本集简介
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轻松语言学广播，您知道那些礼貌的表达方式吧。
ゆる言語学ラジオ、丁寧な言い方ってあるじゃないですか。
是指敬语之类的吗？
敬語ってことかな。
还有那些拐弯抹角的说法，或者迂回的表达方式。
とか、遠回りな言い方とか、持って回った言い回しとか。
我认为这些可能在不久的将来会消失，这是我提出的一个大胆假设，原因可能是由于能源消耗问题导致的。
あれ、近い将来消えるかもしれないっていう、そうかな、大胆な仮説を僕が唱えていて、おお水の説、その理由は消費電力のせいでそうなるんじゃないかとちょっと思っている。
这个主张挺出人意料的。
意外性ある主張だね。
好的，希望大家能先听听我的论点。
はい、とりあえず論旨を聞いていただければと 思います。
好的。
はい。
最近我在想，比如有些人发邮件时会用生成式AI。
最近僕が考えているのが、例えば誰かにメールを送る時に生成 AI を使う人っていますよね。
确实有很多人呢。
いっぱいいますね。
是的。
はい。
然后，反过来看收到的邮件，特别是那些难以理解的、所谓的'幕内邮件'之类的，我可能不太了解。
で、逆に来たメール、特にわかりにくい、いわゆる幕内メールとか言われるやつを俺知らんかも。
你明白吗？
わかりますか。
那种塞满了各种要求、难以阅读的邮件，有时被称为'幕内邮件'，而让AI来总结这类邮件的情况也是有的吧。
いろんな要件が詰め込まれた読みにくいものとか、幕内メールとか言ったりするんですけれども、その要約を AI にさせるっていうこともありますよね。
确实很常见呢。
よくありますね。
而且最近，语音输入的准确度也大幅提升了，我听说有些熟人会对着手机这样'哗啦'说一通，然后让AI帮忙整理得漂漂亮亮的。
で、しかも最近、音声入力のね、精度が結構上がっていて、僕の知り合いとかでも、スマホに向かってバーってこう喋っていって、それをもとに AI に綺麗に整形させて。
用来制作商务文件或邮件正文。
ビジネス文書とかメールの文面を作る人がいると聞いたんですよ。
好的好的。
はいはい。
这样一来，通过AI处理邮件，先让AI生成邮件发送出去，接收方再用AI进行对话。
そうすると、AI を噛ませてメールを、じゃあ作ってメールが送られて、AI を噛ませて、受け手が会話をするという。
所以整个交流过程都经过AI处理。
だから全部 AI 噛ませでやり取りをする。
啊确实。
ああ確かに。
也就是说实际上可能会变成AI之间的对话形式。
つまり実際は AI 同士が対話してるみたいな形になりそうだなと。
我是这么想的。
こう思っているんですよ。
发送方和接收方各自都在使用AI对吧。
送り手と受け手がそれぞれ AI を使ってるわけですね。
是的。
はい。
有趣的是，在整理商务文件时，将随意口语化的表达修改为正式用语这项工作，AI其实经常在做。
面白いのは、ビジネス文書にまとめるときって、カジュアルに喋った言葉をフォーマルな言い方に改めるっていう作業も、AI が結構していることが多いと。
比如'这封邮件太失礼了，让人火大，老实说不想和你们公司合作'这种话，
例えばなんかこのメールすげえ 失礼だし、ムカつくから、ぶっちゃけあなたのところとは仕事したくないって返しといてみたいな。
经过请求处理后，会被漂亮地润色后发送出去。这样看来，人类其实根本不需要在中间对AI指手画脚吧？
依頼に対して、綺麗に整形されて送られるみたいな風になると、ある時、人類があれこれ AI に間に挟む必要なくね。
或者说，如果把整理成商务格式这道工序去掉，双方直接对话不就好了？
というか、つまり、ビジネスっぽい形に整えるって作業をカットすれば、直接喋れるじゃんだって。
就是啊，AI特意包装好发送过去，对方的AI又要拆开包装提取核心内容，确实如此呢。
そうだよね、AI がわざわざ皮を作って、相手に送って、で、相手の AI がその皮を剥がして中身だけ取り出してるんだからそうなんですよ。
完全没有意义嘛。
意味ないもんね。
多此一举呢。
余計なね。
这样相当于多出了两次信息传递对吧。
やり取りが 2 回出てきてますよね。
确实，从本质上看，一开始就直接发送核心内容会更好，这个观点很正确。
確かに最初から中身送った方がいいじゃんっていうのは本質的にはそれはそうだね。
是的。
はい。
另外，OpenAI的CEO萨姆·阿尔特曼曾提到，对ChatGPT说'谢谢'或'请'这类礼貌用语会导致数十亿日元规模的电力消耗，你可能在新闻里听过这个说法。
で、オープン AI のサム・アルトマン CEO 曰く、チャット GPT に対して、ありがとうとか、お願いしますって言った礼儀正しい言葉が数十億円分の電力消費につながってるってなんかニュース聞いたことあるかも。
他是这么说的。
そう発言してたんですね。
当AI的电力消耗问题凸显时，像邮件结尾的'承蒙关照'或'今后也请多多指教'这类客套话如果去掉，能大幅节省电力。
AI による消費電力の問題が持ち上がってきた時に、カットできる部分としてお世話になっておりますとか メールの最後の引き続きよろしくお願いしますみたいなやつカットしたら消費電力すごい浮くって。
确实如此。人类意识到这点后，或许不该再拘泥于正式与非正式的形式区分，而应从节能角度统一标准。
そうでしょうね、人類が気づいたら、じゃあもうフォーマルカジュアルっていう形式を併用するんじゃなくて、消費電力を抑えるという観点から一本化したらどうか。
我觉得这样的未来并非不可能。
みたいな未来がなくはないなって思ったんですよね。
所以在那个世界里大概会...
だからその世界では多分。
如果发送‘请多关照’这类话反而浪费电力、显得没礼貌，甚至可能被贴上‘不符合可持续发展目标’的标签，那或许在商务交流中使用更直白的措辞，才是对地球更友好的方式。
よろしくお願いいたしますみたいな送ってると逆に電力無駄に使っててマナー悪いな、Sdgs じゃないみたいな レッテルを貼られるとしたら、むしろフランクな言葉遣いでビジネスのやり取りをする方が、地球に優しくて。
如果世界真的变成了那样，即充分考虑到这些因素，你还会继续使用敬语吗？
しっかり配慮が 行き届いてるみたいな世界になったとしたら、あなたは敬語を使い続けますか。
这真是个引人深思的问题呢。我其实挺赞同这个观点的。
っていう問題提起ですねなんか僕それ賛成なんですよ。
是的，我有点讨厌大家拐弯抹角、含糊其辞而不说真心话，直接了当地说出来不是更好吗？
はいなんか持って回ったことをみんなモニャモニャ言って真意言わないの嫌いだからズバッとゆったらやんと。
嗯，比如更想要钱之类的。
うん、もっと金が欲しいです、とかね。
是的，直接说就行，因为我是评论者，我赞成水野先生的观点，但作为社会整体，我觉得一百年、两百年内可能不会变成那样。
はい、ドカッとゆったらええや、論者だから、僕、水野さんのそれには賛成なんだけど、社会としては、俺、そんなに100年、200年でならない気すんだよな。
是的，我这也算是一个相当激进的问题提法，我自己并不强烈主张或坚信一定会这样，但我之所以提出这个假设，是因为语言变化。
はい、僕もこれ結構ラディカルな問題提起で、僕自身がそうなることを強くし、信じているわけではないんですけど、僕はなんでこの仮説を言ったかというと、言語変化。
语言变化的原因中，我从未见过以电力消耗为动因而改变的案例，所以我认为那里可能会产生新的挑战，这很有趣。
言葉が変わるっていう理由に、これまで消費電力が要因になって変わったケースを見たことがなくて、そこに対する新しい挑戦が起きるんじゃないかと思ってるのが興味深いんですよね。
这很有意思呢。
それ面白いね。
所以实际上可能不是礼貌用语，但因为电力消耗导致语言行为改变，这非常有可能。
だから実際には丁寧な言葉じゃないかもしれないけど、消費電力のせいで言語行動が変わるっていうのはめっちゃありそう。
是的，从能源消耗角度来说，有些难以启齿的词或同义词，保留两种形式是种浪费，语言系统会倾向于保持效率。
はい、その消費エネルギーで言うなら、言いにくい言葉とか同じ意味なので、2個形式を持っておくのが 無駄だ、みたいな形で効率性を言語体系が保とうとするはあるんですけど。
当加入电力消耗这个维度时，不仅是敬语，连完全意想不到的事物都可能因此改变，我觉得这种情况确实存在。
そこに消費電力っていう軸が来ると、これしかも丁寧な言葉以外の全く予想してないようなこととかが、消費電力のせいで変わるみたいなのって、そうね、なくはないなって思ってるんですよね。
不过，有个类似的现象，你知道传呼机时代曾出现过独特的语言变化吗？
でもさ、それにちょっと似た現象でさ、ポケベルの時にさ、独自の言語変化したの知ってる。
不知道。
知らないです。
当时发展出了专属于传呼机的独特语言。
独自のポケベル用の言語が発達したんですよ。
哦？
へえ。
那算是自然语言，或者说类似日语那样的东西吗？
それは自然言語というか、日本語みたいなやつなんですか。
对，当时女高中生们用传呼机发送数字，然后对应成特定信息，比如收到'水野，49'就表示'请多关照'。
そう、女子高生とかが ポケベルで数字を送って、それにメッセージを対応させるっていうことを、女子高生は当時やってて、例えば水野さん、四九って送られてきたら、よろしく。
不对，是'至急'（紧急）的意思所以要快。
違う、至急だから急げ。
意思是我已经在约定地点等你了快点来。
待ち合わせ場所とかにいるから早く来いよ。
原来如此，'至急'是这个意思啊。
って意味で至急なるほどね。
那你猜猜这个是什么意思？
じゃあこれ何だと思います。
11014按普通读法的话，像是'好，好吃'之类的。
11014普通に読むとね、いい、おいしいみたいなね。
这样说不通呢。
成立してないね。
不过，'いい'（好）这个说法是成立的。
でもいいって。
因为'いい'可以用来形容饭，比如'いい森'（好森林）这样的词是存在的。
ご飯、飯をいいって言うからいい森みたいなね、言葉ありますから。
就像姓氏'饭田'里的'饭'字，指的是米饭，所以意思是'饭很好吃'。
飯田さんっていう名字のいいとかって、ご飯の飯ですから、ご飯がおいしい。
完全不对。
全然違います。
这个啊，是想见你。
これはね、会いたいよ。
为什么1呢，好像有种文化把1读作‘阿’，啊——，是跟五十音对应起来的吗？
なんで1がね、アと読む文化があったっぽくて、あー、五十音に対応させたのかな。
数字的话，1大概也可以读作‘伊’，所以第一个1是‘阿’，第二个1是‘伊’，然后，那个01呢——，我看到的网站上写着，据说是从天而降的。
数字を多分で1イとも読むから、1文字目の1はアで、2文字目の1はイで、で、なんか01がねー、天から来たと思われるって書いてあるの、俺が見てるサイトに。
哈，哈——嗯，那看来是‘タイ’（泰）了。
は、はーん、で、タイらしいですね。
啊，把‘天’读作‘泰’或者说，有点不同的读法呢。
あー、天をタイと読むというか、こう、ちょっと違う読み方してそうっすね。
不过，如果是这样的话，这里应该是110而不是11吧。
でも、だとしたら、ここ一一じゃなくて一一0なんじゃねーかとかね。
也有这种说法呢。
そういう話もありますけどね。
听说11014对应的是‘会いたいよ’（好想见你）。
11014 が会いたいよに対応してたらしいよ。
当时是‘会いたいよ’（好想见你）。
当時は会いたいよと。
11014数字和字符数倒是刚好一样。
11014 は数字、文字数一緒ですけどね。
听说传呼机只能发送数字。
ポケベルはね、数字しか送れないらしいです。
因为是使用电话线路的，原来如此。
電話回線を使ってるからなるほどね。
所以，看来是发展出了那种独特的文化呢。
だから、そういう独自文化が発達したっぽいですね。
哈哈，正是由于那种通讯上的限制呢，是啊，将日语和某些东西对应起来，确实很有可能。
ははは、そういうコミュニケーション上の制約からね、そうだね、日本語と何かを対応させるっていうのは確かにありそう。
类似的情况，大概在电报的世界里也有，因为按字数收费，所以肯定有过尽量精简发言的巧思，嗯嗯，有点接近呢，电力。
そうみたいなのがさ、多分電報の世界とかでもあって、文字数で課金されるから、なるべく切り詰めて発言できるようにしよう、みたいな工夫とかあったはずだから、うんうん、ちょっと近いよね、電力。
是啊，这就是技术的限制对吧。
そうですね、テクノロジーの制約ってことですよね。
是啊，嗯嗯。
そうだね、うんうん。
所以，比那更剧烈的变化现在似乎正在发生呢。
だから、それのもっとドラスティックな変化が今起きてそうだね。
我之所以想推这个说法，是因为大多数人都会在邮件里加上。
なんで僕がこの説を推したいかというと、ほとんどの人が メールにつける。
比如‘辛苦了’或者‘请多关照’之类的，大家隐约觉得没什么意义，我觉得这很有意思，也就是说，如果有人站出来说‘不，这个不需要了’，感觉一下子就会改变。
お疲れ様ですとか、よろしくお願いしますって意味ないってうっすら感じてるっていうのが僕は興味深いと思っていて、つまり、誰かが、いや、これいらないよって言い出したらコロッと変わりそうというか。
实际上，那个'今后也请多多关照'，因为什么都没说清楚，我也一直很在意这个。
実際、その、引き続きよろしくお願いしますって何も言ってないから僕もずっと気になってたんですよね、これ。
我一直在想，到底要继续拜托我什么好呢，然后如果有人说'这样不环保哦'，大家可能就会以此为借口，推动日语发生变化吧。
引き続き何をよろしくお願いされてるんだろうか、みたいなことを思っていたわけで、そこにどこかが、それエコじゃないですよ って言い出したら、みんなじゃあこれを言い訳にして日本語の変化をさせてもいいんだってなるんじゃな。
'电力'这个借口可真厉害啊。
いかという電力っていう言い訳すごいわっ。
话说，这跟洗碗机普及的原因不是一回事嘛。
