塔机器人的语言里，呃，是没有时态的。
はい、逆にアスペクトがあんま発達してない代わりに、テンスとかモダリティでやりくりするみたいなのもあって、で、つまりヘプタボットの言語って、え、テンスないんだ。
会让人觉得很厉害，但可能只是体貌特别发达，或者单纯依靠情态来表述而已。
すげーってなるんだけど、アスペクトがただ発達してるとか、あるいはモダリティでやりくりしてるだけかもしれないっていう。
原来如此。
そうかことですね。
所以看到这种语言会以为他们的时间观念和我们完全不同，但实际上有种说法认为这只是种体貌发达的语言而已。
だから言語を見れば こいつらの時間って俺らと全く違うもんだって思っちゃうけど、実は単にアスペクトが発達している言語だっただけっていう説もあるそう。
哦，之前翻译成'死亡进程'，但或许这个'进程'在他们语言里已经语法化了，实际上可能是表示体貌的助动词之类的东西吧。
ほう、デスプロセス、死の過程って訳してましたけど、例えばそのプロセスっていうのが、もしかしたら文法化していて、彼らの言語の中では実際にアスペクトを示す補助動詞とかなのかもしれないですよね。
上次也提到过，'be going to'里的'going'实际上哪里都没去。
前回もありましたけど、ビーゴーイングトゥのゴーイングトゥってどこにも行ってないわけです、実際は。
所以赫普塔机器人听到玩家语言时，可能会直译成像'进行移动游戏'这样，觉得这是种奇怪的语言吧。
だから、ヘプタボットが 語者の言語を聞いてゲームをする移動みたいな風に直訳して、変な言語だなぁって思ってるかもしれないわけですよね。
啊，原来如此。
はぁ、なるほど。
你看，那位黑岛老师虽然是朝鲜语专家，但据说他特别关注时态、体和情态方面的研究，对吧？
ほら、その黒島先生とかはさ、朝鮮語がご専門だけど、とりわけテンス、アスペクト、モダリティに関心が終わりだっておっしゃってましたよね。
比如说，
例えばですけど。
所以有些语言学家会专注于特定语言的某个方面，比如专攻音韵学、形态学或语义学，甚至在单一语言内部也会进一步细分研究领域，这种情况也是存在的。
だから、個別言語の、特に音韻やってますとか、特に形態やってますとか、意味やってますとか、その個別言語の中でもさらに細分化してどっかやったりしてるケースもあるわけですよね。
也可能是像梵语语音研究者那样的类型吧。
サンスクリット語の音人とかの可能性もあるわけですね。
因此，如果露易丝是研究音韵学的学者，那她在时态体情态方面的研究可能就没那么深入了。
だから、ルイーズが音韻とかの人だとしたら、そんなにテンスアスペクトモダリティの研究ではなかった可能性もあるっていうことですよね。
所以可能会因为第一眼觉得'没有时态啊，时间认知和我们不太一样'就草率下结论了。
だから、パッと見て、テンスないなぁ、ちょっと時間の認識我々と違うなぁって早とちりしてしまった可能性もあると。
是啊，而且既然谈到词源问题，可能是个历史语言学家吧，希望大家也能从这个角度来理解。
そうですね、あとね、その語源の話をしたってことは、歴史言語学の人なのかなとかね、そういうふうにやっぱ皆さん見ていただきたい。
这种看法是错误的。
見方間違えてます。
哎呀，这是科幻片，又不是那种会让人思考路易斯专业是什么的电影。
あれ、SF なんで、そのルイーズの専門何かなーって考えて見る映画じゃないんですよ。
所以我觉得那部电影的镜头处理有问题，当军方人员来路易斯实验室请求协助时，
なんであのさ、映画、カメラワークがダメだなって思うのは、ルイーズの研究室に軍の人がさ、協力してくれって言い来るじゃん。
确实有这回事。
あったね。
为什么那时候不拍一下书架上的书呢？
なんであの時にその書棚の本映してくれなかったんだろうね。
确实啊。
確かにね。
这样一来就...
そしたらもうさ。
连激发想象力的东西都没有，手头的文件啊、显示器啊，全是用拍不到的角度在说话。
想像はかどるというかさなんか手元の書類とかね、ディスプレイとかも映んないアングルで喋ってたもんな。
对，就是书架上。
そう、書棚に。
所以就算书架上放着康姆利或达尔的书，我也不知道，那他们是在研究张量谱分析吧。
だからコムリーとかね、ダールとかが置いてたら知らんけど、じゃあテンサースペクトやってるんだ。
就会这么想对吧，我们其实很想知道这些细节。
ってなるだろうし、そういうの知りたかったんですね。
对，但他们就是不告诉我们。
そう、それを教えてくれない。
镜头角度确实不太好。
ちょっとアングル良くなかった。
根本没法开始讨论啊。
始まらないですよね。
明明已经开始了啊。
何も始まってる始まってる。
故事明明已经完整结束了。
物語がちゃんと終わってるんですよ。
那部电影已经完结了。
あの映画終わりました。
那部片子刚好整整齐齐在2小时的时候收尾了，原来是这样，这样其实也挺好的。
あれ、きっちり綺麗に2時間で終わってるから、そうですか、それでいいんですけどね。
而且之前提到那个七轴机器人不对过去和未来做过多区分，高濑老师说，其实换个角度来看，在我们人类的语言里，也能观察到类似的现象。
しかも、そのヘプタボットって、過去とか未来をあんまり区別しないっていうことでしたけど、これ、別に見方によっては、我々人類の言語でもそのように観察できる現象はあるんだって高瀬先生は言っていて。
是那种不区分过去和未来的表达方式吗？
過去と未来を区別しないような表現ですか。
倒不如说，存在一种把现在和其他时段归为一类，或者说让过去和未来具备共通性的语言形式，老师是这么说的。比如说之前高田老师来做客的时候，还聊过东北方言里过去式表达的相关内容呢。
というよりは、現在とその他とか、過去と未来に共通点があるような形式っていうのがあるんだとおっしゃっていて、例えば 高田先生が過去に来てくださった時にさ、東北方言の過去表現の話を。
啊，确实有这回事呢。
あー、ありましたね。
当时确实是这样处理的对吧。
されてましたよね。
原来存在‘なんとかたいがになんとかたった’这样的语法形式。
なんとかたいがになんとかたったっていう形式があるんだと。
其中的‘たの’是和当前状态相关联的过去，而‘たった’指的是和当前状态没有关联的过去。
でたの方は、現在の状態と関係付けられた過去で、たったは現在と関係付けられてない過去を指す。
例如，说'客人来たった'的时候，指的是已经离开的客人，而说'客人来た'时
例えば、お客さん来たったっていう時は、すでに帰っているお客さんは、けれどもお客さん来た。
似乎即使客人还没离开也可以这么说
だったら、まだ帰ってなくても言えるみたいにね。
所以'たった'的情况，指的是与现在无关的过去对吧
これだから、たったの場合って、現在とは無関係の過去を指しているわけですね。
反过来，东北方言里也有能表示与现在无关的未来形式，据说韩语里也有类似表达
で、逆に現在と無関係の未来みたいなことを指せる形式も東北方言にあったり、あるいは韓国語とかにもあるらしいんですよ。
形象地说，在表达'会下雨吧'时有两种形式：一种是看到雨云
イメージとしては雨が降るだろうっていうのに、2形式あって、1つは雨雲がある。
就是现在能看到的
今見るとっていう。
一种是基于当前看到雨云说'好像要下雨'，另一种是基于天气预报说'会下雨吧'，后者与当前是否看到雨云等现状无关，是基于更客观依据表达未来。这种区分
現在の雨雲に関係付けられて雨が降りそうだって言ってる時と、天気予報などを根拠にして雨が降るだろうっていう時、これは雨雲を見てるっていう現在の状況とかじゃなくて、なんかもっと客観的な根拠に基づいた未来を表す。それを区別す
