#226 心理安全感的弊端是什么

我是佩诺尔·斋藤。

ペノール斎藤です。

为您带来超现实行为心理学第226期。

超リアルな行動心理学第 226 回をお届けします。

今天的主题是：心理安全性的弊端，没错就是弊端。

今日のテーマは、心理的安全性の弊害とは、弊害ね。

最近这几年，我们开始频繁听到'心理安全性'这个词，它指的是可以直率表达自己的想法、疑问等，而不会因此受罚或感到难堪。

結構ここ数年、心理的安全性というね、言葉を聞くようになってますけれども、この心理的安全性っていうのは、自分の考え、疑問とかね、そういったことをストレートに口にしても罰せられたりとか、恥ずかしい思いをし。

之类的概念。

ないとかですね。

就是这样的东西对吧。

そういったものですよね。

这几年确实经常听到呢。

ここ数年頻繁に聞きますよね。

经常听到。

聞きます。

谷歌采用了这个理念。

グーグルが取り入れた。

因为重视这个理念所以成为话题了吧。

重視してるなんていうので話題になったんでしょうかね。

基本上谷歌好像采用了这种方式。

だいたいグーグルが採用してるみたいなね。

这种情况很常见呢。

よくありますけどね。

这样一来，其他企业就会不加批判地跟风采用了吧。

そうすると、もう他の企業は無批判になんか取り入れますよね。

确实是这样。

そうなんですよ。

既然是谷歌在做，那应该就是好事吧。

グーグルがやってるんだったらいいことなんだろうみたいな。

对，和NASA使用的材料是同一个道理呢。

そう、あのナサで使ってる素材のと一緒ですよね。

确实如此。

同じですね。

没错，其实这个心理安全性的概念被提出后已经过去相当一段时间了。

そうなんですけども、この心理的安全性というのも、ある程度言われてから時間が実は経ってたりとかですね。

嗯，这几年的流行趋势兜兜转转，感觉反而开始显现出一些弊端了。

まぁ、ここ数年の流行りもなんか一周してきた感もあって、ちょっと弊害もね、出てきてるんじゃないかなという感じですね。

其实最早提出心理安全性这个概念的是心理学家卡尔·罗杰斯，那可是1950年代的事了。

このし、心理的安全性というのを最初に提唱したのは、心理学者カール・ロジャースで、1950年代なんですよね。

现在大家都以为是谷歌开发的，其实完全不是这么回事。

もう Google が開発したみたいになってますけど、全然そんなことはなくて、ないんですね。

这都已经过去70年了。

もう70年経ってるってことですから、ってことですね。

甚至可以说已经是古典理论了。

もう古典と言っていいくらいの、そういうことなんですよね。

而且因为叫'心理安全性'，安全总比危险好这种说法，所以不太容易受到批评。

で、心理的安全性という言葉なので、危険よりは安全の方がいいに決まってるというので、割と批判はされにくいですよね。

确实如此，当人们说心理安全很重要时，确实是这样。那一点也很重要对吧。

そうですね、心理的安全性大事だって言われるとそうです。そこも大事ですよね。

不，要说'不需要安全'这种话非常难以启齿，而且最近几年经常听到'你的职场有心理安全感吗'之类的说法。

いや、安全である必要はないっていうのは非常に言いづらいしまここ数年非常頻繁に聞くようになり、あなたの職場には心理的安全性がありますかなんていうねうちは。