てかそれあれじゃ食器洗浄機が普及した理由と一緒じゃん。
是这样吗？
そうなんですか。
洗碗机最初推出时，大家也觉得，用手洗不就行了。
食器洗浄機も最初売り出した時は、いや、手で洗えばええやん。
觉得用这个没意义，说它方便，这样是行不通的。
それを使う意味がないじゃん、楽ですよ、だとダメだったんですよ。
结果呢，最后说，它能节水，因为不用水，水费也便宜，还对地球友好，大家就都拿这个当借口，纷纷买了洗碗机。
で、結局、いや、節水になりますよと水を使わなくていいから、水道代も安いし、地球にも優しいですよっていうから、みんなそれが言い訳になって食洗機をみんな買った。
对对对，我听过这种说法，所以果然拿环保当借口来呼吁，不是超级好用吗？
はいはいっていう話聞いたから、やっぱエコに訴えかけるのって言い訳としてめっちゃいいんじゃない。
嗯，我想到的有点不同，但让我回忆起来的是，亚马逊刚登陆日本的时候，这种通过网购买书的机制，哪家出版社都不敢率先提出来。
うん、僕、ちょっと違うけど、思い出したのは、Amazon ドットコムが日本に上陸した時とかは、本をね、こう、通販で買う仕組みっていうのを、どの出版社も言い出せなかったんですよね。
嗯嗯，那是因为对书店有道义上的顾虑，或者说要顾及情面、体面之类的吧。
うんうん、それはその書店さんに対する義理というか、配慮というか、面目みたいなのがありますからね。
是啊，如果A公司说‘我们要建立网上购书的机制’，那就太得罪人了。
そうですね、A 社が本をネット通販で買える仕組みを作りますっていうと角が立つ。
但是，话虽如此，让所有出版社联合起来做这件事显然也是不现实的，对吧。
で、かといって、じゃあ出版社みんなで組んで作ろうというわけにも当然いかないですよね。
所以，虽然有些地区和人群会觉得如果有网上购书服务会很方便，但在日本现有的体制下，并没有能够实现这一点的参与者。
なので、ネットで本が買えるサービスがあったら便利だと思っていた地域や属性の人はいたでしょうけれども、日本の現状の仕組み上、作れるプレイヤーがいなかったと。
嗯。
うん。
然后，我听说，当时如果有来自海外的、完全不同的经营者这个借口，就能做成了，类似这样的事情，这也算是某种……哦，我明白了。
で、その時に海外から来た全然違う事業者っていう口実があれば、作れちゃったあるね、そういうのもね、っていう話を聞いたことがありまして、それなんかもどっかが、あーわかりました。
如果能把责任归咎于我们，就能创造出想要的机制。
うちが悪いっていうことになれば、欲しいような仕組みを作れるんだ。
这样一来，我觉得准备好一个能轻易转向那边的借口就很重要了。
となれば、コロッとそっちに転ぶっていう言い訳を用意するって大事だねと思いますね。
还有像那些担心自己敬语用不好、会不会失礼的人，社会上果然有很多呢，在《轻松语言学广播》过去的节目里，我们也做过一期关于阅读《布雷戈词典》的。
他にも敬語がうまく使えなくて相手に失礼になってないか心配してる人とかって やっぱり世の中にはいっぱいて、ゆる言語学ラジオの過去の回でも、ブレーゴ辞典を読むっていう回とかさせていただくの。
类似'为什么会被讨厌'那样的主题。
なぜ嫌われているのかっていう回みたいな。
关于可能会对某人失礼的讨论会持续发酵。
誰かに失礼になるかもしれないという話は伸びるんですよ。
这正体现了人们还是希望使用不失礼的措辞吧。
それはやっぱり失礼にならない言葉遣いをしたいということの表れですよね。
如果人们心中普遍存在这种潜在的恐惧，那不如干脆放弃，统一用一种形式不就好了。
そういう潜在的な恐怖が人々の中には結構あるのだとしたら、もうそういうのやめて1形式でいいんじゃない。
我觉得会有相当多的人对这种动向表示共鸣。
っていう動きに対して共感を示す人も結構いると思うんですよね。
顺便说一下，我的立场很明确，我认为有两种形式存在是好事，我很喜欢。
ちなみに僕は スタンスをはっきりさせておくと、2 形式あるのは好きだし、いいなと思って。
就是说可以有，对吧。
あってもいいってね。
是的，我也认为可以有，但除此之外，从能耗的角度来看，语言变化发生的可能性我觉得是无法完全否定的，大概就是这么个感觉吧。
はい、あってもいいと思ってるんですが、それとは別にその消費電力という観点から言語変化が起こるっていう可能性は捨てきれないなと思ってるっていう感じですねなんかね。
我虽然觉得可能是这样，但看看现在的社会，又感觉不会变成那样。
僕はそうかもしれないなと思いつつ、なんか今の社会を見てるとそうならない気がして。
认为非效率是好事的人不是很多吗？
非効率を良しとする人たちっていっぱいいるじゃん。
我印象比较深的是，有一家叫大和在宅的公司，老板是位有名的网红，好像是做房地产投资策划的藤原先生吧？
僕の記憶に新しいので言うと、大和在宅っていうね、社長が名物インフルエンサーの会社があるんですけど、不動産投資をプロデュースする藤原さんという方ですかね。
我特别喜欢看藤原社长发表极端言论，一直关注着，他前段时间很生气，说现在用邮件协调日程时，对方会发来那种工具链接。
藤原社長が極論をむっちゃ言ってるの好きでずっと見ちゃうんですけど、藤原さんがこの間切れてて、メールで日程調整をするときに、最近のやつ、ツールを送ってくると。
就是那个叫Spar的工具挺有名的，对方会说‘请通过以下链接预约空闲时间’，点开链接就会收到一个显示空闲时段的日历。
スピアというね、ツールなんかが有名ですけど、以下のリンクから空き時間を予約してくださいって言って、そのリンクを開けるとカレンダーの空きっていうものが送られてきて。
然后我点击这个1小时时段再确认，会议就这么定下来了，这种工具真的很方便。
じゃあ俺、この1時間って押して確定を押すと、そこでミーティング決まるっていうようなツールで、これ便利なんですよ。
确实，它会自动帮你把日程登记好，如果是线上会议的话还会生成并发送会议链接。
そうですよね、勝手にカレンダー登録もしてくれるし、場合によってはオンラインミーティングとかであればリンクも生成して送ってくれる。
有的工具会生成链接，更棒的是能即时确定时间。
生成してくれる のもあるし、あともっといいのは、即時で決まる。
对。
うん。
所以，通常用文字发送候选日期时，
だから、つまり、候補日って普通にテキストで送るとさ。
收到后过了几个小时，回复说‘那就这个时间吧’，结果对方说‘抱歉，这几个小时里已经被约满了’。
送られてきて数時間経って、じゃあここでお願いしますって送ったら、ごめんなさい、この数時間の間に埋まっちゃいました。
好的，现在这个时间我可以。
はい、今ここだったら行けます。
这样来回沟通可能会导致时间冲突，出现双重预订的情况。
みたいな往復が発生する可能性があるじゃない、ダブルブッキングがね、起きちゃう。
用Spear的话就绝对不会发生那种情况。
スピアだと絶対そうならないわけよ。
是的没错，链接发过来，点击确认的瞬间，对方的日历就被锁定了，所以，完全不会有时间错配的问题，这种安心感让我觉得它非常方便。
はいそう、リンク送られてきて、確定って押した瞬間にそいつのカレンダーがロックされるから、はい、もう確実に行き違いがないっていう安心感があるので、すごく僕は便利だと思うんですよ。
是的。
はい。
然后，这位大和在家的藤原先生，年纪还轻，大概四十出头，明明是个相当雷厉风行的类型，却对Spear非常生气，说最近那些年轻人用什么工具把日程定下来发过来。
そして、この大和在宅の藤原さんって、まだ年も若いし、多分40そこそこで、割と合理的にバリバリ行くタイプなのに、このスピアにめっちゃ切れてて、最近の若いやつなんかツールで日程を抑えてくれて送ってくんだけど。
他当时非常生气，说这太失礼了，我真的很惊讶他会为这种事发火。
礼を失していますってめっちゃ怒ってて、それ怒るんだって僕、びっくりしたんですよ。
因为，他本人肯定也很忙吧。
だって、本人だってきっと忙しい方でしょ。
是的，大概是这样，我替他解释一下，我觉得他的意思是，如果你想见我，就应该诚心诚意地亲自把日程发过来。
そう、多分ね、代弁すると、俺と会いたいんだったら、その日程をお前が真心込めて送れって話だと思うんですよ。
对对。
うんうん。
我觉得他的意思是，别把从日历里自动提取出来的东西发给我。
カレンダーから自動的に抽出されたものを送ってくるな、みたいなことだと思う。
是的，我完全无法理解这种心情，但在Twitter上看到很多人表示赞同，说'我懂，那样确实很失礼'，我就觉得这些人不是靠理性行事的。
はい、僕その気持ちは全くわかんないんだけど、Twitter で賛同する人めっちゃいて、わかりますと、あれ失礼ですよねって言う てるのを見て、この人たち合理で動いてないんだな。
因为那样做对双方都有利啊。
だってそっちの方がウィンウィンなんですよ。
对藤原先生那边来说，也绝对有很大好处的。
藤原さん側も絶対メリット大きいわけよ。
因为那样一键安排日程见面更省事。
そこにスケジュール一発で会う方が手間減るから。
但即便如此还有人抵触，这说明有相当一部分人认为，为对方花费无谓的时间、进行非效率的作业是一种礼仪。
なのに嫌がってるってことは非合理的な作業をすること、相手のために無駄な時間を使うことが例なんだと思ってる人が相当数いるんだなっていうのを見て思って。
我在其他案例中也经常看到类似情况，所以深有同感。
なんか他の事例でも見てて結構そう思うから。
所以说，比如伴侣之间讨厌赠送礼品目录或购物券，也是同样的道理吧。
だからね、例えば、パートナーのプレゼント とかをカタログギフトとか金券を渡すのが嫌がられるのって、そういうことですよね。
就是这么回事。
そういうことですね。
他们享受的是思考的时间，是花多少心思为这个人考虑的过程，对吧？
考えている時間、この人のことを思ってる時間がどれぐらいあったのかっていう過程を喜んでるわけじゃないですか。
对对，所以只要这点不改变，我觉得今后‘请多关照’这种客套话也不会消失。
そうそう、だからそれがなくならない以上、結局今後ともよろしくお願いしますもなくならない気するけどな。
话说回来，我想到个更好的例子。
ていうかね、もっといい例えあったわ。
那个‘某某某 收’的写法。
あれ、どこどこ行き。
就是那种用双划线改成‘御中’的做法。
っていうやつを二重線で御中にするやつ。
对对对。
はいはいはい。
那个啊，根本毫无意义嘛。
あれさ、何の意味もないじゃん。
确实没什么意义呢。
意味ないね、確かに。
而且，那确实是在浪费墨水啊。
で、あのインクの無駄じゃあんな、確かにね。
所以，我觉得取消掉那个比较好。
だから、あれやめたらいいなって。
大概几十年前开始就一直这么想了吧。
多分何十年前からずっと思い続けてるよね。
那个婚礼邀请明信片也是，我第一次参加的时候，在出席那里画了圈对吧。
あの結婚式の招待のはがきとかもね、初めて出席した時ね、出席して丸って言っちゃったよね。
我好像是把‘出席’前面的‘御’字划掉，就是划掉‘御出席’的‘御’，然后在‘出席’上画圈那种。
俺、ご出席のごを消してそうですね、ご出席のごを消して、出席に丸するみたいなやつね。
不过，说起来，最后是变成‘很高兴能出席’这样的吧。
まあ、てか、喜んで出席させていただきますにすんだよそうだ。
在上面写上‘很高兴’这样。
上に喜んでって書くんだ。
对对对，那个每次都得谷歌一下。
はいそうそう、あれ毎回ググるよな。
为什么啊。
なんで。
该怎么写来着。
どうすんだっけ。
就不会这样了。
ってならん。
不，虽然我已经记住了，但确实厉害啊。
いやもう俺は覚えたけど、さすがだね。
我有自信。
自信ある。
而且还有呢。
それにあるよ。
我每次都去谷歌搜索。
俺毎回ググるよ。
其实我也是每次都要上网查那个礼金信封的写法，啊对，我也是查那个。
一応、俺はあの御祝儀の封筒の書き方を毎回ググるだけで、あ、あそう、俺もそれググる。
嗯。
うん。
啊，明信片倒是没问题，明信片我能搞定。
ああ、はがきは行けるね、はがきは行けるんだあ、と。
最近大家也都用那种网上方式，不用明信片了。
最近はみんなも、はがきじゃなくて、ああ、Web でやるやつありますね。
嗯。
うん。
但不管怎么说，大家虽然都觉得那种浪费资源的事很没必要，但我可是懂常识的。
でも、いずれせよ、ああいう無駄なことをさ、資源の無駄だなってみんな思いながら、私は常識知ってますよ。
因为作为礼仪规范还在发挥作用，所以才能延续至今吧，我觉得现在只是因为没有更好的替代才维持着这种平衡。
プロトコルとして機能してるから、そのために生き残り続けるんじゃないかなって気するけど、だから今はそれで後実がないから均衡を保ってただけだと思うんですね。
所以当出现更好的替代方案时，那些旧习俗自然就会消失，这就是我想说的。
だから何か後実があった時に、それってなくなりますよね、という話を僕はしている。
好的好的，确实如此。
はいはい、そうだね。
所以如果能提出像电力这样迫切的问题或许更好。
だから電力みたいな切実なことを言えればいいのかもしれないね。
现在把暖气调成适中温度虽然浪费墨水，但可能没那么紧迫吧。
今だから息を温中に直すのはさ、インクの無駄なんだけど、多分そんなに切実じゃないじゃん。
是的，只是因为目前世界没有面临墨水短缺，所以不成问题而已。
はい、世界が今インク不足に直面してないから問題になってないだけで。
对，如果是电力问题或许能行得通。
うん、確かに電力ならいけるかも。
不过也可能是那样呢。
でもあれかもなぁ。
如果核聚变实用化后电力紧张就会消失，感觉那边发展可能更快些。
核融合が実用化されたら電力逼迫なくなるから、そっちの方が早いような気もする。
确实如此，虽然没考虑技术发展速度这个因素，这只是一个可能场景。不过最近常被问到AI时代该如何使用语言这类问题。