的形式是存在的
る形式があるんだ。
存在区分的形式。
区別する形式がある。
虽然在东北方言中有些不同，但存在类似的形式。
これは東北方言でもちょっと違うんだけど、似たものがあると。
根据高田老师的观点，拥有这两种过去或未来表达方式，可能意味着在某种程度上将过去和未来视为相似的概念，虽然这想法似乎有些跳跃。
で、こういう 2 種類の過去とか 2 種類の未来の表現を持つことが、高田先生の見方だと、過去と未来をある程度同じように捉えてるんじゃないかと見ているらしいですなんかそれは飛躍な気するけどな。
好的好的好的。
はいはいはい。
我觉得这个相当有趣。
僕はね、結構それ面白いなと思って。
日语中的时态只有过去和非过去两种对吧。
日本語はテンスって過去と非過去の 2 種類ですよね。
这个我记得。
これ覚えてます。
没问题，之前我们讨论过。
大丈夫、前にやったね。
日语里没有专门的未来时态对吧？
日本語って未来時制ないですよね。
对，没错。
そう、だね。
所以只有像‘已经做完了’‘正在做’‘要去做’这类的对立区分，本质就是过去和非过去两种时态，没错吧？
だからなんとかしたと、なんとかしているとか、なんとかするっていうルートターの 対立で、過去と非過去ですよね。
而英语是分现在、过去、未来三种时态的，所以英语里说‘明天要做什么’的时候，会用will这类将来时的表达，日语里却会用表达现在时的说法来说明天要做的事。
で、英語は現在、過去、未来だから、英語だったら、明日何々するっていう時、なんとかウィルなんとかとか言うのに対して、日本語だと、明日何々するっていう現在の言い方使ってる。
好的，没错。
はいですね。
之前我提到「我们会翻译成『会做某事吧』，但‘だろう’其实更偏向于情态表达，并不是一种专门演化出来用来指代未来的独特语法形式。
するだろうって訳すじゃんって言ったけど、だろうはどちらかというとモダリティーなので、未来のことを指す独自の発達した形式ってわけじゃないっていう。
对，我觉得我们总会下意识地觉得，过去是确凿无疑存在的。
はいはい、なんとなく我々過去はなんか厳然と存在してるって思いそうだと思うんです。
不管是日语还是英语，都有专门的过去时态形式，所以才会有这种感觉。
日本語でも英語でも、過去は過去の形式があるから。
但是比方说，我们完全可以做这样的划分啊：现在是确定的，过去和未来都是不确定的、无法亲身体验的世界。
でも、例えば、現在は確定してるけど、過去と未来は確定していない、体験できない世界みたいな切り分け方をしてもいいわけじゃないですか。
如果按照「已体验的世界」和「未体验的世界」来划分，就可以分出「现在」和「非现在」的范畴。顺着这个思路来看的话，东北方言以及韩语无论描述过去还是未来，都会使用一种和现在切割开的独立形式，这其实很有启发性。
体験の世界と未体験の世界っていう風に分けたら、現在と非現在みたいな 出方もしてもいいわけでなんかそういう軸で見た時に、東北方言とか韓国語が現在から切り離された形式を過去も未来も持ってるっていうのはなんか示唆的だ。
我确实会这么想，而且从朴素的认知角度出发，我也觉得这种划分更说得通。
なって、やっぱ思っちゃうっていうかさなんか素朴な認識としてはそっちの方がハマるような気もする。
比起用过去和非过去来划分，用现在和非现在来区分，难道不是更符合生物的认知逻辑吗？
過去と非過去で分けるより、現在と非現在で分けてる方が生物の認知っぽくない。
当下这个瞬间的事物，和除此以外的事物，被划分成了具体和抽象的两类对吧。
今この瞬間のものと、それ以外 の方が具体と抽象に分かれてるよね。
是的。
はい。
而且啊，我对那段记忆完全没什么自信。
ですし、その記憶に自信が全然ないとさ。
说不定过去本来就和未来一样模糊朦胧，这也挺合理的，不是吗？
過去って未来ぐらいなんかぼんやりしていてもおかしくなさそうですよね。
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学过时态和体态的人会发现，虽然表达形式确实缺乏线性特征且较为特殊，但没有过去或未来的表达形式，或者不加以区分这一点本身并不罕见，也不算是什么特别的事情。
テンスとかアスペクトとかを勉強した人が見ると、確かに表現形式はね、線状性がなくて変わってるんですけど、過去や未来を表現する形式がないとか、それを区別してないっていうこと自体は全然ありふれているというか、変わったことではないっていうことです ね。
不过仔细想想，我们自己也经常分不清过去和未来。
でも考えてみるとさ、俺らも過去と未来曖昧な時、結構あってさう。
比如工作上的任务，想着要联系某某人做某事，结果突然疑惑——
仕事のタスクとかでさ、誰々さんに何々連絡しなきゃって思って、あれ。
‘我是不是已经联系过了？’
もうしたんだっけ。
这种情况经常发生对吧。
ってなる時よくあるじゃん。
对对。
うんうん。
有时候对任务太过在意，反而会搞不清‘这事到底做完没有’。
タスクとして意識しすぎてもう終わってたんだっけ。
就是这种感觉。
っていう。
这个，把未来和过去搞混了呀。
これ、未来と過去混同してるよ。
总之就是光想着必须得做，对对对就是这种感觉，然后到了该做的时候，搞不清是已经做过了还是接下来要做。
とりあえずやらなきゃっていう思いだけがああそうそうあって、で、やらなきゃって思った時にやってあるのかこれからやるのか曖昧な時ない。
我觉得只是单纯的犯傻而已。
バカなだけだと思いますよ。
这绝对不可能。
それはめっちゃない。
这个啊对，这种情况超级常见。
これ そう、これめっちゃあるよう。
是这样啊。
そうなん。
那个，休息一下就会好很多的。
あの、休んだらもうちょっと大丈夫だよ。
我知道你很努力，堀本小姐并不是要你照顾心理健康什么的。
頑張ってるのわかってるから、堀本さんがじゃあメンタルをケアしてほしいわけじゃないのよそう。
事实上这种情况超级多。
事実としてすげーある。
我经常想着'啊，得跟那个人说这个'、'得下达这个指示'，想太多之后，就分不清是已经做了还是待会要做。
俺へー、あの人にこれ言わないとな、とか、この指示出ししないとなって、思いすぎて、うん、もうしたのか、これからするのか。
总是变成这样。
っていつもなってる。
不过，我好像有点明白了。
でも、なんか分かってきた。
对对，就是因为'必须做必须做'想太多，结果产生了已经做过的错觉对吧。
はいはい、あの、だから、やんなきゃやんなきゃって思いすぎたせいで、やった感が生まれるってやつね。
啊这种太常见了，反过来也有，比如'糟了那个还没做'然后打开电脑，点开和那个人的聊天窗口，发现写着'请处理某某事'，才'啊原来已经搞定了'的情况。
ああ、それはあるあるで、逆にさ、うわ、あれやってないからやらなきゃと思ってパソコン開いて、その人とのチャット欄開いたら、何々しといてくださいって書いてあって、ああ、もうやってあるわっていう時もある。
果然还是太忙了啊，堀本先生。
やっぱ忙しすぎるよ、堀本さん。
休息一下会好很多吧。
休んだらもうちょっとじゃ。
并不是想要被照顾的意思啦。
ケアしてほしいわけじゃないんだって。
确实可能是工作过度了。
確かに働きすぎかもしれん。
这个嘛，我理解这种心情，但可能其他人不太能感同身受。
これ、気持ちは俺はわかるんだけど、多分音の人はあんまピンとこないと思います。
就是这个。
それ。
原来如此，可能会让听众觉得反感呢。
そっか、リスナーさんに引かれてる可能性ありますね。
那么，以上就是从高田老师那里获得的感想，不过高田老师看到这条留言时说想说的话还有很多，所以如果我的解释...