比如会感觉下属对上司发言时有些拘束的氛围。

ちょっと上司に対して部下から発言しづらい 雰囲気があるかな。

这种情况可能有点问题，可能需要改善，感觉这几年有这样的风潮。

みたいなのがあるとちょっと問題かもしれない、改善しなきゃならないかもしれない、という風潮がここ数年あった気がします。

是啊，其实自古以来，这种'容易发言的氛围'和'难以发言的氛围'就一直共存着。

そうなんですよね、昔からこのね、言いやすい雰囲気、言いにくい雰囲気 っていうのは同居してたでしょうしね。

这并不是现在才出现的事情。

今じゃ始まったことではなかったんです。

虽然以前就存在，但'心理安全'这个词汇最近特别突出，这几年才开始被频繁提及。

なかったと思うんですけれども、この心理的安全性というこのワードが結構ね、目立ってきて、ここ数年言われるよ、特に言われるようになったというところですよね。

当然每个人都应该能自由发表意见。

もちろん誰もがね、自由に意見を 言える。

这种氛围对于提高生产力来说确实是有积极作用的，虽然是个好现象，但需要逐步调整。

そういった雰囲気というのは非常に生産性にとってもね、プラスになるのでいいことではあると思うんですけれども、だんだんところがってことですよね。

是的，那些改革看似成功了，但渐渐地又出现了些不同的氛围，今天讨论的就是这个。

そうですね、その改革は成功したかのように見えたんですけども、だんだんね、少し、ちょっと違う雰囲気も出ているかなという今日話。

是的，这种逐渐显现的趋势已成为主流意见，或者说被社会积极评价的价值观。

そうですね、はい、だんだん見え始めたこの傾向というのが多数派の意見、あるいは世間でポジティブに評価されている世間の風潮と言っていいですかような価値観。

只有基于这种价值观的发言才容易被采纳。

に基づいた発言ばかりが通りやすくなるなったという。

这种趋势现在确实可见。

そういう傾向が今見られているという。

原来如此。

なるほどね。

我觉得发言的数量和机会确实增加了。

発言する量とか機会っていうのは増えたんだと思うんですけれども。

但要说这些是否真是自由意见，其实未必，现在多数意见还是主流...

でもそれが自由な意見かって言われると意外とそうではなくて、今言った多数派の意見とか、世間 SNS とかでこうあるべきと言われているような意見ばかりが、それが正解みたいな形で。

我确实感觉这可能偏离了真正的心理安全感。举个例子，

本当の心理的安全性ではない方に行ってるのかなっていう気はしますよね。一例を挙げれば、

注重环境的工作方式、公司的发展方向似乎得到了支持。

環境を意識した仕事のやり方、会社が向いている方向性が支持されるそうですね。

这本身确实是好事。

それ自体は確かにいいこと。

即使说对地球友好、注重环境是好事，但这也是当前社会的主流方向。

地球に優しいとか、環境にっていうのはいいことだとしても、それが今世間一般の方向なので。

在公司里讨论时，即使在会议中，支持那种方向的意见也会被称赞说很棒，得到肯定，而相反的意见则会被人说‘哎呀，现在这个时代不应该这样吧’。

会社の中で話し合うとき、会議などでもそっちを向いている意見は素晴らしいと言われ、確かにって言われ、で、逆の意見は・いや、今どきそれはないんじゃないかというふうに。