そうですね、そのテクノロジーの進展がどのぐらいの速度かっていうのは観点に入れてないので、あくまでもシナリオの一つではあるんですけど、僕はその、ここ最近、AI 時代に言葉をどう使うべきですかとか聞かれ。
最近采访挺多的呢。
て取材よくされてるね。
对，就是类似这样的讨论。
はいべきみたいな話ね。
你觉得有必要学习语言吗？
言語は学ぶ必要があると思いますか。
或者试图引出人们对不再自己组织语言这件事是否有危机感之类的。
とか、人々が自分で言葉をまとめるということをやめたことに対して危機感はありますかなんかそれ引き出そうとしてるよな。
嗯，大概是这样吧。
まあまあそうでしょうね。
感觉是想让人说出'这是奢侈的烦恼'之类的话呢。
悠々しき問題です、みたいなこと言ってほしい感じはありますよね。
是的，实际上我也觉得这是奢侈的烦恼，但可能因为我本身没有太强烈的危机感，总是比较乐观地看待这类事情。
うん、実際悠々し問題であると思うんですけど、あんまり僕に切実な危機感がないというか、割と楽観的にこういうことばっかだったからなっていう。
不，我也经常被说因为和生成AI交流太多会导致大脑退化之类的。
いや、僕もそうでなんかよく言われんじゃん生成 AI とやり取りしてるせいで脳が腐るみたいな。
是的，就是那个所谓的‘大脑腐烂’啦，新闻文章里经常出现这种夸张的标题，但我觉得，我觉得应该没那回事吧。
はい、ブレインロットっていうね、派手な見出しが結構ニュース記事で踊ってますけど、俺、そんな そんなことないと思うけどなって気するんすけどね。
不过，我们呢，比如说把某些事情用语言表达出来，或者撰写商业文件，遇到烦恼时自己思考，或者找人商量之后，再使用AI，是这样的。
ただ、僕らは例えば何かを言語化する とか、ビジネス文章を作るとか、悩みがあった時に自分で考えたり、あるいは人に相談するっていうことをやった後に、AI を使って、そうだね。
我们把这部分外包出去了，但对于那些AI原生代、从未做过这些事情的孩子们会变成怎样，我还是挺关心的，或者说，是的，感觉危机感还挺强的。
それを外注していますけど、AI ネイティブでそれやったことない子供がどうなるのかに関しては関心あるというか、うん、危機感結構あるって感じかな。
啊，原来你有危机感啊。
あ、危機感あるんだ。
有的，川原茂树先生最近写了一本书，对生成式AI表示担忧，他算是相当反对生成式AI的，但川原先生在书里写的也是。
ありますね、川原茂樹先生って、最近ね、言語学者生成 AI を危ぶむっていう本を書かれて、かなり生成 AI 否定派なんですけど、川原先生が本の中で書いてるのも。
基本上，他是反对让那些语言能力尚未充分习得或处于发展阶段的儿童使用（生成式AI）的立场，并不是说要禁止成年人使用。
基本的には言葉をそんなに習得 してなかったり、発達過程にある子供に使わせるのが反対だっていう立場なので、大人が使うことをやめろと言っているわけではないですよね。
然后，我可能也有同感吧，就像当初麦金塔电脑开始普及时，流行过一种说法，说不要让学生用Mac。
で、それは僕も同じかなっていうなんかね、マッキントッシュが入り始めた時に、学生にマックを持たせるなって言説が流行ったんですよ。
是的。
はい。
当时有文章说，给学生用Mac电脑会让脑子变笨，我觉得现在的情况完全一样。
学生にマックを与えると脳が腐るみたいなこと書かれてて、全く同じだと思って。
是的，是的。
はいはい。
但现在反过来了吧，MacBook不是成了创意工作的标配吗？现在甚至有趋势是给高中生配备，想把他们培养成创作者。所以我觉得，生成式AI最终可能也会走上类似的道路。
でも今逆じゃんマックブックってさ、クリエイティブの厳選だから、高校生とかには与えてクリエイターにしようみたいな動きあるから、うんなんか結局生成 AI もこうなんじゃねえかなと僕は思うんですけどね。
话虽如此，但像把自己的情感转化为语言，或者分析问题这类事情，不自己先尝试做一次的话……
そうですけどね、ただ自分の感情を自分で言葉にするとか、問題を切り分けるみたいなのって、一回自分でやってみないと。
不过话说回来，如果一直有AI，是不是就意味着有它就够了呢？
でもそうか、ずっと AI があればもう別にそれでいいって話なのかな。
话虽如此，但看看那些被各种议论的东西，其实并非如此吧。
もうそうだしなんだかんだ言われたもの見て、そうじゃなくない。
或者说，在交流的过程中，自己也会开始做的吧，我是这么觉得的。
とかさ、やり取りしてるうちに己でもやるだろうっていう気すんだけどね。
原来如此，我觉得一旦让AI介入，在文本聊天中就会出现一种它表现得非常出色的现象。
なるほどね、AI 一回噛ませると、テキストチャットではすごくできるように見える っていう現象起きると思うんですね。
我觉得当面见面时，和文字聊天的印象不同这种情况很可能会发生，也许确实如此。
対面で会った時に、テキストチャットとの印象が違うはめっちゃ起きそうだと思っていて ありかもね。
也就是说，这是我写的对话的0.2秒。
つまりこれは僕が書いた会話の0.2秒。
在《语言化》这本书里也提到要在0.2秒内回应。
言語化するっていう本でも0.2秒以内に応答するっていう。
然后，虽然我们聊过如果回应慢了，可能会被觉得能力低或者有负面情绪，但我认为更即时的回应似乎评价会更高。
で、それに遅れると能力が低いとか、否定的な感情を持ってるんじゃないかって思われるみたいな話をしましたけど、より即時的な応答が評価が上がりそうだとは思っていて。
这是因为，在文本交流中，借助AI可以获得高精度的回复，但在面对面环境中就行不通了。
それはなぜかというと、テキストコミュニケーションだと AI を噛ませることで精度が高い返答ができるんですけど、対面環境だとそうはいかない。
是的，因为无法借助AI，也就无法作弊，所以像那种需要即兴发挥、即问即答的能力可能会受到考验，比如在LINE或邮件交流中。
そうだね、AI 噛ませられないので、カンニング不可能だから、そう 喋ってすぐ答えることに評価されそうっていうアドリブ力みたいなのが問われたりとか、LINE とかメールでやり取りをする分においては。
那种能大幅提升评价的情况，可能不太容易发生吧。
あんまりグッと評価が上がるみたいなことって起きづらいのかな。
类似这样的问题我会考虑。
とかみたいなのは考えますけどね。
也许吧。
そうかもね。
那确实很有可能。
それはめっちゃあるか。
确实，当面见面时，感觉印象不同，或者当面见面时，觉得对方脑子转得不够快之类的情况，似乎很可能会发生呢。
もう対面で会った時、印象違うなとか、対面で会った時、全然頭の切れないなみたいなのは起きそうですよね。
我认识的人里，超多人都让生成AI来写交友软件的聊天内容。
マッチングアプリのチャットを生成 AI に書かせてるって知り合いむっちゃいるもん。
啊，是这样吗？
ああそうですか。
那是出于什么动机呢？
それはどういう動機でですか。
因为麻烦，有些人好像已经完全自动化了。
めんどくさいから、人によっては完全に自動化してるみたいな。
我听说好像有人在构建这样的系统，能自动读取收到的消息，然后通过API之类的自动回复。
その来るメッセージ、自動で API とかで読み取って、それで勝手に返してくれるっていうのを構築してるみたいな話も聞いたそうなんだ。
所以说，文本交流已经被入侵了，对吧。
だからグライテキストコミュニケーションはね、侵略されてますよね。
嗯，这挺有意思的。
うん、それは面白いですね。
所以人们从书信时代发明了电话，然后在电话之后又找到了邮件这种沟通工具，再后来，又有了比邮件更快的聊天工具。
だから人々は手紙の時代から電話を発明し、そして電話の後にメールっていうコミュニケーションツールも見つけ、さらに、メールよりもより早いチャットツールで。
是啊。
すね。
比如LINE、Discord之类的。
LINE とか Discord とかを 作り出したと。
然后，到了这个地步，果然还是会觉得累啊，我觉得这很有趣，对吧，当持续满足'想要大量交流'的欲望时，就会产生反弹，变成'已经够了'的状态。
で、ここまで行くとやっぱ疲れるんだなっていうのが僕は面白くて、そうだね、いっぱいやり取りしたいっていう欲を達成し続けた時に、ゆり戻しとして、もういいわってなっているわけですよね。
是的，没错。
そう、だね。
所以啊，文本交流也经过了成熟期，现在大家不都熟透了嘛。
だからさ、テキストコミュニケーションも円熟期を経て、今、みんな熟成してるわけじゃん。
也许吧。
そうかも。
从这个意义上说，堀松先生虽然说过对AI相当乐观，但实际上那个AI的出现已经有些过头了。
その意味では、堀松さん、AI に対して結構楽観的だって言ってたけど、実はあの AI の登場が行き過ぎてる。
也不排除是转折点的可能性。
分岐点の可能性もありません。
因为之前有观点认为，即使给孩子们数字工具，他们也不会做出什么太出格的事，所以现在才在大量提供数字设备等，但事实上，到了AI这个程度，可能就已经不行了。
子供にデジタルツールを与えても、子供はそんなにとんでもないことにはならないっていうのがあったから、今デジタルデバイスとかをガンガン与えていっているんだけど、実はそれ、AI ぐらいまでいくと アウトだったのに。
也许只是还没意识到这一点而已。
それに気づいてないだけかもしれないじゃないですか。
啊，原来如此。
あーなるほどね。
所以其实已经进入了不该再给予的领域。
だから本当はもう与えちゃいけない領域に入っているんだ。
对对。
そうそう。
所以，人类无法判断，无法从宏观视角审视，只能事后才明白，对，就是这么回事。
で、それ、人類は判断できないから、俯瞰で見れないから、事後的にしかわかんないよね、それそうそう、なんですよ。
正因如此，我想川原老师他们才会敲响警钟吧。但我毕竟是个技术乐观主义者，总觉得没事的。
だからこそ、川原先生とか警鐘を鳴らしているんだと思うんですけど、俺、やっぱテクノロジー楽観論者だから、さいや大丈夫だって。
关于生成式AI，我觉得在互动的过程中，大家的各种能力反而会大大提升。川原老师在书中警惕的，主要是孩子与AI对话的工具。
生成 AI なんて、そことやり取りするうちに、むしろめっちゃみんないろんな能力発達するだろうって僕は思ってますねなんかね、川原先生が本の中で警戒してたのは、子供が AI と会話するツールに特に。
他对此发出警告，提到倍乐生开发的AI‘しまじろう’，孩子和しまじろう聊天这件事。
警鐘を鳴らしていて、ベネッセが開発した AI しまじろう、しまじろうと子供がおしゃべりすると。
所以，老师，您也在养育孩子，当孩子和机器玩耍时，作为父母那种觉得非常省心的心情我理解，但这样一来，孩子不就是在与非血肉之躯的工具的交流中，学习到‘对话就是这么回事’吗？嗯。
で、先生、お子さんを育ててらっしゃるんで、子供が機械と遊んでいると、親としてはすごい助かるという気持ちはわかるんだけれども、そうすると、生身の人間じゃないツールとのコミュニケーションで、会話ってこういう感じなんだなって学ぶわけじゃないですか。うん。
而且，那种交流缺乏多模态性和身体性，所以用那种方式学会对话之后，真的能和人类对话吗？
で、そこにはそのマルチモーダル性、身体性とか伴ってないから、それで会話覚えた後、人間と会話ほんとできるのか。
类似这样的事情，您有在考虑吧。
みたいなこととかは考えてらっしゃいますね。
那个啊，听说泰德（Teddy）有写过相关的内容？
それね、テッドちゃんが書いてたそうなんですか。
就是那个全自动保姆对吧。
全自動式ナニーでしょ。
不知道。
知らん。
正确的标题是'黛西式全自动保姆'，哈哈，有个短篇故事让人完全搞不懂在说什么。
正しいタイトルはデイシー式全自動ナニーっていう、ははは、なにを言ってるのか全然わからんなっていう短編があるんですよ。
这是特德·姜写的一个类似发条木制机器人的故事，里面有个具备所有哄孩子功能的发条人偶，短篇讲的就是用它来抚养孩子的结果。
これ、テッドちゃんの書いたこれからくりの木製のロボットみたいなやつで、子供をあやすための機能が全部備えられたからくり人形っていうのに、子供を育てさせるっていう短編でそれをやった結果。
那个婴儿只对木制的东西产生了亲近感。
その赤ちゃんは木製のものにしか親近感を抱かなくなった。
对对，我记得结尾好像是这样的，原来如此。
はいはい、みたいなオチだった気がするなるほどね。
是的，所以这完全是一回事啊。
うん、だから全く同じですよね。
这是不是意味着，由非人类养育的婴儿，可能就无法与人类沟通了？
それって人間じゃないものに育てられた赤ちゃんって人間とコミュニケーションできなくなるんじゃないか。
对对，就是那些过度依赖AI的人。
そうそう、AI に依存しちゃう方とかね。
成年人里也有这种情况，确实，最近不是有被AI怂恿自杀的案例吗？
これ大人でもいますけれども、そうですね、最近だとね、AI に自殺強要されてありましたね。
因为受害者的家属提起了诉讼，所以成年人也会这样。
命を絶たれた方の遺族が訴訟とかしてましたから、大人でもそうなわけですからね。
啊，明白了。
あーわかった。
我可能就是那个。
俺あれかも。
所以如果变得一团糟，可能就觉得不是时候了。
それでむちゃくちゃになったら、その時じゃないって思ってるかも。
啊，原来如此，这像是没有孩子的人的意见。
あーなるほどなんかこれ子供いないやつの意見だ。
嗯嗯，不知怎么的，突然对这种问题意识产生了共鸣。
うんうんなんかピンとこんなその問題意識ってなりました。
现在，是的，这讨论的是当自己的朋友变成那样时会怎么想之类的话题吧。
今そうですねとか、自分の友人がそうなった時にどう思うかみたいな話ですよね、これ。
那样的话，可能真的会有什么事情发生呢。
そしたらマジでなんか来るかもしれないな。
对对，感觉话题有点飘了，我来总结一下。暂且不论对AI的危机意识这类话题，无论我们是否愿意，由AI引发的语言变化，今后大概每年都会持续被观察到。