ということで、ここまでは高田先生からもらったそのご感想をいただいたんですけど、高田先生はこのメッセージを見て、もう喋りたいことはいくらでもあるっていうことだったんで、ちょっともし僕の説明で。
如果大家觉得不够满意或者有不太明白的地方，我想请高田老师再补充些评论。
皆さんが納得しなかったりとか、イマイチな部分があったら、ちょっと高田先生に 徳のコメントを書いてもらおうかなと思います。
好的，我收到高濑老师的评论后想到，那个七号机器人对策小组的平衡性写得有点...果然还是觉得，路易斯和伊恩毕竟是物理学家对吧。
はい、僕は高瀬先生からのね、コメントをいただいて思ったのは、あのヘプタボット対策チーム、ちょっとバランス書いてるねっていうのは、やっぱ思って、ルイーズとイアン、物理学者ですよね。
有语言学家是好事，不过最好再多几位不同类型的语言学家。
言語学者がいるのはいいんですけど、ちょっと、もうちょっといろんな言語学者いた方がいいですね。
一个人不够吗？
一人じゃ無理ですかね。
是的。
はい。
比如说，可以把动物语言学家铃木俊贵先生加进来。
例えばですけど、動物言語学者の鈴木俊貴さん、あそこに入れましょう。
这个很重要吗？
それ大事なんですか。
因为除非经过特殊训练，否则人们容易用人类的标准去理解七足机器人。
だって、よっぽどの訓練を積まないと、ヘプタボットを人間に当てはめて理解しようとしちゃってるから。
啊，原来如此，因为身体结构完全不同，所以需要懂这类生物语言的人更好。
あー、なるほど、全然何もかも体の構造とか違うから、そういうものの言語がわかる人の方がいいのか。
嗯，铃木先生反复强调过，不能套用人类标准去理解动物。
うん、鈴木さんは再三ね、動物に人間を当てはめて 理解をしようと思ったらダメなんだって言ってたね。
他是这么说的。
言っています。
因为他正是那个发现了据称不存在的动物语言中类似40种语法的学者，所以确实最适合理解七足机器人。
しないと言われていた動物の言葉40からの文法みたいなのを探り当てた人ですから、やっぱヘプタボットの理解には最適ですよね。
确实路易斯只研究过人类语言，可能不适合理解七足机器人的语言，对对大概是这样。
確かにルイズって人間の言語しか見てないから、ヘプタボットの言語理解するの向いてないかもしれないね、そうそう多分。
所以如果是铃木先生的话，他会直接进驻现场，先搭建巢箱——虽然巢箱只能放鸟类监控视频不能放七足机器人——然后通过扬声器播放超大音量，那家伙的诗集内容太夸张了。
だから、鈴木さんだったら、あそこ乗り込んで、まず巣箱を作って、巣箱にビデオしか鳥じゃないから、ヘプタボットって 入れないから、スピーカーからむっちゃでかかったぞ、あいつ詩集からすぎる。
那个。
それ。
那样做本身就没用。
それはそれで役立たないって。
因为用对待诗集的方式去接触，那样铃木老师的专长就发挥不了作用。
詩集からだと思って接しちゃってるから、それはそれで鈴木先生役立てない。
不过，不过铃木老师理解鸟类语言的方法论，确实可以横向拓展应用到七足机器人身上呢。
でも、でも、確かに鈴木先生の鳥の言語を理解するためのプロセスって、めっちゃ横展開してヘプタポッドにも使えるよね。
我想大概是这样吧。
多分そうだと思いますよ。
另外还有一点就是希望人类学家能参与进来。
あとそれからもう1個は人類学者行ってほしいっすね。
啊对哦，人类学家在跨文化理解方面也很重要吧。
あーそうか、人類学者も異文化理解みたいなとこで大事なのか。
特别是现在有个叫多物种人类学的新潮流，就是研究多种生物的人类学。
特にマルチスピーシーズ人類学っていう新潮流みたいなのがあって、種がいっぱいある人類学ってこと。
是的，就是这样。
そうですね、これは。
所以用人类学来理解时，要停止只关注人类这种模式，具体来说还包括当地动物和自然环境。
だから、人類学で理解するときに、人間だけを理解するのをやめようっていうスタイルだと僕は理解していて、具体的にはそこに住んでる動物とか、その自然環境とか。
这些人认为应该把所有这些东西都包括在内，将其视为一个整体研究领域。
そういうことも全部ひっくるめて、それをフィールドだと思ってる っていう人たちですね。
所以不能只听人的意见，还要结合当地生长的植物等元素，才能理解他们的文化，是这样吧。
だから人の意見だけ聞いてちゃダメで、そこに生えている植物とかも込みでその人たちの文化ってできてるんじゃないか、みたいなことだよね。
确实如此，归根结底，比如说居住在那里的人们，是与动物和自然环境互动的，所以如果只把人类单独抽离出来理解，就无法真正理解他们的全部。
そうですね、結局、例えばそこに住んでる人って、動物とか自然環境とインタラクションしてるわけですから、そのそこから人間だけ切り離して理解するのって、その人たち全体を理解したことにならないので。
确实如此，举个例子，比如那个地区的人们认为某种昆虫是神灵，或者某种动物是灾祸的象征，我认为应该把这些都纳入理解范畴。就像只持续食用蜂蜜那样。
確かに 例えばですけど、その地域の人たちはこの虫のことは神だと捉えているとか、この動物のことは災いの印だと思ってるとか、そういったことも含めて理解していけばいいっていうスタイルだと僕は理解をしていて、蜂蜜だけ食べ続けて。
如果存在这样生活的族群，在他们的文化圈里蜜蜂被奉为神明是很自然的事吧。
生きてる人たちとかいるとしたらさ、その文化圏で蜂が神になるのって当たり前だよね。
是的，日本也是如此。
はい、日本でも。
所以像蚕这样的生物，就曾被高度神化过。
だから蚕とかはね、結構神聖視されたわけですよね。
所以说，这些与人类的信仰体系是密切相关的呢。
だから、そういうのと人間の信仰みたいなのって密接に関係あるんだね。
对。
はい。
因此，如果是从事多物种人类学研究的学者前往，大概会以更客观的方式去理解赫普塔机器人吧。
だから、マルチスピーシーズ人類学の人とかが行ったら、多分ヘプタボットのことを割とありのまま理解しようとするスタイルになるんじゃないかなっていう気がするんですよね。
原来如此，看着确实很震撼，有些场景确实很有西方风格，比如问到他们来地球的目的时。
なるほどなるほどなんかやっぱ見ていてすごい、やっぱ西洋っぽいなと思ったシーンは色あって、地球に来た目的は。
有个场景是当被问及时，他们回答如果只是遵循本能，那么询问目的就毫无意义，这个设定真的很棒。
って聞くシーンで、本能に従ってるだけなら、目的を聞いても無意味って答えるシーンがあったんですよねなんかこれすごい。
这确实很符合西方的风格，对吧？
やっぱ西洋っぽい スタイルじゃないですか。
那种明明看起来像是有相当智慧的生命体，却试图用'只是遵循本能行动'来理解的模式。
その、それなりの知的生命体っぽいのに、本能に従って行動してるだけだ、みたいな理解を最初にしようとするスタイル。
确实有点居高临下看待的感觉呢。
確かにちょっと下に見てる感じあるかもね。
是的，铃木敏文先生批判的'这些家伙可能只是按本能行动'的观点正是针对这种情况。
はい、こいつら本能に従って動いてるだけなんじゃねえかっていう鈴木敏文先生が批判してるのもそういうところなわけですよね。
比如说，不承认动物有类似意志的存在，认为它们只是遵循本能。