所以心理安全感在那里就丧失了，对吧。

だから心理的安全性はそこで失われてますよね。

确实是这样呢，心理安全感。

そうなんですよね、心理的安全性。

虽然嘴上说可以畅所欲言，但实际上方向性似乎已经大致决定了，就是说已经定好了。

何で言ってもいいよと言っときながら、実は方向性っていうのは案に決まっているみたいな、決まっているということですね。

也就是说事情已经变成这样了对吧。

っていう風になってきているということですよね。

是的。

はい。

这在社会风气或比较敏感的话题上尤为明显。

それが世間の風潮とか、割とセンシティブな 話題だと顕著であると。

确实，就像现在常说的什么多元化之类。

そうですね、まぁ、何かのダイバーシティーなんて言いますね。

比如多样性、性别问题、骚扰问题这类议题，如果意见不符合社会主流趋势的话。

多様性とか、ジェンダーとか、ハラスメントとか、そんなような問題についての意見の場合、もうその世間の風潮に沿っていないと。

反而更难被接受。

かえって通りづらくなったと。

确实，这种情况很有可能呢。

そうですね、それはありそうですね。

社会上普遍认为事情就该这样，时代潮流就是如此之类的。

世間ではこういうものであると、時代はこうであるみたいな。

但并非所有情况都如表面所见，实际上并非所有人都那么想，这种情况也是存在的吧。

でも、すべてがすべて、実はみんながそう思っていないということも実はあったりするじゃないですか。

但说出这些观点が今のだけれど、そののため、「心理的安全性」が確保されていないということですよね。

でもそれを言うことが今の時代は正解だということで、だから心理的安全性確保されていないということですよね。

反过来说，就是因为持不同意见的人会被抨击。

逆を言ったら叩かれるからですよね。

因此，企业的历史和现状等，

なので、その企業の歴史とか現状とか、

都没有被考虑进去，只是关注外部的现状。

を踏まえずに、外の現状ですよね。

当重视社会外界现状的言论被采纳时，内部当下的价值观反而被轻视了，这就是现在引入心理安全性带来的弊端。

世間という外の現状を重視した発言が通ると、この中のその場の価値観というのはむしろ軽視されているというのが今この心理的安全性取り入れた結果の弊害として出てきた。

结果就是，大家都想着‘这么说应该没错吧’，然后就这样说了，感觉就变得很微妙了呢。

結果的に、みんなが思っている、こういうふうに思ったら正解かなということを言っとくと、ねぇ、な感じになりますよね。

确实是这样呢。

ですよね。

明明是个从30、40年前开始就只有男性员工的公司，

だからもう昔から30年 40 年男性しか社員がいないような、従業員いないような会社なのに、

那我们是不是也该建个女性专用的厕所之类的？

やっぱりうちも女性用の何かトイレとか作った方がいいんですかね。

比如弄个洗手台什么的。

そしたらなんか洗面所みたいなのを。

把这些设施完善一下是不是比较好？

これ充実させた方がいいんじゃないですかね。

要是新员工提出这种意见，不尊重的话反而会被社会舆论谴责。

みたいな意見を新入社員が言ったりしたら、もうそれを尊重しないと逆に会社が叩かれるみたいな。

这种事情啊，时代发展真的很有意思，虽然现在说是时代潮流，但再过30、40年——在座各位上了年纪的应该都懂吧。

こういうのって、どんどん、時代ってね、面白いから、あの、今この瞬間は時代だからって言いますけど、それがまた30年、40 年経ったら、まぁ、ねこんだけみんなある程度年齢を重ねている方はわかるというか。

从切身感受来说大家应该都明白，很多事情不都是循环往复的吗？

体感的に 理解していると思うんですけど、いろんなものってだいたい回るじゃないですか。

确实在不断重复呢。

繰り返してますよね。

简直令人惊讶。

びっくりするぐらいね。

各种事物都在不断循环，现在可能是这样，但即便说'可能是这样'，实际上大家是否真的这么想，却往往出人意料地并非如此。

いろんなものってくるくる回ってるので、今はそうかもしれないけれども、でもそうかもって言っても、それも本当にみんながそう思ってるかっていうと、意外とそうでもなかったり。

确实如此，特别是在社交媒体上成为话题的那些事，其实只是极少数人在狂热追捧罢了。

そうですね、特にそのｓｎｓでこんなことが話題になっているみたいなのを はごく一部の人がうわっと熱狂しているそうなんですよね。

所以，比如说公司的聚餐之类的。

だから、あの、例えば会社の飲み会とかね。

你看，现在有种风气认为上司组织的聚餐似乎成了不好的事情。

で、ほら、今はそんな飲み会、上司が開催する飲み会は悪みたいな、まぁそういう風潮があるじゃないですか。

确实有这种风气呢。

風潮ありますね。

但其实说的人只管说，偶尔在这种场合听听前辈讲话也能学到东西，而从来不去的人依旧不会去，所以这也是...

でも別に言ってる人は言ってるし、先輩からたまにはそういう時に話を聞くのも勉強になったりもするし、昔から行ってない人は行ってないし、だからこれもあれですよ。

再过20年左右，这种忘年会说不定又会成为最流行的活动。

あと20年ぐらいしたらそういう忘年会最強。みたいな

忘年会热潮什么的，还会再来的。

忘年会ブームとかだって、また来るわけですよ。

可能会再次流行起来呢。

来るかもしれないわけですね。

这种潮流就是会循环往复的嘛。

そういうの回ってますからね。

因为事物是循环的，可以说是在轮回，也可以说是反作用力让一切回归原状，对吧？

回ってるので、あのね、回ってるという言い方もできるし、この反動、戻る力が働いて、そうですね、言えますよね。

最近时代潮流变化太快了，这种循环

最近はその時代の流れが早いから、それがこう

在短时间内就能感受到呢。

短期間で感じますよね。

确实如此。

ですね。

远程办公我觉得也是同样的道理。

リモートワークもそうだと思うんですよ。

新冠疫情爆发后，大家突然觉得必须远程办公，转眼间又有些公司开始说远程办公不行了。

コロナになって、もうリモートじゃなきゃダメだみたいななって、あっという間にリモートはダメだってなった会社もありますよね。

是啊，果然远程办公还是...