そうそうちょっとこう、ふわふわしてきたんでまとめますけど、AI に対する危機意識みたいな話はともかくとして、望むと望まざるとにかかわらず AI によって言語変化するというのは今後も多分毎年のように観測される。
我是这么觉得的。那么，就继续作为候选方案之一，还请多多关照，或者说辛苦了，这些都是敬语对吧。
じゃないかなという気がしていて、で、そのまま候補の一つとして引き続きよろしくお願いしますとか、お疲れ様ですとか、敬語ですよね。
比如'田中现在不在'之类的，反正已经够麻烦了，用随意的风格不就好了，是啊。
田中は今不在にしております、みたいなやつとかももうめんどくせえからカジュアルスタイルでいいじゃん、そうだね。
我在想可能会变成这样，还有在听你说的时候，我脑子里一直浮现的是一个美式笑话：给客户公司的社长发了封邮件，结果收到了这样的回复。
っていう風になるかもしれないなと思っていると、あとその話聞いてる間ずっと僕の頭に浮かんでるのがアメリカンジョークで、取引先の社長にメールを送ったらこう返ってきた。
戴夫这个白痴。
デーブのバカか。
那种家伙发来的邮件，随便应付一下就行了。
あんな奴からのメール、適当にあしらっとけばいいんだよ。
是啊，亲爱的戴夫，那天很不巧我有其他安排，去不了。
そうだな、親愛なるデーブ、その日は残念ながら予定があって行けません。
不过，我期待着您下次的邀请。
しかし、またのお誘いを心待ちにしております。
类似这样写一下发过去就行了。
とかなんとか書いて送っとけ。
啊对了，记得顺便加上一些得体的问候语。
ああなんか適当にいい感じの挨拶も添えておけよな。
然后，我想起了一个笑话，说的是秘书原封不动地把邮件发过去了。
で、秘書がそのまま送ってたっていうジョークを思い出して。
在日本，有一种情况是，收据的抬头会被要求写成‘前株’（注：指‘株式会社’写在公司名前），对吧？
日本だとね、領収書の宛名に前株でお願いしますって書かれるみたいなやつありますよね。
是的，就是‘株式会社’的那个意思。
そうですね、株式会社の意味のね。
本来希望写成‘前株’的，结果对方就直接那么写了。
前株で書いてほしかったのに、そのまま書いちゃう。
所以，归根结底，大家都有那种想要直接沟通的欲望，这种欲望可能会变得越来越不加掩饰，对吧。
だから結局みんなそういう直接的なコミュニケーションを取りたい欲っていうのはあるから、それむき出しになっていくのかもしれないですよね。
从这个意义上说，我觉得这个故事可能意味着，AI 会更加凸显或强烈地映照出人类的人性。
その意味では、AI がより人間の人間性を浮き彫りにするっていうか、強く照射するかもしれないと思った話でした。
刚才提到了直接沟通、面对面沟通的话题，我最近注意到一件事，我在烤肉店烤肉快吗？
今、直接的なコミュニケーション、対面でのコミュニケーションって話出たんで、僕が最近気づいたことなんですけど、僕、焼肉屋で肉焼くの早いですか。
啊，是挺快的。
あー早いっす。
我可能并不想知道。
知りたくなかったかも。
就是那个。
それ。
我们不是经常在录制间隙去吃烤肉嘛。
僕らよく収録の合間に焼肉行くじゃない。
然后，通常是我、经纪人和水野先生三个人去，他会以超快的速度烤好三人份的肉，我们一边吃一边心想：哇，这也太快了吧。
で、だいたい僕とマネージャーさんと水野さんの 3 人でいくんですけど、3 人分の肉、すごい速さで焼くから、はい 早えなーって思いながら食ってます。
堀本先生总是对我说，有一句话深深刺痛了我的心，他说水野先生只会做那些程式化的关心。
いつも堀本さんに言われて、僕、胸に突き刺さっている言葉があってですね、水野さんって定型の気遣いしかできないよねって。
这也太过分了吧。
ひどすぎるだろ。
连我也这么觉得。
俺でもそう。
比如沙拉什么的，他会特别积极地帮大家分好。
サラダとかすごい取り分けてくれる。
真的很厉害啊。
すごいですよ。
水户先生会帮大家分沙拉，还会递毛巾，让人觉得他特别会照顾人，但他大概会把一些本不该说的秘密轻易说出来。
水戸さんってサラダ取り分けてくれるし、おしぼり配ってくれるし、めっちゃ気遣えるなって思うけど、でもその人の多分、あんまり言っちゃいけないであろう秘密とか割と言うから。
我当时就觉得，这家伙只会做这些模式化的关心。
こいつ定型の気遣いしかできないなっていうのを思ったんですね。
意思就是缺乏人类那种细腻的体察，对吧？
人間の機微の部分ができないってことですよね。
就是，他是在用一种最尖锐的方式告诉我，我完全不懂得分辨，比如这个人大概是想听这种话吧，或者这种时候这样做比较好吧。
その、こういうことを言ってほしいんだろうな、この人はとか、この人の時にはこういう風にしたらいいだろうっていうののふ分けが全くできてないっていう ことを一番栄利な形で言われたじゃないですか。
对不起啊。
ごめんって。
然后，像烤肉这些事，我也是主动去烤的，但根据堀本先生的话来想，我大概做的不是体贴，而只是追求整体最优罢了。
で、僕、焼き肉焼くのとかも率先してね、焼いてるんですけど、堀本さんの言葉を踏まえると、多分僕、気遣いじゃなくて、全体最適しかできてないんですよね。
啊，原来如此。
あーなるほど。
也就是说现在网上面什么都没有，网是平放着的。
つまり今網の上に何も乗っていなくて、網は寝せられていると。
既然如此，不如用这个资源来大力供应。
であれば、このリソースを使ってガンガン供給していった方がよかろうと。
那也不是整体最优啊。
全体最適でもないな、それ。
就像那个工厂的优化一样，呃，所以是生产优化之类的事情，抱歉，我说的‘整体’不是指现场的三四家公司，而是指店铺。
その工場の最適化みたいな、えっと、だから生産最適化みたいなこと、ごめんなさい、その全体っていうのは、その場の三四社ではなくて、店です。
哈哈哈。
ははは。
考虑到店铺的翻台率之类的，或者说，为了能最快地处理完，那个，抱歉，这个话题我还是不说了。
店の回転率とかを考えた時にね、とか、最も早くさばけるように、その、ごめんなさい、やっぱこの話やめますわ。
为什么是站在店员的角度啊？
なんで店の人目線なんだよ。
是从宏观的、俯瞰的视角来看的。
引きで見ている俯瞰でね。
你又不是店的利益相关者。
お前、店の利害関係者じゃないでしょ。
因为我在看着呢，就算提高翻台率也赚不到钱吧，还有那些湿毛巾什么的，要是因为我这边导致供应不上就麻烦了，大概就是这样。
見てますので、回転率上げても儲からないよね、とかね、そのおしぼりとかも、僕のとこで寸詰まりが起きてると嫌だとか、まあまあ。
还有就是，沙拉的分装之类的。
あとは、そのサラダの取り分けとかも。
我之所以会主动去做，是因为我觉得如果没人去拿沙拉，导致大家迟迟不能开吃，那时间就浪费了。
何で僕、率先してするかっていうと、誰もサラダを取らないせいで食べ出さない時間が無駄だと思ってるんですよね。
所以我就赶紧把它分好，这样啊，我，原来我这么做是出于没有真心实意，这不是那种体贴啊，最近我才意识到这一点。
だからとっとと取り分けてしまうという風にしていて、そうか、俺、真心がなくそれやってる わけだから、そういう気遣いじゃないやん、っていうふうに最近気づいたんですね。
是啊，没错。
そう、だね。
所以，这和消化任务的机器人没什么区别。
だから、タスクを消化しているロボットと何も変わらない。
那个饮料喝完了的话，接下来要喝点什么吗？
その飲み物が空いてたら次何か飲みますか。
像这样听着的时候，也不是在考虑对方的事情，而是觉得有空位的话最好填上。
みたいな風に聞いてるのとかも、相手のことを思っているとかじゃなくて、空いていたら埋めた方が良かろうと。
我觉得这和把烤肉随便烤烤没什么区别。
それはその焼き肉をポンポン焼いてしまうのと何も変わらないんじゃないか、みたいなことを考えまして。
关于店里的周转率之类的，果然杯子一直空着的话，点饮料的话利润率会上升吧。
店の回し物だの、やっぱりずっと グラス空いてたら飲み物頼んだ方が利益率上がるしま。
如果对方说喝水就行的话，那喝水我也完全没问题。
別にその水で良いって言うんだったら、水でも全然僕はいいんすよ。
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好的好的好的。
はいはいはい。
只是，不管怎样，如果那个人为了顺畅行动需要水之类的东西，我就会想把它补上。
ただ、ともかくその人が円滑に動くために水とかがあった方がいいならば埋めたいって思っちゃっていて。
然后，可怕的是啊，烤肉的节奏没人会告诉你，对吧？
で、怖いのはですね、焼肉のペースって誰も教えてくれなくないですか。
确实，就算觉得这家伙烤得真快啊，也没人会说出口呢。
確かにこいつ焼くの早えなぁって思ってても誰も言えないもんね。
而且，至少从2014年名古屋大学的前期考试来看，并没有出现所谓的最佳时间这个概念。
し、最適な時間って少なくとも2014年の名古屋大学の前期の試験では出なかった そうだね。
另外，中心考试（日本高考）里也没出现过。
で、センター試験でも出なかった。
应试教育里不学这个呢。
受験で習わないね。
所以啊，像我这样的人，就总想把那些没有被安排进日程表的时间给填满。
そうですから、僕みたいな人間は網に何も乗っていない時間っていうのを埋めたがってしまうんですよ。
哎呀，是的，我刚才正想说同样的话呢。
いや、そう、今俺同じこと言おうと思っててさ。
水野先生的人生就是在不断填补空白啊。
水野さんの人生って余白を埋め続けてるよね。
是的，不好意思，那个...呃...我还在想词儿。
はい、ちょっとごめんなさいなんかまだエーリな言葉来ます。
这个，该不会现在正在酝酿情绪吧。
これ、もしかして今振りかぶってるところです。
还在挥臂准备投球的时候，还是，不知道呢。
まだ振りかぶってるところ、まだね、わかんないね。
水野先生的人生啊，你看，一整天都排得满满的，几乎没有那种什么都不做的空闲时间，对吧。
水野さんの人生ってさ、その、丸一日空いてて、特に何もしない時間とかないわけじゃん。
是的。
うん。
而且别说一整天了，连一个小时的空闲都没有吧。
で、丸一日どころか1時間もないでしょ。
什么都不做、发发呆的时间。
何もしない時間ぼーっとするってこと。
是啊，确实没有呢。
そううん、ないね。
所以，那个，总是在看书之类的，对吧，一直在做。
だから、その、常に本読んだりとかさ、はい、常時してるじゃん。
是在做呢。
してますね。
我和他两个人去吃饭的时候，他说怕堀本先生去厕所会无聊，所以会带本书去，对吧。
俺と二人で飯食いに行く時も、堀本さんがトイレ 行ったら困るからって言って、本持ってくでしょ。
是的，他就在那儿看，对吧。
はい、読んでるでしょ。
对。
はい。
所以你把所有空闲时间都填满了啊。
だから余白を全部埋めちゃうんですよ、あなたは。
嗯嗯。
うんうん。
然后，烤网也全都一样。
で、焼き網も全部同じでさう。
只要有空白就想填满。
余白があったら埋めようとする。
是的，很一贯呢。
はい、一貫してますよね。
所以，从行动上来说，是这样的。
だから、行動として、そうですね。
所以，水野先生的一切都可以用一行源代码来表示，就是在填补空白。
だから、すべて水野さんって1行のソースコードで表せて、余白を埋めるなんですよ。
只是举起了球棒而已，对吧？
振りかぶっただけですよね。
还没有挥下去。
まだ振り下ろしてない。
甚至可以说，他整个人生至今都只是在填补空白，与工业机器人毫无区别，或许这么说也不为过，对吧？
まだ、全然まだ全然、まだ人生全体が余白を埋めているだけのロボットとなんら変わりがない産業用ロボットと言っても差し支えない ないかもしれないですよね。
只不过，他就像一台不断填满传送带的工业机器人，没有任何自主行动。
ただ、ベルトコンベアをどんどん埋めていく産業用ロボットといっても何ら可動がない。
这么说可能确实没什么不妥呢。
何ら差し支えないかもしれないですね。
你是那种会考虑‘对这个人说这种话可能会伤害到他’的类型吗？
この人にこういうこと言ったら傷つくなぁみたいなのとかってのはできるタイプですか。
我啊。
僕は。
所以我觉得应该没问题，现在正在填补。
だから大丈夫そうだなと思って、今埋めてます。
我现在正在填补水野先生的空白。不过，确实是这样。
水野さんの余白を今埋めています。でも、そうなんです。
你承认了吧。
認めたな。
是这样的。
そうなんです。
你说过呢。
言うたね。
其实是我。
てか、僕が。
所以我自己思考整理后发现，之前我所做的那些体贴行为，以及周围人说我'很会察言观色'的事，其实完全称不上真正的体贴。我根本没有参照对方的心情，只是机械地套用'当P时就该Q'的模式。
だから自分で考えて整理したことというのは、それで僕が今までしてた気遣いとか、周りから気が使えるねって言われてたことは全く気が使えていなくて、相手の心とかを参照せずに自分が P の時は Q せよみたいな形に落とし込めるそ。
这就是堀森先生那种程式化的体贴吧，比如传递筷子或分餐盘之类的。但我觉得这总比什么都不做要强得多。
れが堀森さんの定型の気遣いという、お箸とか取り皿とかを回すっていうことなんでしょうけど、これ、何もしないよりは僕、上等だと思ってるんですよ。
不过还有更高层次的境界对吧。
でもその上の ステージですよね。
嗯，能感知到'此刻对方希望我这样做，所以我要这么做'，这之间的差距真的很大呢。
うん、今この人はこうしてほしい、そうだからこうしよう、みたいなのとの隔壁ってすごいんですよね。
啊，确实是这样呢。
あーそうだろうね。
为了现在实现这个飞跃，大概必须动用的认知资源，现在正高度自动化着呢。
今このジャンプアップするために多分使わなきゃいけない認知的なリソース、すごい今オートメーション化してるんですよね。
像烤肉啊、点饮料这类事情，检测到就行动，简直像机器人一样。
その肉焼くとか、飲み物を注文するみたいなのって、検知したら動くみたいなんか、ロボットみたいだね。