例えば、その動物に意思みたいなのを認めずに本能に従っているだけだと。
西方那种将人类与其他生物二元对立，认为只有人类才有意志的人类观和动物观。
西洋的なその人間観、動物観って、人間とそれ以外2 個切り分けて、人間は意思があると。
就是说，动物只是按照本能行动，之类的。
で、動物は本能に従ってるだけだ、みたいな。
确实有这种印象呢。
そういうイメージあるな。
这种二分法从亚里士多德时代一直延续至今，甚至基督教也是这种观念吧。
二分法がアリストテレスの時からずっと続いていて、てか、キリスト教とかもそんな感じだよね。
确实如此。
そうですね。
对此，铃木先生反驳说'这样根本无法理解动物'，并提出了动物语言学这门学科。
で、それに対して鈴木さんは、いや、それじゃあ動物のこと分かんないでしょっていうふうに言って、動物言語学っていう学問分野を提唱した。
哈哈。
はは。
所以，把动物简单归结为本能问题太草率了。
だから、動物はもう本能のもんだって適当。
不能这样轻视它们。
にくくっちゃいけないと。
确实是这样呢。
そうですね。
所以到头来总是用「要么是人类，要么不是人类」这种二分的眼光来看待事物。
だから結局人間なのかそうじゃないのかみたいな。
我旁观之后总在想，大家是不是都陷入了这种非此即彼的二元划分里：如果是人类，就有自主意识；如果不是人类，就只是顺从本能活着。
人間だとしたら意思があるけれども、人間じゃないんだったら本能に従ってるだけだよねっていう、そういう二分法で接しちゃってないかなみたいな ことは、やっぱ見てて思ったんですよね。
所以其实核心就是想说，这个世界本身要复杂得多，是吧？
でも、世の中はもっと複雑ですよ、ってことかな。
而且我觉得，如果用“它是否只是遵从本能”这种方式去和海帕波特相处，反而会忽略掉它的本质，是吧。
だし、ヘプタボットに対する接し方として、本能に従ってるだけなのか否か、みたいな接し方するのって、むしろ本質を見失うんじゃないかと思ったっていうことですね。
就是说要把它当独立的个体来对待对吧。
人間として接しろって話。
其实就是说最好不要用“非人类即动物”这种二元对立的思路去接触它。
人間か動物かっていう二分法で接しない方がいいんじゃないかって話ですよ。
哪怕是那些不起眼的小鸟也好，小鱼也好，都不该只觉得它们只是遵从本能行动，而是应该意识到它们也有各自的意志，这样去看待它们会更好啊。
あらゆる、なんかちっちゃい鳥だって、ちっちゃい魚だって、それぞれ本能に従ってることとは別で、意思があったりとかっていう風に捉えた方がいいんじゃないの。
就是说。
っていう。
是啊，这是个渐变的过程呢。
そうだね、グラデーションだってこったね。
确实，日本的研究人员对动物往往没有这种偏见，有个著名的例子，日本的灵长类学研究在世界上有着独特的传统。
そうですね、やっぱなんかね、日本人の研究者は結構動物に対してそういうバイアスがないから、有名な話ですけど、日本の霊長類学は世界的に見てもちょっと変わった伝統があって。
比如给每只猴子都起个名字之类的。
サル1個体ずつに名前をつけるとかね。
这在其他国家可不常见。
普通やんないんだ、これ。
西方研究者就不会这么做。
西洋だとやらないんですよ。
这甚至是种禁忌。
タブーなんですよ、これは。
在研究动物时禁止采用类似对待人类的方式，原来如此，这种文化要求科学家必须保持客观冷静，对吧？
動物の研究に人間みたいな接し方、当てはめ方をしてはならないっていう、なるほど、そういうカルチャーがあるので、科学者は冷徹であれ、みたいなことなんですかね。
确实是这样，他们似乎觉得如果太过投入感情，反而会迷失研究的本质，所以西方的研究者一般不会给猴子起名字。
そうですね、あんまり感情移入しすぎると、むしろ研究の本質を見失うって彼らは思っているっぽくて、なんか西洋の研究者は猿に名前をつけたりしないんですよね。
他们一般只用编号来称呼，说实话感觉挺冷漠的。
もう番号とかに読んだりしていて、なんか冷たいね。
对，日本传统的灵长类学就会给每只猴子起名字，用来区分不同的个体。
そう、日本の伝統的な霊長類学は、猿に名前をつけて呼び分けたりとかしていたと。
对，在西方那边，因为日本研究者会给猴子起名字，所以渐渐传开了说日本研究者居然能分清每一只猴子，后来甚至还传出了哪怕有上百只猴子，他们也能分清每一只之间的区别这类说法。
うん、西洋の中でなんか、どうやら日本の研究者は猿を個体識別できるらしいっていう名前つけてるからな、話が広まり、でもなんか100個体とかいて、そのそれぞれが全部違いがわかるっていう話が広がり。
但好像大家本来都只把这当回事听听，觉得肯定是瞎说的。结果后来真有西方研究者来日本，亲眼看到我们居然真的能分清每只个体的情况，都大吃一惊。
でもどうせ嘘だろうと思われてたらしくて、で、実際にその西洋の研究者が日本に来た時に、本当にその個体識別してるのを見て腰抜かしたみたいな。
这至于这么惊讶吗？
そんなにびっくりすることなんだ。
确实有这么一段轶事流传着。
逸話がそうある。
所以说啊，西方的人类观、动物观，和亚洲或者说日本的动物观，差异就是有这么大。
だから、それぐらい、やっぱり西洋的な人間観、動物観と、アジア的とか日本的な動物観って違うんですよね。
原来如此啊。
なるほどね。
所以说，真希望那个团队里能有日本人加入。
だから、日本人入れてほしいですね。
就是刚才说的那个团队里。
あのチームに。
对呀，如果有亚洲人在的话，大家对赫普塔波机器人的看法说不定会发生很大的改观呢。
そうだね、アジア人がいたら、だいぶヘプタボットの見方も変わるかもしれないですね。
确实是这样呢。
そうですね。
话说回来，我觉得我们团队里最好也能有语言学研究者。之前路易丝其实就在做相关的工作：她把图形拆分成一个个细致的部分，逐个分析这些部分可能代表的含义，你还记得吗？而且啊，
あとそれはそうとして、僕ね、言語学の研究者もいた方がいいと思っていて、ルイーズがね、実際やってたんですけど、図形をさなんか細かく分けて、ここの部分はこの意味なんじゃないかみたいなことをやっていってたじゃないですか。で、
我当时就觉得，没接触过语言学的人，在拆解语言时的精细度，就是用来切割语言的那把“刀”的锋利程度，和专业的语言学研究者完全没法比。
あれ、言語学やってない人からすると、言葉の解像度というか、切り分けていった そのナイフの細かさが全然違うなとは思っていて。
举个例子吧，当我们研究赫帕博特（Heptabot）的语言时，存不存在“监视”相关的表达，其实是非常关键的一个点，你说对不对？
例えばですけど、ヘプタボットの言語を見た時に、監視があるのかないのかって結構大事じゃないですか。
还有装饰之类的吗？
あとかざとかですか。
还有装饰之类的。
あとかざとか。
另外，名词的性别。
それから、名詞のジェンダー。
这个，比如法语中就有，是阳性名词、阴性名词还是中性名词，这类信息也很重要吧。
これ、フランス語とかだったらありますけど、男性名詞なのか女性名詞なのか、中性名詞なのか、みたいなのとかも大事な情報じゃないですか。
所以，懂多种语言的人会知道存在这些选择，但如果只懂日语的人看赫普塔机器人的语言，可能根本不会想到名词还有性别之分。