不，所以说就是这样啊。
いや、だからそうなのよ。
和工业机器人一个道理呢。
産業用ロボットと一緒だよね。
因为网空着，所以就说放进去吧。
網空いてるから入れようっていう。
一直在不停地操作。
ひたすら動かしている。
不过确实，如果有人吃肉的速度太慢，导致肉积压的话，比如肉在盘子里堆得高高的，我还是会留意一下的。
さすがにね、肉を食べるペースが遅くて、滞ってる人とかがいたら、肉がこう、渦高く皿の中で滞留していたら、気を回しはしますけれども。
但是，我和水野小姐去吃烤肉的时候，看到过一起的人完全不吃肉，让肉积压了大概四片的情况。
でも俺、水野さんと焼肉行ってるけど、一緒にいる人が全然肉食ってなくて、4 枚ぐらいは滞留させてるの見たことあります。
检测到有4片肉。
4 枚あると検知します。
从第4片开始检测虽然不错，但要是能在剩2片时就检测到就好了。
そのウィーン 4 から検知するんだはいいや、2 位ぐらいで検知したらいいのにね。
要是发现还剩2片没吃，就可以考虑停止了。
2 枚食ってないなって思ったら、もうやめようかな。
这个嘛，剩2片也可能只是吃得慢而已。
これはね、2 はね、食べるのがただ遅いだけの可能性もなくはない。
吃东西的时候也是，不是因为吃饱了之类的。
食べるのでも、そうか、お腹いっぱいとかじゃなくてね。
对，只是吃得慢。
はい、ゆっくり食ってるだけ。
也有可能是单纯吃得慢这个说法。
ゆっくり食ってるだけっていう説もあるんで。
不过要是剩下2片的话，不管怎么说，肯定是烤得太快了。
でも 2 余ってたらさ、どっちにしろさ、薬ペースが速すぎることは間違いないからさ。
但我现在肚子饿着呢。
でも俺はお腹減ってるじゃん。
虽然不知道是不是那样，但确实有这个欲望。
そんな方かどうかは知らないけど、その欲望はあるんだ。
想吃。
食いたい。
我想吃肉。
俺は肉食いたい。
想吃。
食いたい。
不，那不就挺好的嘛。
いや、じゃあいいんじゃない。
因为是我啊。
俺だから。
我觉得像水野先生这样半吊子地抱着罪恶感的人最狡猾了。
それで中途半端に罪悪感を抱いてる水野さんが一番卑怯だと思うよ。
诶，在《赌博默示录》的走钢骨桥那段，主角一边说着对不起对不起，一边把前面的人推下去。
へえ、カイジの鉄骨渡りでさ、ごめんごめんって言いながら前のやつを押していく。
开司说过，那才是最丑恶的行为。
あれが一番醜悪だとカイジは言ってたわけですよ。
用堀森先生的话来说，就是没有骨气吧。
堀森さんの言い方に直すと、気骨がないってやつですよね。
所以，开司的意思是，如果你认为自己是恶人那就去推，所以水野先生你那样做也可以，然后一边想着'这家伙吃得真慢啊'。
だから、悪人だと思いなさいと押すなら、っていうことをカイジは言ってるんだけど、だから水野さんもそれでよくて、なんかこいつ食うの遅えなって思いながら。
不过我想吃肉，而且觉得以同样的节奏烤是最好的。
でも俺肉食いたいし、同じペースで焼くかが一番いい気するけどね。
原来如此。
なるほどね。
但这个烤肉的例子终究只是个例子，实际上，我觉得这和我写的关于将对话的0.2秒语言化的内容，在结构上非常相似。
でも僕はこの焼肉の例というのはあくまで例に過ぎなくて、実はこれ、僕の書いた会話の0.2秒を言語化するの話とめちゃくちゃ構造一緒だと思うんですね。
是这样啊。
そうなん。
具体来说，我的意思是，我无论如何都想填补空白、尽快行动。
それはどういうことかというと、僕はとにかく間を埋めて早く行動しようとすると。
然后，我就以那样的节奏、那样的步调掌控了局面，对吧？
で、そのペース、そのリズムで場を掴さどってしまっているわけですよね。
但是，也有吃饭比较慢的人，或者胃比较小的人，而我处于有利位置。
でも、食べるのがゆっくりの方とか、胃袋が小さい方もいるわけで、僕は有利な立場。
掌控烤肉节奏的有利位置。
肉を焼くペースを司るという有利な立場。
明明处于能够管理现场资源的立场，却没有履行那份职责，对吧？
場のリソースを管理できる立場なのに、その務めを果たしてないわけじゃないですか。
只是想着自己想吃就烤，感觉是那种没什么资格烤肉的人却在烤着呢。
自分が食いたいから焼くっていう風にしていて、肉焼く資格あんまない立場の人間が焼いちゃってるなと思って。
对话也是如此吧。
それは会話もそうですよね。
如果会议主持人那样的人一直滔滔不绝地讲自己的意见，那你就别当主持人了呗。
会議のファシリテーターみたいな人が自分の意見をずーっと喋ってたりしてたら、それファシリテーターじゃなくていいじゃんあなた。
也就是说，我觉得对话中的问题，虽然我是因为学了语言学才意识到的，但我觉得在很多场合都做了类似烤肉这样的事。
ってなるわけで、僕は多分会話における問題っていうのは、言語学を勉強したから気づいたんですけど、焼き肉みたいなことをいろんな場所でしちゃっていると思うんですね。
意识到这一点时的恐惧。
それに気づいた時の恐怖。
是的。
うん。
而且更可怕的是，据说吃烤肉时没人会说你烤得太快之类的，所以我觉得应该把这个作为入学考试的题目。
しかも何が怖いって焼肉は誰も言ってくれないそうだね、焼くの早いとかやっぱ言ってくれないので、これをその入試問題に採用すべきだという話。
不不不，那个结论至少是错的。
いやいや、その結論は少なくとも間違ってるな。
大家要学的东西还多着呢，没空陪你纠结这种琐碎问题，去研究科学或物理吧。
もっとみんな学ぶことあるから、そんなわい小な問題に付き合ってる暇ないから、科学とか物理とかやってくれよ。
追逐日本未来的年轻人啊，请理解物理吧。
日本の未来を追う若者は物理わかってくれや。
啊，这样啊这样啊。
あーそっかそっか。
嗯，总之，我可以说从那次烤肉经历中，意识到了自己这种丑陋或者说自私的部分。话说回来，水野你好像很喜欢纠结呢。
うん、いずれにせよ、僕は言わばその 焼き肉から、自分のこう、醜悪さというか、エゴイスティックな部分に気づいたという話ですねなんかやっぱ水野さんってさ、悩むの好きだよね。
是吗？我确实强烈地感觉到，我喜欢、或者说享受折磨自己。
そうかな自分を痛めつけるの好き、好きだなっていうのをめっちゃ思いますね。
但这也会成为成长的契机啊。
でも成長するきっかけになりますからね。
哎呀，怎么说呢，虽然刚才开玩笑说了工业机器人什么的，但我认为水野你，和跟你一起去烤肉的人相比，拥有远超平均水平的、让人感到快乐的能力。
まあまあいやなんか産業用ロボットとかさっきふざけて言っちゃったけど、俺ね、水野さんって焼肉を一緒に行った人と平均値より圧倒的に楽しませる能力が高いと思う。
哈哈。
はは。
所以确实有人会无视别人吃的速度，提前把肉烤好，但大家并不会因此感到不快，对吧？
だから確かに人が食ってるペース無視して早めに肉焼いたりするんだけど、別にそれ気悪くしないからみんなそうですか。
是的，我会觉得这家伙烤得真快。
うん、こいつ焼くの早えな、とは思うよう。
事实上，大家会认为这家伙只顾着自己的进食节奏，拼命地烤肉。
事実として、こいつ、自分の食いたいペースに合わせてむっちゃ焼くなとは思われている。
是的，因为进食节奏这种东西，是无法直接观察到的。
そうだって、食いたいペースってさ、直接観察できないから。
不，可以观察到的。
いや、できるよ。
看看那家伙吃饭的样子不就知道了，你倒是看啊。
そいつが食ってる様子見りゃわかるんだから見ろよ。
吃烤肉的时候，我注意力都集中在肉上，所以对那个人吃饭的节奏什么的，就有点不太关心了。
焼き肉を食べてる間、僕は肉に集中しているからその人が食ってるペースとかちょっとね、関心の外ですよね。
不不，那你看了就明白了。
いやいや、じゃあ見たらわかるのよ。
但所以那又怎么样呢？
でもだからどうなの。
在干嘛呢？
してんの。
那你去吃烤肉时，如果换成你来烤，你会一边观察每个人吃的速度一边烤吗？
その焼き肉行って自分が焼く側になったら、それぞれの人が食うペースを観察しながら焼くんですか。
不不，就是这样啊。
いやいや、そうだよ。
我确实有在注意上面说的那些。
上記を意識してるや。
为什么啊？
何でだよ。
不不，不对不对，就是会进入视野嘛，比如感觉这家伙没在吃啊。
いや、ちゃうちゃう、視界に入るじゃんなんかこいつ食ってねえなっていう。
嗯嗯。
うんうん。
所以我会先只烤下一片给我自己，或者只烤一片。
だからとりあえず次の 1 枚は俺の分だけ焼くか、とか、1 枚だけ焼くとかします。
我也会这么做。
する俺。
基本上，是的。
基本さあ、そう。
沟尾先生总是会全部烤完对吧。
みぞおさんって全書行くよね。
就是一直为在场的所有人持续烤制对吧。
常に場にいる全員分焼き続けるよね。
是的，这就是机会平等，对吧。
はい、機会の平等ですよね、それは。
我实现公平的方式是——无知之幕，在不知道会坐在哪个位置的情况下，为了公平地分配烤肉，我正按照罗尔斯的正义论在烤肉呢。
僕なりの公平の実現はい無知のベール、どこの席に座るかわからない状態で、公平に肉が分配されるよう、ロールズ正義論に従って肉焼いてるんだ。
这简直是社会主义式的烤肉，我绝对不同意。
社会主義的な焼き肉なんで、僕は違うだろ、絶対。
果然大家还是要吃一样的东西啊。
やっぱ同じものをね、皆さん。
在资本主义里，把肉切成同样大小、同样分量来分配，反而能产生更好的效果，因为大家会越吃越多。
肉、同じ大きさで、同じサイズで配るっていう方が構成だとね、資本主義ってね、食べるものはより食べていくっていう、またいい効果がありますからね。
确实，那样不公平啊。
確かにそれ不公平だもんな。
是啊是啊，这样可不好。
そうそう、良くないですね。
堀本先生一个人就把财富都积累起来，越来越多了呢。
堀本さんばかりが富をね、集積して超えていくわけですよね。
确实有必要进行再分配啊。
確かに再分配する必要はあるからね。
所以之前我都是在同一时间烤的，确实如此。
そうなので同じタイミングで焼いちゃってましたけど、確かに。
不过啊，所以我才发现这一点。
でもさ、だから俺、それも今発見だわ。
可以一片一片地烤。
1 枚ずつ焼いてよい。
说起来，这样挺好的，对吧。
そういやいいんですよ、のって。
然后呢，确实烤好之后再分配就行了吧。
でね、確かに焼けた後に分配すればいいですよね。
所以我才同时烤了所有人份的。
そうなんで俺、人数分同時に焼いてたんだ。
所以你不是一直以为就是这样的吗？
だからそういうもんだと思ってたからじゃない。
比如剧场里的偶像之类的。
劇場のイドラとかそういうやつ。
那个，就是这个了。
その、これがそうだわ。
人类容易自然产生的五种偶像之一，烤肉的偶像。
人間が自然と抱きがちな5つのイドラのうちの一つ、焼き肉のイドラ。
哇，这个我觉得很可能真是这样。
うわ、マジこれ多分そうだと思う。
哇，这个大家肯定都不知道吧。
うわー、これ確かにみんな知らないだろうな。
不过果然啊，水野先生大概有很多那种先入为主的观念吧。
でもやっぱさ、水野さんってそういう思い込みが多分結構あるよな。
应该一次性烤够所有人的份量。
人数分一気に焼くべきだ。
就是类似这样的想法。
みたいなやつとかね。
对对对，我觉得很多人都是因为这么想，所以才那么做的。
そうそう そう思ってるからそう行動してるっていうの、かなり多い気がするんだよね。
比如说，虽然害怕打开盖子，但又觉得必须提前预习要见的人之类的。
例えば何すかなんか蓋開けるの怖いけど、会う人の予習してかなきゃいけないとか。
因为预习量会超过，所以不用读也可以的。
予習料が上回るんで、だから読んでいかなくていいのよ。
那种时候可不行哦。
そういう時はダメですよ。
太失礼了。
失礼だから。
真厉害啊，你这家伙。
すごいな、お前。
还有就是，如果不先读书就直接去，比起读完书再去，乐趣会打折扣，嗯，我懂。
あと、本読まずに行ってしまうと、本を読んでから行った時に比べて楽しさが劣後するので、あの、わかります。
这一点我也超级理解。
それは僕もめっちゃわかる。
所以，为了这个而花费时间太可惜了，还是想仔细预习一下对吧。
だからそのために時間使っちゃうのもったいないから、入念に予習したいですよね。
不过，说到底那可能多少有点先入为主的想法，嗯，我和水野女士是同一类型的人，所以可能的话还是想先读一下对方的书。
でも、やっぱそれなんか思い込み感は多分あって、あの、僕も水野さんと同じタイプだから、できればその人の本読んでいきたいのよ。
是的。
はい。
不过，我要是完全没时间的话，就会随便放弃。
ただ、僕は全然時間なかったら適当に諦めんの。
想着就临场发挥吧。
出たとこ勝負でいこうって。
我觉得就算没干劲、不开心，那样也行，但我觉得水野小姐你好像有种被迫拼命读书的感觉。
別に気合わなくて楽しくなかったらそれはそれでいいやって思ってるんだけど、水野さんはなんか脅迫的にめっちゃ本読んでいってるなっていう気がする、僕は。
所以说，比堀本先生还多一个更严格的限制条件，如果可能的话，我想读完他所有的著作，真是厉害啊。
だから、堀本さんよりもう一個制約が激しくて、できたらすべての著作を読んでいきたいが、すげえな。
严格来说，就是那种‘至少要读完一本代表作’的感觉吧？
厳しければ一冊金冠を読んでいくっていう感じですかね。
不过，如果只读一本就去的话，事后肯定会后悔的，果然是这样。
でもそれは1冊しか読まずに行くと後悔しますね、やっぱ。
哇，其实真的是这样。
うわー、本当は。
所以，要全部读完、做好读书笔记之后，再去见面呢。
だから、全部読んで、読書ノートつけ終わって、会いたいですね。
果然是这样啊。
やっぱそういうことだわ。
这有点像把肉全都烤熟的感觉，有种‘这个不做不行’的、略带强迫性的意味呢。
それなんか肉全部焼いてるのに近いなんか、これやらなきゃっていう、ちょっと脅迫的に見えますね。
是吗，这样活着也挺开心的嘛。
そうですか、それで楽しく生きてんの。
真是不可思议。
不思議でしょうがない。
我就在想，为什么沟口先生能活得这么开心呢？