だから、言語をいっぱいしてる人だったら、そういう選択肢があることを知ってますけど、例えば日本語しかやってない人がヘプタボットの言語を見たら、もしかして名詞にジェンダーとかあんのかななんて思いもしないですよ。
对吧，想不到吧。
ね、思わないね。
说起来，之前黑岛老师来的时候，我们一起解语言学奥林匹克题目时，就深刻感受到了这点。面对未知语言时，黑岛老师会说'这可能是什么什么'。
ていうか、それさ、あの前、黒島先生が来て、一緒に言語学オリンピックの問題解いた時、それ如実に感じて、未知の言語に取り組む時も、黒島先生、これ何何の可能 あるなぁ。
在谈论我们不知道的概念时，有专业武器的人能更快想到这些可能性选项。
って知らん概念の話してて、武器ある人ってそういう選択肢にたどり着くまでが早いんだなって思ったんですよね。
对对，就是这样呢。
そうそう、なんですよね。
所以我觉得最好能有多语言背景的研究者参与进来。
だから、できる限りいろんな言語をやっている研究者が来るといいかなと思いますね。
就像黑岛老师那样的人呢。
黒島先生みたいな人だね。
说起来，我刚才就在想，这个信息传递基本就是语言学奥林匹克嘛。
だからね、てか、今言ってたと思ったけど、メッセージってほぼ言語学オリンピックだな。
确实如此。
確かにね。
那个比赛也是面对完全陌生的语言，通过解读规律来传达想表达的内容。
あれだって全く未知の言語が出てきて、法則性を解読して、つまりこうすれば言いたいことが伝えられるはずだって、あれ。
这就是语言学奥林匹克啊。
言語学オリンピックやで。
不过那个比赛确实实现了互动交流呢。
でも、あれ、インタラクションできてたからね。
确实呢，这样相当有利。
そうだね、だいぶ有利ですよ。
确实能互动的话，比起只靠文献研究要有利得多呢，那个也是。
確かにやり取りできてる方が、文献からだけやるよりだいぶ有利ですね、あれも。
不过啊，看起来挺笨拙的。
でもさあ、下手そうなんだ。
第一次对话时我就出洋相了。
最初の会話で俺ずっこけたもん。
最开始教给赫普塔机器人的是'人类'这个词对吧。
最初にヘプタボットに教えたのが、ヒューマンっていうね、単語でしたよね。
路易丝走到前面，反复说着'人类、人类'，然后在白板之类的地方写写画画，之后指着自己说'我是路易丝'对吧。
ルイーズが前に出ていって、ヒューマン、ヒューマンって言って、こう、ホワイトボードかなんかにスズリ書いて、で、その後、自分に指差して、ルイーズって言ってたじゃん。
啊对对对你这个相互认知偏差白痴。
あー言ってた言ってたお前相互ハイタセーバイアスボケー。
确实呢，从对方角度来看，会觉得这家伙的名字就叫'人类'吧。
確かにね、向こうからしたらね、こいつの名前、ヒューマンって言うんだなって思った。
看完之后才反应过来，原来这个家伙叫路易丝啊。
見た後で、ルイーズってこいつルイーズか。
这啥情况？
何何。
到底哪个才是？
どっち。
感觉很大概率会搞成这样呢。
ってなりそうですね。
对，当时旁边的伊恩也确实做了自我介绍，说了自己叫伊恩之类的。所以按理来说，如果机器人够精通语言的话，可能会反应过来‘人类’是个类别，而路易丝是个名字。
そう、一応、横のイアンも確か自己紹介して、イアンとか言ってやってたんで、それなりにね、こう、言語に習熟していれば、ヒューマンってのはカテゴリーで、ルイーズってのはこういう名詞だって思うかもしれないけど。
不过说不定它会以为路易丝是指代女性、伊恩是指代男性呢。
でも、もしかしたら、ルイーズが女性で イアンが男性を指す可能性あるね。
别这样，哎，别那样啊。
あれやめて、あれあれやめて。
你别冲我说啊，我又不是路易丝。
俺俺に言われても俺ルイーズじゃねえから。
这不是我设定的任务，那个。
俺が設定したタスクじゃないから、あれ。
那个啊，要不要叫语言习得的研究人员来？
あれか、もう言語習得の研究者も呼ぶか。
那就叫那个团队吧。
じゃああのチームに。
不过这也是必要的视角呢。
でもそれも必要な視点だよね。
应该考虑怎样做才能明确传达信息才对。
こうした 方が紛れもなく伝わるよっていうのを考えた方がいいよな。
真是让人大吃一惊呢。
びっくりしちゃったもんね。
确实。
確かに。
啊，一开始就这么乱来吗？
あれ、むちゃくちゃ初手であれかい。
就是说
っていう。
应该还有更多吧
もっとあるやろって。
应该有更易懂的吧
もっとわかりやすいものあるよね。
用'水'或'water'之类的不是更好吗
水渡してウォーターとかの方がね、いいんじゃない。
但如果那个星球没有water就不行了吗
でも、その星にウォーターなかったらダメなのか。
这样不是让人无法理解吗
意味わかんないんじゃない。
那什么才合适呢
じゃあ何がいいんだろう。
最初要教的单词，就选这个吗
最初に教える単語、それやりますか。
这个我们想试试看。
それやりたいね。
首先不该是专有名词吧。
まず固有名詞じゃないだろ。
不可能是路易斯这类名字吧。
ルイズとかじゃないだろ。
绝对不对。
絶対違うね。
嗯，但大概也不是概念之类的吧。
うん、でも概念とかでもないじゃん、多分。
因为很难传达。
伝えづらいから。
所以啊，他们最终也是想询问来访目的，而且理论物理学家伊恩还试图询问数学相关的事情，比如采用什么进制之类的。
だからさ、彼らも結局、来た目的を聞こうとしたり、あと理論物理学者のイアンは数学のことを聞こうとしてましたよねなんか何進数なのかとか。
对此，语言学家路易斯最初说应该先进行对话，我觉得她说得非常正确。
それに対して、最初は会話がいいってルイーズ言語学者が言ってましたけど、あれはめっちゃその通りだと思う。
我也听说过不少类似的案例：如果不先从自然的交流入手，一上来就接连抛出一堆问题，反而会让当地的人产生戒心。所以从闲聊切入才是正确的做法，对吧？
自然な会話から理解していかないと、いきなりそんな質問攻めさせて、フィールドで現地の人に不信感を与えてしまったみたいなケースも聞きますから、世間話から入る方が正しいわけですね。
没错，所以说果然还是得这样。
そう だからやっぱあれかな。
“今天天气真好啊。”
天気がいいですね。
我刚不就说了嘛，这根本做不到啊。
それができねえっつってんだよ。
要是没有词汇量的话，连说一句‘今天天气真好’都做不到啊。
語彙がないから、天気がいいですねができないんだよ。
真的假的。
マジで。
原来是这样，原来是这样。
そっかそっか。
而且我还不确定用手指东西能不能让对方理解呢。
あと指差しも通じるかわかんないからね。
啊，对哦，本来是想指着对象说的，但对方可能会盯着手指看，原来是这样。
ああ、そうか、そもそも指差して対象を言いたいのに、指の方見られてる可能性あるからそう。
婴儿啊，最初都是这样的，动物也大多如此，哇，真难。
赤ちゃんとかはね、最初そうするし、動物もほとんどそうするんで、うわ、難しい。
所谓的共同注意或指示性指向行为，据说没有心智理论是做不到的。
いわゆる共同注意とか指差しポインティングとか言いますけど、心の理論がないとできないって言われますからね。
心智理论指的是我能理解对方是这样想的，必须明白这个人希望我理解他通过手指认知性指向的事物。
心の理論っていうのは、相手はこのように考えていると 私が考えることですけど、指をさして認知的に注目しているものってのをこの人はわかってほしがってるみたいなことがわかんなきゃいけないので。
像语音啊声音什么的，那个，嗯，根本不需要用手指吧，语音。
ボイスボイスとか声なんか、その、うん、指差す必要ないじゃん、ボイスって。
但他们本来就不是用语音语言交流的吧。
でもそれこそ彼らは音声言語で多分コミュニケーションしてないわけでしょ。
啊对对对。
ああそうだそうだ。
这么说的话语音只会被当作噪音处理了吧。
ってことはもうボイスなんてただの雑音だとして処理されるよね。
那个好难啊。
あれ難しい。
所以字母表啊，字母表里的字母不一样对吧，绝对不一样对吧，肯定是字母表的问题吧。
だからアルファベットとかアルファベットでアルファベット違うだろ、違うだろ、絶対アルファベットか。
类似这样。
みたいな。
啊，不过说不定意外地可行呢。
ああ、でも意外といいのかもしれないね。
这些家伙是用字母表这个图像来称呼文字的。
こいつらは文字のことはアルファベット、この図像で呼んでるんだ。
不，不对。
ないや、違うな。
那个也存在很多漏洞问题啊。
それもガバガバ問題があるんですよ。
说到底确实是这样呢。
結局そうだよね。
不知道指的是什么，对对，所谓的'宽松问题'就是，当去到未知之地时，有兔子横穿过去被称作'gabagai'的时候，这到底是指兔子本身，还是这个兔子的物种名，或是专有名词。
何を指してるかわかんないってなり、そうそうですね、ガバガバ問題っていうのは、未知の土地に行った時に ウサギが横切ってそれをガバガイって言った時に、これがウサギを意味するのか、このウサギの種名なのか、固有名。
是物种名呢，还是指跳跃的动作，或是白色的意思，或是体型小，总之搞不清楚的问题，特别是对人类而言。
種名なのか、跳ねているって意味なのか、白いなのか、小さいのか、わかんないよねっていう問題ですけど、とりわけその人間であればね。
'gabagai问题'是可以被克服的。
ガバガイ問題って超えられる。
嗯，虽然有各种偏见存在，但通过认知能力是可以克服的，不过完全不同的人或许也能克服'gabagai问题'。
うん、いろいろなバイアスがあったり、認知能力で超えられるんですけど、全く違う人だとガバガイ問題を超えることができるかも。
本来就不明白。
そもそもわからない。
确实是这样呢。
そうだよね。
所以你看，我们看到兔子说兔子时，可能是专有名词，也可能是白色的意思，但大概会觉得是兔子吧，有种本能的直觉对吧。
ので、だって僕らはさ、ウサギ見てウサギって言ったら固有名の可能性もあるし、白い可能性もあるけど、多分ウサギだろうなっていう、なんとなく性徳的に感覚みたいなのあるわけでしょ。
是的，正因如此，我们和孩子们，特别是能克服'宽松问题'。
そうですね、それによって、我とか子供ですね、特にがガバガバ問題を超えるっていう。
但如果换成星星的话，肯定就不一样了吧。
でもそれさ、星違ったら絶対一緒じゃないじゃん。
那种感觉，不是跳跃吗？
その感覚は、い、跳ねるじゃないの。
也有可能会变成这样想。
ってなる可能性もあるわけで。
超级难啊。
めっちゃ難しいな。
要怎么才能克服这个模糊性问题呢？
ガバガバ問題超えるのどうすればいいんすかね。
是不是只能多尝试？
いっぱいやるしかないのかな。
所以就是要靠数量取胜，对吧。
だから、手数でいくっていうね。
嗯，说到底就是这样吧。人类做自己的事，嗯，就算对方认为你的个体名是人类，但如果对方指着你说'这家伙不是人类'的话。
うん、結局そうでしょ、ヒューマンって自分のことやって、うん、お前の固体名がヒューマンなんだなって思われたとしても、向こうからじゃあこいつはヒューマンじゃないんだなってイアンのことを指して言ってたら。
不对不对，人类是指我和这家伙都是人类。
違う違うヒューマンって俺もこいつもヒューマンなんだ。
通过这样的反复交流，应该能慢慢解决吧。
とかやり取りで繰り返してたらなんとかなりそうだよね。
啊，确实是这样。
ああ、そうね。
所以，在说了'人类'之后，再指着旁边或后面的家伙也说'人类、人类'，虽然不排除两足行走之类的选项。
だから、ヒューマンって言った後に、横のやつとか、後ろのやつもヒューマン、ヒューマンってやっていけば、さすがに二足歩行とか、そういう選択肢もなくはないけれども。
基本上会逐渐减少的吧。
だいたい徐々に減っていくでしょ。
在反复交流中，只能一个个地教他们'是这样的'，仔细想想路易斯当初选择从'人类'开始也不算错吧。
繰り返していくうちに、そうだねっていうのを1個ずつ教えていくしかないっていうことあって、考えたら別にもうヒューマンから行くかっていうルイーズの判断も悪くはなかったんじゃないですか。
之后别再说路易斯了。
その後、ルイーズ言わんといて。
啊，别说了。
あれ、やめて。
确实那个那个，不太好啊。
確かにあれあれ、良くないなぁ。
那个别做了，答案之后再说也行吧。
あれやめて答え名後でいいもんね。
绝对没问题。
絶対いい。
嗯，那里不用记也行。
うん、覚えんでいいよ、そこって。
路易兹，下次请注意。
ルイズ、次、気をつけてください。
真的拜托了。
ほんと頼んます。
那时候太慌张了没办法嘛，就只拿着白板。
あの時パニックだったからしょうがないよねなんかホワイトボードだけ持っててね。
但是突然冒出个莫名其妙的家伙，一开始还吓得哇哇叫呢。
でも訳わかんないやつ出てきて、うわーって最初ビビってたもんね。
那种情况下确实没办法，毕竟是个大家伙。
でっけーもんだってあんな時しょうがないです。
因为是极限状态嘛。
極限状態だから。
原来如此原来如此，我觉得已经很努力了。
そっかそっか、頑張った方だと思います。
站在路易丝的立场想想，你这种撑着胳膊肘说大话的知识分子作风可不好啊，我是指这个。
ルイーズの気持ちになって、ちゃんとお前はさそうやって肘ついて偉そうなこと言うインテリだから、それ良くないですよ、僕は。
不过，在冷静的环境下我确实提出了用字母表的方案。
でも、ちゃんと落ち着いた空間でアルファベットっていうアイデアを出しました。
烂透了，字母表。
カスやな、アルファベット。
真烂。
カスやな。
厉害啊你，就算在冷静环境下也只能想出这种主意吗？
すごいね、お前、落ち着いた環境でもそのアイデアしか出せないのか。
请务必停止这样做。
絶対やめてください。
我理解在地球存亡危机时刻离开的决定。
地球の存亡の危機で出ていくのを分かりました。
请让其他人去吧，我会潜入的。
他の人に譲ってください。僕潜ってきますね。
另外，那个翻译中有些地方我觉得很有趣，比如军队上校在开头来请求路易斯协助的那段。
あと、あの翻訳でやっぱ面白いなと思うところもあってさ、軍の大佐がさ、序盤でルイーズに協力してくれっていう風に頼みに来るとこあるじゃないですか。
然后路易斯就问'How many'。
そこでハウメニーってルイーズが聞くんですよ。
什么'How many'？
何がハウメニー。
呃，就是外星人来了。
えっと、異星人来ましたと。
然后问有多少人在对话。
で、話してるのが何人。
这个角色就是这么设定的。
っていう役がされてるんですよ。
你是想问这是5个人的对话还是2个人的对话对吧。
5 人の会話なのか 2 人の会話なのかを聞きたいってことね。