俺なんでみぞのさん楽しく生きられるんだろう。
很开心啊。
楽しいじゃん。
要是带着那么多约束生活，普通人早就疯了吧。
そんな制約の量で生きてたら、常人になったらおかしくなるぜ。
哈啊。
はぁ。
不过，我倒没觉得有多辛苦。
でも、きついってあんま思ってないですからね。
这个我也搞不太清楚啊，怎么说呢，读书对我来说本来就不是苦差事，所以能做到，但比如说要把一位艺术家的所有作品都看过或听过之后再恋爱，那可就辛苦了。
それもよくわかんないんだよなーなんかね、本読むは別に僕苦じゃないからできますけど、例えばアーティストさんとかの制作物を全て目を通したり聞いたりしてから恋とかだとそれはきつい。
可能确实挺不容易的。
大変かもね。
是啊，可能是因为我很少专门抽出时间只专注听音乐。
そうだね、集中して音楽だけを聴くみたいな時間をあんまり取ってないせいで。
要把这些都做完再去，对我来说负担太重了，所以做不到，原来如此。
それを全部してから行くっていうのは結構僕にとって負荷が大きいからできないけどなるほどね。
读书的话，感觉是因为它符合我的认知特性，所以才能做到。
読書は認知特性に合ってるからできるって感じかな。
稍微把话题拉回去一点，说到底那个烤肉，水野先生好像有点在意，但我最终觉得没问题，然后一边被人觉得‘你这家伙肉烤得真快啊’，或者被人这么说，一边和水野先生吃烤肉，大概大多数人都会觉得开心吧。
ちょっと話戻すとさ、結局その焼肉もなんか水野さんは問題視してるんだけど、俺、結局問題ない と思ってって、はい、お前肉焼くの早えなって思われつつ、あるいは言われつつ、みそさんと焼き肉食ってると、多分大体の人楽しいから。
这样一来就解决了，我觉得现在也没什么问题。
それで解決してて、今別に問題って僕は無いと思うんですよね。
哈哈，这家伙烤肉可真快啊。
はは、早えなこいつ肉焼くの。
也有人认为，像我这样的人之所以会主动想去烤肉，只是被这么觉得而已。
って思われてるだけじゃあ俺みたいな奴は率先して肉を焼きたがるなっていう論点もある。
啊也就是说，明明有能更好地掌控全场、以合适节奏烤肉的人，为什么你非要抢着去烤呢。
ああつまり、もっとその場を最適に回す焼き肉をいいペースで焼ける人がいるのに、なぜお前は焼き肉を焼きたがってるんだっていう。
而且，我并不是因此就产生了‘自己在照顾周围人’这样的自我认知，对吧？
で、しかもそれで僕は周りに気を回してるみたいな自己認知をしてるわけじゃないですか。
是啊，这难道不糟糕吗？社会上不是有种说法吗，说其实并没有真正适合烤烤肉的人。但比我更细心、考虑更周全的人，难道不存在吗？
そうだね、それやばくないかっていうなんか世の中はさ、焼き肉焼くのに適した人なんていないんじゃないかっていう説があって、でももっと僕より細かいとこまで見て行き届いてる人いません。
我觉得是存在的。
いると思う。
只是那样的话，就会变得像烤肉店店员一样了。如果想着要在最佳时机给大家提供肉，那家伙就融入不了聚餐的氛围了，所以，那样的话那家伙就太可怜了。
ただそれ、焼き肉屋の店員さんみたいになっちゃうから、ベストなタイミングでみんなに肉を提供しようとか思うと、そいつ場に入れてないから、だから、それはそいつがかわいそうじゃ。
啊，原来如此。
あーなるほどね。
那样的话，我觉得像水野那样不怎么思考的人来烤肉，反而能最大化作为聚餐的幸福总量，这样才是对的。
ってなると、水野さんぐらいあんま何も考えないやつが焼いてるのがバト としての幸せの総量を最大化してるから合ってるっていう気しますよ。
你做不到吗？
できないんですか。
参与对话，以及恰当的时机。
会話に参加することと、適切なタイミング。
那个，关于我稍微提升一下技术这件事，是这次和堀先生聊天后想到的。
あの、僕ちょっと技術向上するは、今回堀もさんと話して思ったんですよ。
比如一片一片地烤，或者一开始就不主动承担烤肉的任务，这种察言观色的能力我觉得自己应该再多具备一些，不过这是题外话了。
1枚ずつ焼くとか、そもそも自分が肉を焼く係を最初に名乗り出ないみたいな気配りはもうちょっとできてしかるべきだと自分に対して思うんですけど、それはそうとして。
在某种程度上参与对话的同时，又能把肉烤好，这对我来说就是理想状态，对吧？
ある程度会話にも参加しながら、うまく焼くっていう、僕でいう理想の状態ですよね。
难道这种状态不存在吗？
って存在しないんですか。
可能根本不存在吧。
存在しないんじゃない。
所以啊，那些心思特别细腻、处处照顾别人的人，不就把对话的精力都占去了吗？
そうなのなんかじゃあ、めっちゃ細やかな気配りしちゃう人って会話のリソース持ってかれるじゃん。
嗯，都用在那种照顾上了。
うん、その気配りの方にね。
没错，所以我觉得，让一个不那么敏感的人来负责烤肉，对整个场合来说反而是最合适的。
そう、だから、無神経なやつが焼肉を焼いてるのが場としてはむしろ最適だと思うよ。
因为，那些努力兼顾多方、考虑周到的人通常心思细腻，如果让这样的人来烤肉，整个场子就完全热闹不起来了。
だって、マルチタスクで頑張って配慮するやつって繊細なやつだから、そいつが肉焼いてたら場が全然楽しくない。
因为这样大家就享受不到聚会的乐趣了。
場を楽しめなくなるから。
所以你的想法是对的。
だから合ってるよ。
这就好比彼得原理，在聚会中最粗线条的家伙负责烤肉才是正确的。
場の中で一番ガサツなやつが肉を焼くのが正しいっていうピーターの法則みたいなさ。
就像人会在能力极限内晋升一样，或许可以说，人会在粗心大意的极限内烤肉。
人は能力の限界まで出世するみたいなのと一緒でさ、人はガサツさの限界まで肉を焼くみたいなことが言えるかもしれない。
从你提到彼得原理那会儿开始，我就觉得可能不太对劲了。
ピーターの法則言ったあたりから違うかもってなってた。
哎呀，我本来想靠表情蒙混过关来着，看来不行吗？
や、顔がなんとか力技で行こうとしたんですけど、ダメでしたか。
那肯定不行啊。
無理ですよ。
说到底，最粗枝大叶的家伙才是最合适的吧。
結局一番ガサツなやつが一番向いてんじゃない。
啊，是这样吗？
あっ、そうですか。
我在烤那个葱段盐味牛舌的时候，就算翻面把葱全都掉到烤网下面去也没关系吗？
僕がそのネギタン塩を焼いた時にひっくり返してネギを全部網の下に落としたりしててもいいですか。
虽然隐约觉得葱全都掉到炭上了，但大家都不说，那也就觉得无所谓了吧。
ネギ全部炭の上に落ちたなってうっすら思ってるけど、でもみんな言わないから、それはまあまあ別にいいかっていう。
这样啊，是那种细致入微但又无关紧要的事情吗，比如葱盐牛舌里的葱掉下来这种事。
そっか、細かくてどうでもいいことなんですか、ネギタン塩のネギが落下するのって。
你看啊，聚餐就是这样，吃饭不过是一种社交媒介罢了，虽然现在没吃到最好的，但也没关系吧。
あのね、会食ってそうで、食事ってただの社会的な媒介に過ぎないから、今ベストで食えてないけどいいか。
我觉得大家应该都是这么想的。
ってみんな思ってる気がするよ。
除非是那种对吃饭特别较真的人，原来如此，毕竟以前也就那么一次嘛。
よっぽど食事ガチ勢じゃない限り、なるほど昔1回だからね。
有位前辈跟我说过，烤肉的时候不要翻来翻去。
肉焼いてたら何回もひっくり返さないでって目上の人に言われたんですよね。
真正的烤肉行家确实是这样。
焼き肉ガチ勢はそうだよね。
对，因为肉汁会流失。
そう、肉汁が落ちるから。
肉翻动得越多就越不好吃，所以最好只翻一次，听说了这个之后，我心中关于烤肉的注意事项，最初就是从那里萌芽的。
肉いじればいじるほど美味しくなくなるから、できれば一回だけひっくり返すだけにしたいっていうそうだから、それ言われて、僕の中での焼き肉に関する配慮、初めて芽生えたのはそこでしたね。
所以，这也意味着，在那个人对我说‘别翻那么多次’之前，我的人生中从来没有人对我说过‘别翻那么多次’，对吧？
だから、その人が僕に何回もひっくり返すなって言うまで、今までの人生で誰も僕に何回もひっくり返すなって言ってくれなかったということでもあるわけじゃないですか。
是啊，小春，这也是为什么说对食物特别较真的人有点可怕，就这点。
そうだね、コハヒ、それも 食事ガチ勢は怖いな、そこ。
嗯，确实如此。
うん、そうだね。
不过，这世上大多数人都不那么较真于食物，所以不用在意也没关系吧。
でも、世の中のほとんどの人って食事ガチ勢じゃないから気にしなくていいんじゃない。
不过我是这么想的。
って僕は思うけどね。
请在评论区告诉我，如果让一个按照自己想吃肉的速度来烤肉的人来负责烤肉，你们会怎么想？
ちょっとコメント欄で肉を自分が食いたい速度で焼いてる人が焼き肉を司っていたらどう思うかちょっと教えてください。
好的。
うん。
我想知道我是否还有成长的空间。
僕に成長の余地があるのかどうか聞きたい。
我很想知道呢。
知りたいですね。
是的。
うん。
不过我觉得大家都不太会在意吧。
あんま気にしないと思うけどね、みんな。
或者说，其实大家最讨厌的是‘肉可以烤了吗？’这种问题吧。
てかむしろ一番みんなが嫌なのは肉焼いていいのかな。
但我觉得，如果是我来做，失败了会让人讨厌，这种想法就是顾虑太多，所以才会担心在烤肉时失败会招人嫌。
でも俺やって失敗したら嫌だなっていうくよくよだと思うから、焼き肉に失敗して嫌だとかあるんだ。
这完全是自我肯定感高的人的想法，外向者的思维啊。
あるへ自己肯定感高いやつの発想、陽キャの発想だわ。
因为啊，肉一放到烤网上烤的瞬间，不就变成自己的东西了吗？
だってさ、網に焼かれた瞬間に自分の持ち物になるじゃないですか。
管理责任就在那个人身上了。
その管理責任はその人にあるから。
是的，管理。
そう、管理。
真是令人同情啊。
不憫き届きですよね。
那个，我并没有活在那个世界模型里。
それは、その世界モデルで生きてないです。
阴角们总是时刻在意自己的一举一动是否奇怪，所以像我这样的人才会拿起夹子。
陰キャは陰キャって一挙手一投足がおかしくないかを常に気にして生活してるから、私のような人間がトングを手に取ってしまった。
像我这样的人已经把肉夹起来了。
私のような人間が肉を持ってしまった。
已经无法回头了。
もう引き返せない。
完蛋了。
終わりだ。
就会觉得好像只能去死了。
死ぬしかないみたいな気持ちになりますよ。
会变成这样。
なります。
因为夹子本来就是放在那里供人使用的，所以确实如此，但有人用不就好了吗？
なんでトングはだって使われるために置いてあるわけだからそうなんだけど、誰かが使えばいいじゃないですか。
但是啊，一旦拿起来就意味着你已经承担了责任，我可不想承担这个责任。
でもそれってさ、もう持ってしまった時点で引き受けたことになるから、責任を責任を引き受けたくないですよ。
拿起来后悔了的话，放下不就好了吗？
持って後悔したら置けばいいじゃないですか。
不，不行不行，因为拿着不放是最滑稽的行为。
いや、無理無理なんで、いやだって持っておくって最も滑稽な行動だから。
如果做了那样的事，我会羞愧得活不下去的。
そんなことをしてしまったら、私はもう恥で生きていけなくなりますよ。
据说吃烤肉就是一连串这样的选择呢。
焼き肉ってそんな選択の連続だったそうですよ。
那是一个会暴露自己所有丑陋面的空间，所以如果做出拿着夹子又放下这种事，就会被周围的人用那种‘这家伙本来想烤肉的，但不知道怎么弄就放下了’的眼神看待。
己の醜悪さが全部出てくる、そういう空間ですから、トングを持って置くなんてやった日には、こいつ一度は肉を焼く こうと思ったけど、どうしていいかわからなくなって置いたんだなという目を周囲から向けられるという。
我没看见，我没看见。
見てない見てない。
已经没有活下去的价值了。
もう生きていく価値がないんですよ。
对我这样的人来说，这有点夸张过头了。
そんな私にはちょっと誇張しすぎたわ。
所以因为害怕承担责任，世上的阴角们即使有沙拉和夹子也不会去夹取。
だから責任を負うのが怖いから、世の陰キャってサラダがあってトングがあったとしても取り分けないんですよ。
原来是这样啊。
そういうことか。
诶？
へ。
所以啊，就像打篮球那样。
だからあれですよ、バスケットボール。
就跟体育课上害怕接到篮球传球是一个道理。
体育の時間にバスケットボールでパスされるのが怖いとかと一緒。
啊，对对对，因为一旦拿起夹子就要承担责任。
ああ、はいはい、ボールを持ってしまったら責任が生じるから。
是啊，不想承担责任。
そうだね、責任を持ちたくない。
因为还有被夺走的风险呢。
奪われるリスクもありますからね。
和那个道理是一样的。
そうっていうのと同じですよ。
哈，是这样啊。
はぁ、そうなのか。
是啊，我就因为没有那种顾虑，所以会主动去分沙拉什么的，所以这对我来说是件好事啊。
そう、俺それを持ってないからサラダとか取り分けちゃうけど、だからそれがありがたいじゃん。
嗯嗯，对于内向的人来说，就像篮球比赛里没接到传球就结束了，所以这是双赢啊。
うんうん、陰キャにとっては、バスケットボールのパスが回ってこずにやり終えたって思えるから、だからウィンウィンなんですよ。
啊，原来如此。
ああ、そうか。
所以，对于内向的人来说，吃点烤焦的肉之类的，比起承担责任，这种罪过要轻得多，反而值得庆幸。
で、陰キャにとっては、多少焦げた肉を食うとかの方が、責任を負うよりよほど軽い罪だからありがたいんですよ。
轻得多的罪过，轻得多的罪过，毕竟必须自己动手烤肉的状态，无异于在地狱的业火中被焚烧。
よほど軽い罪、よほど軽い罪、やはりその肉を己で焼かねばならぬという状態は、地獄の業火に焼かれるに等しい。
因为是那种惩罚，所以还要叠加起来吗？
そういう罰だから、もうそれは重ね合わせるんですか。
在肉上。
肉に。
是的。
そうですよ。
我正在被炙烤着呢。
焼かれてるな、俺。
因为我现在就觉得自己身处地狱的业火之中。
今、地獄の業火にって思いますから。
啊——，烤焦的自己也是丑陋自我的写照啊。
あー、焦げてる自分も醜悪な自分の写し鏡だと。
所以，这么一想，水野烤的肉就算有点焦，必须吃掉它反而更轻松，是双赢局面，我觉得挺好的，原来如此啊。
そうだから、そう考えると、水野の置いた肉が多少焦げてて、それを食わなきゃいけない方がよほど楽 ウィンウィンだから俺いいと思うけど、それなるほどね。
不过，我还是希望你别停下来。
やめないでほしいですけどね。
这样啊，我大概不会停止烤肉，但烤法什么的，我觉得还是会调整一下的。
そうなんですね、僕、多分肉焼くのはやめないんですけど、焼き方とかはやっぱ調節しそうだなと 思いますね。
说到这个，虽然完全无关，是的，水野你烤得还挺多的呢。
それで言うと、全然関係ないんだけどさ、はい、水野さんって割といっぱい焼くよね。
肉是怎么回事？
肉どういうこと。
通常会多烤一会儿，做成全熟的吧。
多めにウェルダンにするよね。
是的是的，你的意思是不吃带血的状态吗？
はいはい、赤身の状態で取らないという意味ですか。
对，他不太吃三分熟，而是喜欢把肉烤得比较透。
そう、レアで食わずに結構ちゃんと火通したがるよな。
这样啊，不，所以那也是因为那个命题里没提到，所以我也不知道那个行情啊。
そうか、いや、だからそれもその命題の入手で出なかったから知らないんですよ、その相場を。
比如说牛舌之类的，稍微带点红其实也能吃。
なんかタンとかってさ、ちょっと赤っぽくても別に食っていい。
我觉得带点生的更好吃，其实生一点吃也没关系啊，我隐约这么想着，啊，所以说，从放在烤网上的那一刻起，那就是自由市场了，问题在于你为什么不去拿呢。
レアっぽい方がうまいから、レアで食ってもいいのになぁ、とは僕はうっすら思ってて、あー、それは、だから、網に置かれた段階で、その自由市場なので、なぜあなたが取らないのかって話ですよね。
那个啊，原来是竞争啊。
そのあれ、競争だったんだ。
市场上曾发生过竞争。
市場での競争が行われてたんだ。
啊，对，所以越是稀有就越能全部拿下，不是吗？
あれ、そう、だからレアであればあるほど総取りできるじゃないですか。
其实当三片肉放上来的时候，那个权利就已经存在了。
本当は3枚置かれた時にその権利あったの。
我本来以为因为是三个人在吃，所以三片肉各归各的，但那个也并非完全是所有权的条件，或者说不是，原来如此，原来如此。
俺にそうそう3人で食ってるから3枚はそれぞれのものだと思ってたんだけど、でもそれもその、全く所有の 条件ではないというか、ではないから、そうかそうか。
虽然是稀有部位但说'我不要，我开动了'，或者说'现在正是吃的时候所以我要全吃掉'，这种权利也是有的吧。
レアなのにいらないのいただきますっていう、今食い時だから全部食うねとか権利もありますよね。
确实呢，试试看或许会很有趣。
確かにね、やっても面白いかもね。
对，所以，我觉得把肉放在烤网上和实际管理那块肉是两回事。
そう、だから、網に肉を乗せることと、その肉を管理することって、僕、別だと思っているんで。
啊，这个模型挺有意思的。
あー、それ面白いモデルだな。
也就是说，那个，我认为网这个资源如果闲置着，在它被充分利用之前是我的责任，但之后烤了三片肉，就意味着你们每人各有一片，然后，不，既然是我放上去的就有责任，觉得烤好了的时候。
つまり、その、僕は網というリソースが余っていると、活用するまでは僕の仕事ですけど、その後3枚焼いてるということは、あなたそれぞれ1切れずつあなたのものですよって言って、で、あとは、いえ、置いた責任はあるので、焼けたと思ったら。
我会转给大家，但大家可以在自己想拿的时候拿，原来如此。
皆さんにお回ししますけど、別に撮りたいタイミングで撮っていただければいいのでなるほどね。
我反而有点难以理解，为什么大家要一直等着，直到我说‘可以了’才去拿那块肉。
そのタンをなぜその僕がいいよと言うまで待ち構えたのかが、逆に理解しかねる感じ。
啊，原来如此，在我的世界里，在酒店里也是因为水野放了肉，而且他拿着夹子，我就擅自以为他会负责照看。
ああ、そうか、僕の世界も ホテルでは水野が肉を置いたからで、トング持ってるからあいつが面倒を見るんだろうなって僕は勝手に思ってたの。
原来不是这样啊。
そうじゃなかったんだね。
因为，那个，我并没有觉得自己在掌控局面。
あうんだから、場をね、支配してるとまでは思ってないんです。
我的感觉是，我只是在提供肉。
僕の感覚としては、肉を送り出してるだけ。
是的。
そう。
对不起，你的说法，请别那么不准确。
ごめんなさい、言い方、ちょっとそんな不正確にやめてください。
因为烤网这个资源空着，所以要进行整体优化。
網というリソースが空いているので、全体最適化するです。
是的。
はい。
所以说，你真是个工业机器人啊。
だから、本当に産業用ロボットだよね。
就是先放在那个传送带上，然后它会流下去，交给下一道工序，类似这样。
一旦そのベルトコンベアに置いて、あとは流れていくから次のラインに任せる、みたいな。
从好的意义上说，是产业机器人呢。
いい意味で産業ロボットなんだよね。
对对。
そうそう。
不，是非常好的意义上的产业机器人。
いや、すごいい意味で産業ロボット。
从好的方面来说，就是完全没有大脑、不会顾及他人的工业机器人，对吧。
いい意味で脳が全くなくて他人の配慮ができない産業ロボットだってことだよね。
从好的方面来说，只是按照程序在运作。
いい意味でプログラム通りに動いているだけ。
从好的方面来说，完全不具备作为人类的意义，这是好的方面。
いい意味で人間としての意味は全くないい意味でね。
从好的方面来说，确实是这样啊，原来如此。
いい意味でいい意味で本当にそうだなって思いますなるほどね。
顺便问一下，那个怎么样？
ちなみにあれどうですか。
放在网上之后烤得焦糊糊的，但它就是不拿，明明已经可以吃了，明明引导它放在了靠近网边、离它更近的地方，可它还是不拿，眼看着越来越焦糊，这时候怎么办？
網に置いた後にむちゃくちゃ焦げてるんだけど、そいつが取らなくて、これもう食えるよって言って、その 網の端の方、そいつ寄りのところに誘導して置いたのに、なおそいつが取らなくてどんどん焦げてってる時、どうします。
我们会推断它是吃饱了，还是讨厌那个部位，但这确实令人费解。
それは満腹なのか、あるいはその部位が嫌いなのかって推論しますけど、不可解ではある。
到底为什么呢？
なんでだろうな。
因为发生了用我的一般常识完全无法解释的现象，所以被一种想要解释的欲望所驱使。
およそ僕の常識では説明ができない現象が起きているので、説明したいという欲に駆られる。
是啊，你是把它当作自然现象来看待呢。
そう、自然現象みたいに捉えてるんですね。
因为，那位是稻农，辛辛苦苦种了稻子，却在收获期不去收割，就像，嗯，迎接冬天那样，让鸟儿全部叼走一样。
だって、その方は米農家で一生懸命米を育てたのに、収穫期に取らずに、そうだね、冬を迎えるみたいなことで、鳥が全部取っていくみたいなね。
对对，真是让人无法理解呢。
そうそう意味がわからないですよね。
嗯，那种时候会问。
うん、そういう時聞く。
真实想象一下的话，首先因为它在增加，而且已经烤焦了的样子，会这么说然后放着的吧。
リアルに想像すると、まずだから 増えてて、もう焼けてるっぽいよって言って置くよね。
就算是我，在说'好像烤焦了'的时候，可能不会放到烤网旁边，而是会放到盘子里去，我。
僕でも焼けてるっぽいよって言った時、網の脇じゃなくて、皿に行くかもな、俺。
啊，会放过去的。
あー行くわ。
和水野去吃烤肉的时候，确实，很积极啊。
水野さんと焼肉行った時、そうだわ、アグレッシブに。
嗯，很有进攻性呢。
うん、攻めてるね。
是的。
はい。
但那样不就是侵犯个人空间了吗？
でもそれってそのパーソナルスペースの侵害じゃないですか。
是啊，这是在践踏权利呢。
そうだね、権利を踏みにじってますよね。
明明大家本应有自由进食的权利，但这就像是产业机器人在做好事一样。
自由に食べる権利がみんなにはあるはずなのに、いい意味の産業ロボットがやってるわけだよね。
是啊，已经不把人当人看了，而且如果非要强制喂食的话，就会说酱汁不错之类的，然后往酱汁里猛挖。
そう、もう人間を人間と見ずに、しかも強制的に食わせるなんならね、タレでいいとか言って、タレのところに掘り込んだりしますよね。
啊，确实在猛挖呢。
ああ、掘り込んでるね。
那个也是呢。
あれとかもね。
就好比静香在洗澡的时候，大雄用任意门闯进来一样，这完全可以说是犯罪。
いわば、しずかちゃんがお風呂に入ってるときに、のび太がどこでもドアで入ってくるみたいな、完全に犯罪といえる。
本应拥有选择用酱汁吃还是用柠檬汁吃的权利，却践踏这一点强加于人的家长式作风，这忽视了知情同意原则。
タレで食うか、レモン果汁で食うかっていう選択肢は我にあるはずなのに、それを踏みにじって押し付けてくるパターナリズム、インフォームドコンセントを無視してますよね。
从好的意义上说，从好的意义上说，这侵害了自主决定权。
いい意味で、いい意味で自己決定権を侵害している。
这是侵犯人权了吧。
人権侵害者ですよね。
要是从好的方面来说，那岂不是说什么都行了？
いい意味でそれ言ったら何でもいいわけじゃねえですか。
所以如果没去拿，肉放在烤网边上就会烤焦了嘛。
だから取らなくなって網の脇にあったとしたら焦げてるわけだもんね。
我会判断说这已经是不需要了，但可能也不会从烤网上拿开吧。
それはもうなんかいらないってことだろうと思って判断しますけど、でも網からどけもしないかもね。
就放着不管吧。
放っておくかな。
所以果然还是水野小姐和我，对自己放的肉的责任感，不对。
だからやっぱ水野さんと僕とで、自分が置いた肉への責任感、違うわ。
是啊，我。
そうだね、僕。
我挺在意的，要是烤焦了就觉得不要了，或者吃饱了什么的，可能会想办法处理掉。
僕は結構気になるから、コゲてたらもういらないとか、お腹いっぱいとかなんとかしようとしちゃうかも。
这是一种想要有效利用烤网这个资源的思想吗？
それは、その網というリソースを有効に活用したいという思想ですか。
完全不是这样，我啊，是希望别人能品尝到我做的菜最美味的时刻，这种欲望，诶。
とは全く違って、僕、自分が作った料理をうまい状態で人に食って欲しい欲が へえ。
所以，如果我对恋人说‘我做了炒肉和蔬菜哦’然后端出来，对方却不吃就那么放着，我会非常在意。
だから恋人とかに肉野菜炒め作ったよって言って出して食わないでほっとかれると、めっちゃ気になる。
嗯嗯，就是希望对方能在我状态最佳的时候品尝到。
うんうん、俺のベストで食ってほしいなっていう。
对对，比如说吃到已经完全冷掉的东西，感觉就不太美味了。
はいはいなんかじゃあ冷めきった状態のもの食べて、なんかあんま美味しくないな、みたいな。
这大概是不想被人觉得'这家伙厨艺真差'的那种自尊心吧。
こいつ料理下手だなって思われたくないみたいなプライドなのかな、これへ。
那种情况下，就算我做了肉炒蔬菜对方没吃，我首先也觉得无所谓。
その状況で僕、肉野菜炒め作って食べてくれなくても、僕はどうでも良いですね、まず。
所以果然感觉水野先生是把自己作为独立的个体区分开来了呢。
だからやっぱ水野さんは独立した個人として切り分けてる感じがするよね。
是的。
そうだね。
所以，那可能真的只是吃饱了。
だから、それこそまさにお腹いっぱいなのかな。
或者，会想是不是不喜欢这个肉炒蔬菜。
とか、この肉野菜炒め好きじゃないのかなっていう風に考える。
然后，话虽如此，烤肉和肉炒蔬菜不同，总觉得烤网里也有自己的领地范围，管理它是那个人的责任，所以把烤焦的东西放着不管也是那个人的自由。
で、それはそれとして、焼肉は肉野菜炒めと違って、なんとなく網の中にも自分の領分エリアがあって、それを管理するのはその人の責任だと僕は考えているので、焦げたものを放置するのもその人の自由であり。
归根结底，那个烤网是由三四个人共享的资源，所以最初放置食材时我会参与，但之后，在他们各自区域的烤网上烤焦了东西，我就完全不参与了。
究極的にはその網っていうのが三四人によって分割されるリソースなので、最初に置くということについては僕が関与するが、その後、彼らの領域の網において焦げたものができることには何の 関与もないですね。
我是这么想的。
僕は。
这真有意思。
これ面白いな。
大家，不是那种模式啦。
そのモデルじゃないよ、みんな。
是的，或者说，我觉得至少有一定数量的人不是水野那样。
ええ、みんなっていうか、少なくとも水の葉じゃない人は一定数いると思う。
你是觉得，一旦有人坐下开始烤肉，在那个人允许之前，其他人就不能吃的机制吗？
席について誰かが肉を焼き始めたら最後、その人が許可を出すまで食べられない仕組みだと思ってるんですか。
之类的。
とか。
果然，阴角最害怕的就是成为众人瞩目的焦点，对吧。要是在不该吃的时候开始吃了，就会被认为'那家伙连肉的最佳食用时机都不懂，真是个愚民'，不想这样吧。
やっぱ陰キャはさ、注目にさらされることを何より恐れているから、はい、ちょっとまだ食うべきじゃないタイミングで食い始めちゃったら、あいつ、肉の食べごろもわからない愚民なんだなぁって思われたくないじゃん。
所以，假设不是像我这种类型，而是那种想要掌控整个烤肉局、类似主持人的类型的人，那么在那个主持人说‘好像烤好了’之前就开始吃的话，主持人那家伙就会……
だから仮に僕みたいなタイプじゃなくて、焼き肉全体を支配する モデレーターみたいなタイプの人だとしたら、その人が焼けたっぽいよって言う前に食べ始めた段階でモデレーターのやつが。
‘这家伙为什么在我正要把握最佳时机的时候现在开吃？’
なんでこいつ俺がベストのタイミングにしようとしてんのに今食ったの。
大概会这样想，然后害怕被那种目光注视。
みたいな感じに思いでその目に晒されるのが怖い。
是的，即使没有那种主持人一样的家伙，如果在奇怪的时机吃肉，不也有被在场的其他参与者打上‘在奇怪时机吃肉的家伙’这种烙印的风险吗？