对，虽然回答是2，但实际上是有两个角色。
そう、それに対して 2 ってこう答えるんですけど、役が 2 体なんですよね。
啊，所以他们不认为对方是人类。
あー、だから人間だと思ってないんだ。
是的。
はい。
所以露易丝问'有多少人'时的角色设定，
だからルイーズはハウメニーの時の役って話してるのは何人。
虽然泰莎回答是两个，但这部分剧情生动展现了泰莎和语言学家如何看待外星人，
ってなってるんですけど、タイサは 2 体って答えて、これなんかは相当この役の部分でタイサと言語学者がその異星人をどういうふうに捉えてるのかっていうことを如実に表して。
我觉得这个角色设定很有意思。
る面白いね役だなって思いましたね。
这果然是军人的思路啊，对待外星生命的时候。
軍人っぽい発想だよな、異星人って。
因为始终没法排除对方是来侵略地球的敌人的可能性，所以作为军人不愿把他们当成“人”来看待，我觉得刚才的讨论正好体现出了这种心态。
こっちを侵略しに来た敵の可能性をやっぱ排除できないから、軍人としては人だと扱いたくないっていう、その気持ちが出てますねっていうことだと思いますね。
最后呢，我想结合这个内容，从自己的视角来分享一点感想。
最後になんですけど、このメッセージ、僕なりの視点で感想を述べたいと思います。
我最近刚读了沃夫的著作。
僕はウォーフの著作を直近で読んだんですね。
另外，我觉得应该没多少人会为了看懂《降临》这部片里的信息，专门去了解沃尔夫的语言理论、思维模式和现实认知，所以我想补充聊聊从沃尔夫的视角出发，会怎么解读这部片的核心信息。
で、多分メッセージを見るために、ウォーフの言語、思考、現実を読もうって思った方、あんまりいないと思うので、ウォーフはメッセージをどう見るだろうかっていう観点で少し補足をしたいと思うんですね。
哈哈，这部电影在沃尔夫所处的年代肯定是不存在的对吧。
はは、ウォーフの時代には当然なかった映画ですよね。
说得没错，那我先回顾一下上次的内容：首先沃尔夫提出的观点遭到了后世研究者的批判。
そうですね、前回のおさらいをすると、まずウォーフの言ってたことはコーセイの研究者に批判されました。
但他提出的内容不是毫无根据的空谈，也不是过时的错误观点，他的核心初衷之一是想要打破以西方为中心的语言观和世界观。
でも彼が言ってたことはでたらめで、昔かってとそうじゃなくて、まず一つは西洋中心的な言語観、世界観を打ち破りたいと思って。
正因如此，他的理论在很大程度上依赖于修辞手法，甚至在珍珠港袭击前夕等日美关系紧张时期，他仍称日语为'可爱'的语言。
で、だからこそレトリックにかなり頼ってる部分があるということと、真珠湾攻撃の直前とかの日米関係がピリピリしてる時期でも、日本語に対してラブリーとか言ったりしていて。
他曾说过，每种语言都有其独特的美德，理解这些美德能唤起对使用该语言人群的兄弟之情。
あらゆる言語にはそれぞれの美徳が がありで、それを理解していくことっていうのは、その言語を使っている人たちに対する兄弟愛の気持ちを呼び起こすのだってことを言ってましたよね。
大概就是这样吧。
そんなんでしたね。
是的。
はい。
所以啊，虽然他的论断有些极端，比如'这种语言有这样的表达方式，所以使用这种语言的人就有这样的认知'之类的说法有点牵强。
だから、あれだよね、ちょっと極端な決めつけというか、この言語ってこういう表現だから、この人たちはこういう認識なんだって、ちょっとむちゃくちゃ言っちゃってたけど。
但这并非助长偏见，反而是希望大家能看到多元世界，相互尊重的信息。
それは別に偏見を助長するものではなく、むしろみんな多様な世界を見てて、それぞれ尊重した方がいいよねっていうメッセージだったそうですね。
虽然萨丕尔-沃尔夫假说在沃尔夫之前就有其他人提出过，但那位学者的理论被纳粹德国利用，用来证明德语使用者比犹太人更优越。
だから、そのサピアウォーフ仮説って、ウォーフよりも前にバズった人もいるんだけど、その人はむしろナチスドイツにその学説が利用されて、ユダヤ人に比べてドイツ語話者っていうのは優れているみたいな使われ方をされてしまった。
我们之前讨论过这个理论被用作宣传工具的事。如果以此为参照，会发现对信息的解读有很多变化空间——比如特德·姜是台湾裔美国人这一点。
プロパガンダにされたとっていう話をしましたけれども、で、この補助線を引くと、メッセージの見え方っていろいろ変わってくる部分があると思っていて、一つはテッド・チャンって台湾系アメリカ人 んなんですよね。
而且他本人公开说过，除非想到了值得写下来的想法，否则绝不会动笔。
で、彼は書く価値のあるアイデアを思いつかない限り書き始めないっていう風に公言しているんですよね。
也就是说，我们其实可以把这个观点看作是对西方中心主义世界观的一种反命题来解读。
つまり、そのメッセージっていうのを、西洋中心主義的な世界観に対するアンチテーゼだと思って見てみることもできると思うんですよね。
哦，原来如此，这么说来反倒和表面给人的印象反过来了呢。
ほー、なるほどなんかそれだと逆そうですけどね。
要是把中国之类的国家描述成动不动就容易起争执的国家，那观感就太差了。
中国とかを喧嘩っ早い国と描いてたら感じ悪いですけどね。
没错，在他的作品里，想要将七肢桶用于军事、挑起战争的是中国，巴基斯坦也是一样，他对亚洲区域的刻画相当片面刻板。
そうですね、作品の中でヘプタボットを軍事利用して 戦争を仕掛けようとしたのが中国だったり、パキスタンとかもそうでしたけど、このアジア系のエリアを結構ギガ的に描いているんですよ。
话说，那部分感觉挺让人不舒服的。
あれ、感じ悪かったけどな。
不过最后，通过主角露易丝和各方的沟通，武装冲突还是避免了，对吧？
でも結局、主人公ルイーズとの対話によって武力衝突 って回避されましたよね。
确实是这样。
そうでしたね。
那么，路易斯是以什么为线索呢？她是以七足怪的语言为线索，成功促成了与中国的谈判。
で、ルイーズは何を手がかりにしたかっていうと、ヘプタボットの言語を手がかりにして中国との交渉をまとめたわけですよね。
而沃尔夫所说的，理解各种语言有助于唤起使用这些语言的人们之间的手足之情。
で、ウォーフが言ってたのは、それぞれの言語を理解していくことは、それを使ってる人たちに兄弟愛の気持ちを呼び起こすのに役立つんだと言っているんですよね。
原来如此。
なるほど。
所以是说原本好斗的中国通过语言这座桥梁变得友好了吗？
だから喧嘩っ早い中国と言語という架け橋をもとに仲良くなったっていう話なのか。
对对。
そうそう。
而且就像刚才说的，特德·姜是台湾裔美国人，所以中国出现在作品中，可能也有他个人认为的某种必然性。
で、しかもさっき言ったように、そのテッド・チャンは台湾系のアメリカ人でもありますから、そこで中国が出てくるってことにも、もしかしたら彼なりに何かしらの必然性があったのかもしれないと思うし。
还有刚才说到批判西方中心主义的价值观，其中一个例子就是他们用'一只两只'来数七足怪的数量，认为如果只是遵循本能就没有交流价值之类的，这种偏见。
それからさっき西洋主義的な価値観を批判したって言ったけど、そのうちの1個がヘプタボットのことを1体2体と数えるとか、その本能に従ってるんだったら話す価値がないって思ってるところとかなんか、そういうバイアスを。
试图通过语言来打破这些偏见，这也是沃尔夫的主张，很有意思。
言語を手がかりに打ち砕こうっていうのは、ウォーフの主張でもあるから 面白い。
原来如此，所以这是不是一种以西方为中心的令人不快的视角呢？
そうか、だから西洋中心主義的で嫌なものの見方してませんか。
我原以为这是电影的问题所在，但其实它可能是在批判这种不好的观点。
っていう映画の問題点かと思ったら、じゃなくて、それが良くないよっていう映画だったんじゃないかと。
确实可以这样解读，我也觉得能从这个角度来理解。
そういう、そういう見方できるね、確かにっていう風に読める、見れるなと思って。
这一点好像没什么人提到过。
これ、あんまりみんな言ってないんじゃないかって。
不读沃夫的理论就理解不了。
ウォーフ読まないとわかんないから。
这个观点真不错啊。
それ、あんたいい感想だな。
看来沟口先生读完沃夫后也能提出很好的见解呢。
みぞさんもちゃんとウォーフを読んだ後なら、いい感想出せるんですね。
读完沃夫之后的话。
ウォーフを読んだ後なら。
换作平时的话，你本身的人性感知力就不够深刻，只能说出很浅显的看法，这次居然靠吸收了沃尔夫的理论，能输出这么有深度的感想，真的太厉害了。
いつもだったら、その人間性の浅さからさ、浅い感想しか言えないのにさ、ウォーフというインプットによって、非常に深い感想が出せて素晴らしいですね。
哪有，这本来就是沃尔夫的理论足够深刻而已啦。
これね、ウォーフが深いだけです。
这明明是源于水野你自身的深度才迸发出来的感想啊。
水野の深みから出たんじゃないの。
就是说啊。
これ。
我还没什么拿得出手的感想呢。
出てないです、僕。
（我们上学的时候）只会教字母表，所以那套理论根本派不上用场啊。
アルファベットって教えるんで、すぐ役立たねえ、そいつ。
原来是这样，这居然是能和沃夫理论扯上关系的电影啊。
そうか、ウォーフの映画なのか。
这部片子搞不好真的是这样，虽然开头有人说它和萨丕尔-沃夫假说完全不吻合，甚至是部逻辑站不住脚的电影，但绕完整部片再回头看，我反倒觉得它说不定是在充分理解沃夫理论的基础上创作出来的。
これ、もしかしたらそうだから、冒頭はね、サピアウォーフ仮説と全然整合しないよ、と、なんなら危なっかしい映画だよって言ってたけど、ぐるっと一周回すと、むしろウォーフをちゃんと理解して作ったんじゃないかっていう気も。
这部作品是描绘了那些被沃尔夫的假说束缚住的人，然后讲述了他们要如何挣脱这种束缚吗？
するウォーフが継承を鳴らしてた人たちを描いて、そしてそこからの脱却の方法を描いてるのか。
是的。
はい。
啊，不对，感觉挺不错的。
あー、いや、いい感じ。
这个线索往深了读的话，其实本质上就是要去理解语言本身的意义。
その手掛かりっていうのは、結局、言語を理解することなんだっていうふうに読める。
是啊，所以这部电影讲的是，要跨越隔阂，只能依靠语言对吧？
そうだね、断絶を超えるには言語なんだっていう映画なのか、これ。
对，这是个好故事。
はい、いい話。
这个结局真的太棒了。
めっちゃいい結論だな。
也就是说，只是为了让大家能直观理解这一点，才在创作中做了科学层面的夸张处理对吧。
それで、それを直感的にわかってもらうために科学的な誇張を行っただけだと。
所以虽然开头可能让人觉得是部烂片，担心是不是传达的信息有问题，但福田老师说很有趣，黑岛老师也说很感动。
だから冒頭を腐らしたからねなんかメッセージでダメな映画なんじゃないかって思うかもしれないけど、福田先生面白かったって言ってるし、黒島先生も感動したって言ってるし。
高田老师更是兴奋得直呼原来如此。
高田先生は大興奮してるなるほどの。
所以这不是语言学家会批判的那种电影。
で、だから言語学者が叩く映画とかじゃない。
对，确实不是，没错。
はい、じゃないですね、はい。
不过既然有机会，从这部电影入门，再去读读沃尔夫的著作，学习下语言相对论的知识会更好。虽然黑岛老师提醒要注意分寸说有点危险，但另一方面我觉得泰德可能恰恰挑战了这种微妙的平衡。
まあ、せっかくなら、だから、この映画から入って、ウォーフの著作読んでみたり、言語相対論のこと勉強してみたりしてくれるとより良いとは思いますけど、付き合い方に気をつけろと黒島先生が危なっかしいって言っていたけれども、その一方でテッドちゃんはそのギリギリのバランスを。
我认为他进行了大胆尝试，最后让人恍然大悟的故事。
攻めたんじゃないかと僕は思うなるほどねなっていう話でした。
很好的结论，原以为稍微调整下就结束，结果恰恰相反。
いい結論はいちょっといじって終わりかと思ったら、逆でしたね。
是相反的。
逆です。
最后是以表扬结束了呢。
褒めて終わりましたね。
不过我还是很想看的。
でも僕は見たいですけどね。
语言学上正确的那个信息呢。
言語学的に正しい方のメッセージね。
福田先生监制。
福田先生監修。
那个我超想看的。
それめっちゃ見たいな。
太厉害了，现在能比原来快0.2秒完成特定任务，因此得到中国官员认可，说'好，如果是你的话可以稍微通融下电话'的版本。
すごいよ、もう特定のタスクを0.2秒早くこなせるようになって、それによって中国の官僚に認められて、よし、お前なら ちょっと電話をつないでもいいだろうっていうバージョン。
碰巧在学中文的。
たまたま中国語勉強してるっていう。
虽然没有特别描写，但确实是这样。
特に描かれてないんだけど、そうなんだよ。
对，据说他刚好在学习中文。
そう、たまたま勉強してるのなんだって。
那部作品里确实没有他学中文的场景呢，果然。
あの作品の中で中国語勉強してるシーンなかったからさ、確かに、やっぱ。
所以就直接用‘啊，刚好，对，偶然，偶然，因为是中文考试才学的嘛，理所当然’这种说法糊弄过去了。
だからもう、あれ、たまたま、そうですね、偶然、偶然、中国語検定だからやってるよ、当然だもん、みたいなこと言って解決するっていう。
真没意思呢。
つまんないですよね。
完全缺乏连贯性，太无趣了。
全然整合性がなくてつまんないですね。
以上就是从语言学角度对电影信息的解读。
ということで、ここまで映画メッセージを言語学徒が見るとどうかという話をしてきました。
想必各位对影片传达的信息也有各种感想，我刚才的评论也包含了不少逻辑跳跃的地方，如果有不认同之处——
多分皆さんもね、メッセージへの感想、いろいろあると思いますし、私もそれなりに論理の飛躍を伴いながら感想をしゃべったので、ここは納得いかないっていう箇所があったら。
欢迎针对具体问题提出指正。
その箇所をついていただいても構いません。
请务必踊跃发表您的想法。
ぜひぜひ思ったことをどしどしコメントください。
那么本次内容就到此结束吧。
それでは今回も終わりにしましょう。
非常感谢。
ありがとうございました。
非常感谢。
ありがとうございました。
堀堀本先生，您是否曾因不善言辞而烦恼过呢？
堀堀本さん、うまく話せなくて悩むことってありません。
这种情况经常发生。
よくあります。
我专门为有这样困扰的人写了一本书。
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