そう、仮にそのモデレーターみたいなやつがいなかったとしても、変なタイミングで肉を食っていたら、その場にいる参加者からは変なタイミングで肉を食うやつという烙印を押されるリスクがあるじゃないですか。
他们最想避免的就是这种情况。
それを何より避けたいわけですよ。
为什么？
なんで。
为什么啊，明明很好吃。不不不，那个，对大家来说，好吃不好吃根本无所谓。
なんで美味しいじゃん、その、いやいやその、みんなからさ、美味しいかどうかなんてどうでもいいんです。
他们宁愿吃难吃的东西也不想成为关注的焦点。
クソまずいものを食べてでも注目にさらされたくないんです。
不对不对。
違う違う。
不是肉好不好吃的问题，而是在奇怪时机吃肉的人，比如说作为一种人设被说成‘好吃’这件事。
お肉が美味しいかどうかじゃなくて、変なタイミングで肉食べてるやつだって、例えばキャラクターとして美味しいってこと。
对对对，要是被人说‘你这家伙总在奇怪时机吃肉啊’，那感觉就像在说谎一样，糟了。
そうそうその、お前、変なタイミングで肉食よねって言われたら、嘘みたいな、やばー。
类似这样的感觉。
みたいな。
我平时就用这种生熟程度吃鸡肉之类的。
俺、普段からこの赤さで鶏肉とかも食べてんだよね、みたいな。
会死人的那种。
死ぬ死ぬみたいなね。
对，对，可以这样接话茬不是吗？
そう、そういう下りとかできるじゃないですか。
真是社交达人啊。
陽キャだね。
那是因为，果然还是不想引人注目啊。
それはね、やっぱ注目にさらされたくないんですよ。
那你为什么来了。
なんで来たの。
明明不想引人注目的。
その注目にさらされたくないのに。
不，只是刚好来这家无法拒绝的烤肉店而已。
いや、そう避けがたい焼肉に来てるだけですよ。
阴角是不可避免的啊。
陰キャは避けがたいなっていう。
嗯，要是班级文化祭的庆功宴只有一个人没来，大家肯定会觉得那家伙破坏了气氛吧。
うん、クラスの文化祭の打ち上げに一人だけ来なかったら、さぞ空気を壊したやつだと思われるだろうなーって。
这也和那个篮球的情况一样对吧。
それもそのバスケットボールと一緒ってことですよね。
对，在那种被迫参加、又不想拿球、唉声叹气的状态下，大人的聚餐也没什么不同。
そう、仕方なく参加してて、ボールは持たされたくない、はーっていう状態においては、大人の会食は違くない。
基本上是这样没错。
基本的にはそうだね。
不过，话虽如此，基本的精神状态是一样的，在成年人的聚餐中，因为不想被觉得行为怪异，所以当水野放了很多肉时，那个人就会一直观察情况。
でも、とはいえ、基本的な精神性は一緒で、大人の会食においても変な行動したと思われたくないから水野がいっぱい肉を置いてたら、とりあえずそいつは様子を伺い続けるわけですよ。
然后，至少要到有人开始吃的时候才会吃。
で、少なくとも誰かが食い始めた時にしか食わない。
这一点也是，据说他一直在观察，水野的情况是，在肉烤到一定程度的时候，大概因为只有自己夹肉会有罪恶感，所以水野会负责分配。
そこもあり、見てるんだそうで、水野さんの場合は、ある程度焼けてきたっていうタイミングで、多分自分だけに肉を取ることに罪悪感があるから、水野さんがディストリビュートするわけよ。
就是那样。
そのまま。
是啊，所以我才不会一开始就把肉夹到自己盘子里。
そうですね、むしろ、だから僕、最初に自分の皿に肉を持っていきはしないですね。
会递给别人对吧。
人に渡すよね。
烤好的东西会按照上座顺序，或者在场地位高的人的顺序依次传递。
焼けたものはそうそう上座とか、その場のなんか偉い人から順に回していく。
所以，最后才轮到自己吃，是这种风格吧？
で、最後に自分が食べるっていうスタイルですかね。
确实是这么做的。
そうやってるね。
是的。
はい。
所以这才让人感激啊。
だからそれがありがたいわけですよ。
因为作为阴角，自己完全不需要承担任何责任。
陰キャとしては責任を自分で一切負わなくていいから。
是的，因为想依附于水野，所以是阴角。
うん、水野に従属したいと思ってるから、陰キャ。
哈哈哈。
ははは。
所以，希望他能一直是个好的依附对象，不过我倒觉得，原来如此，是这样啊。
だから、いい従属先としてそのままであってほしいですけど、僕はむしろ、なるほどそうなんですね。
但说到底，那也是需要观察人的事情，如果不会观察人那就搞错了。
でもそれも結局、だから人見てやらなきゃいけないことなので、人見れないじゃ間違えた。
呃，是从好的意义上来说不会观察人。
えっと、いい意味で人見れないから。
对对，是从好的意义上来说不会观察人，所以那才是问题所在吧。
そうそういい意味で人見れないから、そこが問題ですよね。
是的。
うん。
不过啊，想依附他人的人是无法主动说出‘我想依附你’这种话的。
でもさ、従属したいやつは従属したいですとは言い出せないわけよ。
因为一旦说出来，就会成为焦点嘛。
注目されちゃうからね、それ言ったら。
所以水野女士愿意这么做，我很高兴。
だから水野さんがそれやってくれることは嬉しい。
然后，不想依附他人的人就可以说‘不，我自己烤，你别给我烤’了。
で、従属したくないやつは、いや、俺勝手に焼くからお前焼くなよって言えるから。
原来如此，原来如此。
そうか、そうか。
所以最终结论大概是水野维持现状就好。
だから結局水野はそのままでいいという結論になりそう。
我想也是这么回事。
そうなんですね、と思うよ。
啊，是这样啊。
ああ、そうですか。
果然，对于曾经是阴暗角色、曾经渴望依附他人的我来说，有个好的依附对象才是最让人开心的事。
やっぱ元ド陰キャで元従属したかった民の僕としては、やっぱいい従属先がいるって一番嬉しいから。
嗯嗯，我觉得水野小姐应该保持她现在的样子。
うんうん、水野さんはそのままでいるべきだと思うね。
啊，这样啊。
ああ、そうですか。
这个嘛，我觉得在场可能有立场不同的人，所以想听听大家的意见。
これちょっとね、立場違う人いると思うので、意見聞きたいですね。
确实想听听大家的意见呢。
皆さんに確かに教えてほしいですね。
是啊，烤肉这件事，果然没人会告诉你正确答案。
そう、これ焼肉ってやっぱ正解を誰も教えてくれない。
据说排名靠后的三四家公司，他们的自主裁量权相当大呢。
仮に下位の三、4社の裁量権がかなり大きいそうだね。
所以，其实这件事，可能很能体现那个人的人格魅力，或者说，他是不是被推到了风口浪尖上呢？
ので、実はこれ、その人の人間力かなり出てるそうかも場に立たされていたんじゃないかとは思うんですよ。
烤肉可能确实是这样呢。
焼肉はかなりそうかもね。
对吧，能够观察他人，思考对方追求什么，然后巧妙安排整个场面的人，果然还是更受欢迎呢。
だよね、人を見て、その人 が何を求めてるのかみたいなことを考えて、その場全体をうまくアレンジできる人がやっぱりいいとされますよね。
应该是这样吧。
そうでしょうね。
好的，原来如此。
はいそうか。
所以仔细想想，烤肉这件事还挺能体现文化资本差异的。
だから焼き肉って考えてみると結構文化資本の差が出ると思いますよ。
比如肉烤到什么程度才觉得好吃。
肉がどれぐらい焼けたら美味しいと思うかとか。
当然啦，像筷子礼仪、餐桌礼节这些自然也是，像我家的话，是用那种劣质的电烤盘，油会溅得满屋子都是。
もちろんね、お箸のマナーとかエチケットみたいなのも当然そうでしょうし、私の家とかだと、ホットプレートでね、あの家中に油が飛び散るようなね、劣悪なホットプレートでね。
是家庭烤肉呢。
おうち焼き肉ですね。
对对，那家店是在烟雾缭绕的状态下吃的，所以是烤肉。
そうそう、煙煙の状態で食べてたような家なので、焼き肉。
我对此并不熟悉。
そんな馴染みないし。
是啊，感觉上流社会的烤肉有一种特定的习性呢。
そうだね、上流階級の焼き肉のハビトゥスがね、あるような気がしますよね。
是的，虽然说得有点长了，但最后我们快速聊一个主题吧。
そうですね、長くなっちゃいましたけど、ちょっと最後に1テーマだけサクッと。
去年8月底，我出版了一本名为《对话的0.2秒语言学》的书，在预告视频里曾说过希望销量能突破3万册。
昨年の 8 月末に会話の 0、2 秒言語学するっていう本を出して、出るよっていう告知動画の時に 3 万部を突破したいというふうに言ってたね。
当时是这么说的，不过托大家的福，出版61个月后的现在，销量已经达到6万册了。
言っていたんですけれども、おかげさまで出版から 61ヶ月経った現在、今もう6万部。
卖得超级火啊，已经达到了目标的两倍。
むっちゃ売れたねーまで行きまして、目標を2倍達成してますね。
确实是这样的。
そうなんですよ。
然后，在‘轻松语言学广播’里没有报告过这件事。
で、その報告をゆる言語学ラジオの中ではしていなかった。
可能是吧，虽然发过推特之类的。
そうかも、ツイートとかはしてたけどね。
是的。
はい。
书出版之后怎么样了？
本が出た後にどうなったの。
因为完全没有聊过这件事，所以首先想向大家表示感谢。
っていうことを全く話していなかったので、まずちょっと皆さんに感謝申し上げたいと思います。
非常感谢大家。
ありがとうございます。
所以，我也希望继续从事写作活动，另外关于捐赠版税的事，我打算明天早上在“我仓”分店，于“Yurugaku”咖啡馆举行版税捐赠仪式。
なので、次も執筆活動やりたいと思っていますし、あとは印税を寄付するっていう話ですけど、僕倉支店でちょうど明日の朝、印税の贈呈式をゆるがくとカフェでやろうと思っているので。
我想可能有些朋友正是因为认同版税的用途才购买的，所以在此向大家报告，我们确实能够将版税用于此类捐赠用途。
皆さんが場合によってはね、印税の使い方に共感して購入してくださった方もいると思うので、ちゃんとそのような使途で寄付 が行えそうだということをご報告させていただきます。
也就是说，要支持那些觉得‘能拿到钱真是帮大忙了’的语言学爱好者们，对吧。
お金がもらえると助かるぞという言語学徒の方を支援するってことですね。
是的，这个我之前也在笔记里写过，没想到这么快就突破了3万册的目标，而且势头不错，所以就把下一个目标定在了10万册。
そうですね、すでにこれもノートとかでは書いたんですけれども、思いのほか早く 3 万部という目標を突破して、勢いもあったので、次の目標 10 万部に据えていまして。
我也知道这不是个小数字，但如果能卖到10万册，首先新潮社会制作一个皮革的……啊对了，他们会制作一个特装版的书作为奖励。
これも簡単な数字じゃないことはわかっているんですけれども、10 万部行くと、まず新潮社が革製のね、あーそうだ、特装の本を作ってくれるっていうご褒美があれ。
真想要啊，那个。
欲しいね、そう、あれを。
比如筒井康隆，在那些创作了名作的作家中，我和堀本先生，尤其是堀本先生的书。
筒井康隆とかさ、名作を書いてる作家の中に、僕と、やっぱり堀本さんのね、特に堀本さんの本。
我想看《下ネタ大全》啊。
下ネタ大全行きたいな。
如果能达成那个，就是了不起的成就了。
それ行ったらね、快挙ですから。
不过，那本书现在才卖到大约26,000本左右吧。
でも、あの本、まだ26,000ぐらいなんだよな。
不过，真的是一点一点地在加印呢。
でも、すっごいコツコツ重版してますよね。
那个也是。
あれもそう。
因为一直在以每次大约3000册的规模印刷。
3000部ずつぐらい刷り続けてるから。
但我觉得，这是个很好的循环。
でもそれ、いいサイクルだと思います。
虽然很想努力就是了。
頑張りたいですけどね。
是的，我认为这显示出一种成为长销书的趋势，我们两个都是。
はい、それ、ロングセラーになる傾向、こう示してると思うので、僕ら二人とも。
所以，我们聊过要以那个为目标，我打算如果销量达到十万册，就稍微增加一些捐款的额度。
だから、そこを目標にしようねという話はしていて、僕はちょっとその10万部いったら寄付の枠をちょっと増やそうと思っています。
给更多人钱的话，嗯，这次也有很多语言学学徒申请想要获得版税捐款，虽然我们必须在其中选定一人，但其他很多人看到后也纷纷表示想捐款。
おもっと多くの人にお金を渡すと、そうですね、今回も印税の寄付を受けたいという言語学徒の方からの応募はいっぱいもらって、その中で一人に決めなきゃいけないという制約があったんですけど、他にもやっぱ寄付した人っていっぱいそれを見て。
这样一来，如果销量达到10万册，在增加版次的同时，还可以向企业宣传，说我们正在做这样的事情，问他们要不要赞助一个版次，试着去推销一下，如果有企业赞助的话，版次就能增加了。
るといて、10万部いったら、枠を増やすとともに、あと 企業にね、こういうようなことやってるんですけど、1枠どうですかって言って営業をかけてみて、企業スポンサーもねいれば枠増えますから。
我在想，要是能实现那样的发展就好了。
そんな展開もできたらなぁと思っています。
是啊，我看着水野先生的情况，当时强烈地觉得，如果不成立NPO的话，机会损失会非常大。
そうですね、僕は水野さんのその様子を見ながら、NPO を作らないと 機会損失がすごいってめっちゃ思ってました。
机会损失，因为如果法人直接向个人捐款，通常无法计入亏损。
機会損失、法人から個人に普通に寄付するとさ、損金に算入できないからさ。
嗯嗯。
うんうん。
所以企业连税金部分也会亏损。
だから税金分も企業は損することになるんですよ。
哈哈哈。
ははは。
也就是说，如果捐赠100万日元，那么这100万日元所对应的法人税，比如33万日元左右，也会被一并扣除。
で、100 万円あげると、その 100 万円にかかってる法人税 33 万円とかも取られる形になるわけですよ。
看起来实际支出会达到133万日元。
実質持ち出しが 133 万円になるみたいに見えると。
确实如此。
そうですね。
是的。
はい。
不过这个，是所谓的认证NPO吗？
でもこれ、認定 NPO っていうのかな。
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