そう、やっぱりリモートは、みたいな。

当时那种情况下，你看，已经形成了一种不能说远程办公不行的氛围。

そうなった時は、ほら、もうリモートはダメだって言えない空気があったと思うんですよ。

甚至觉得这样反而更好。

むしろこれで良かったよねっていうなって。

但渐渐地，人们开始质疑：这样下去真的好吗？

でもだんだん、いや本当にこのままでいいのか。

于是有些公司重新感受到面对面交流的优势，当然也有取消远程办公的。确实存在这种情况。

みたいななって、やっぱりリアルで会う、話す、そこのメリットを感じて、それを取りやめた会社ももちろんありますからね。ありますね。

没错，现在周期变快了，我能感觉到从大力推进远程办公到现在开始重新审视的转折点。

そう、だから、この今はサイクルが早いので、逆向きに今のリモートが推進されていたのから、ちょっと見直しっていう流れが始まった瞬間っていうのも、なんか感じますよね。

确实如此。

そうですね。

啊，说是方向逆转了。

あっ、逆向きになったっていう。

确实是这样。

そうなんですよ。

说到底，最终能相信的还是自己，这种感觉也很强烈吧。

やっぱり自分がやっぱり最後に信じれるのは己っていう感じもありますよね。

虽然不确定自己是否真的对此感到违和，但因为是社会趋势就跟着做的话，这种情况确实很容易被颠覆，真的很现实呢。

自分が本当にこれに対して違和感を感じているのかなんか違うけど、世間的にそうだからやってるっていうなんか、それってやっぱりひっくり返ったりするし、本当そうですよね。

所以如果不顺应现在的社会潮流，反而会难以表达不同意见。

だから、今の世間的な風潮に合わせないと、逆に意見が言いづらい。

心理上感到不安全，该怎么形容呢，就是太容易被周围影响了。

心理的に安全を感じないっていうのは、この何て言うんでしょうね、もう周りに影響されすぎて。

正因为活着才会这样，那些不受影响的人从来都是按照自己的方式，不在意这些的。

生きてるからこそであって、影響されていない人はそれぞれに別にそんなの気にしないで、昔からやってるんですよね。

不是根据社会趋势来决定做不做某件事，而是觉得今后这会变得非常重要。

それぞれのことを世間がこうだからやるやらないではなくて、それがすごくこれから大事に なっていくんじゃないかなっていう気がしますね。

这种心理安全感表面上看似带来了自由，但反过来说，过去其实更简单明了——比如大声呵斥、提高嗓门对待上级这类行为

この心理的安全性によって、まぁ、一見自由になったと思われましたけれども、逆にこう、昔はね、その、わかりやすかったですよ、その、怒鳴ったりとか、こう、声を大きくして、上の立場の人に。

过去明确说‘要停止这类压制行为’非常容易理解，但现在却转变为某种变形的从众压力，表面上看似确保了心理安全性的讨论中，却会出现‘说这种话合适吗’的质疑

黙らせたりとかね、そういうのをやめましょうっていう、非常にわかりやすかったんですけども、今はこう、形を変えた 同調圧力みたいな形で、一見心理的安全性確保されているという話し合いなのに、あれ、そんなこと言うと。

会不会伤害到谁呢？

誰か傷つきませんか。

这种模糊的压力确实存在

とか、そう、そういうなんかふわっとした圧力ね、そうなんですよね。

确实，现在无论说什么都可能伤害到谁，任何意见都可能被解读为冒犯，这种所谓的心理安全讨论反而让人不敢表达

何かを言って、そう、今の誰かが傷つくっていうのは確かにどんな意見であっても誰かしら可能性はありますから、誰かが不快に思うことはね、当然あるので、そしたらそれを出されるともう黙らざるを得ないという。

确实如此

そうなんですよね。

表面上没有否定，实际上却有一种无声的，消除发言者存在感的从众压力

本当に否定していないようで、発言者の居場所を消し去っていくというような静かな同調圧力っていうのもあったりするのでありますね。

其根源并非个人思考，而是某种模糊的社会潮流

それの元となっているのが、自分の考えっていうよりかは、なんとなくの世間の風潮とかね。

仔细想想社会的潮流是由什么形成的，

世間の風潮って何が作ってるかってよく考えると、

嗯，到底是怎么回事呢，这个问题值得思考。

ね、何なんでしょうねっていう話ですよ。

确实是这样呢。

そういうことですよね。

大概就是那些想要发声、想要表达自我的一小部分人吧。

まぁなんか発言をしたい、自己主張したいごく一部の人たちっていうことでしょうね。

把那种潮流当作自己观点的依据，这种做法很可怕对吧。

それを自分の主張の根拠としてしまうっていう怖さがありますよね。

这就是本次心理安全感引发争议的关键点，报道也抓住了这个核心。

そこがこの今回のその心理的安全性が入外を起こしているというのは、そこを取り上げられてますね。

没错，在各种社交网络上，那些观点被大肆宣扬得好像就是正确答案一样。

そうなんですよね、いろんなｓｎｓで、あたかもそれがね、正解かのようにバーっと語られる。

当一小部分人开始传播后，大家就会信以为真，把这些当作依据来说得好像是自己观点似的。

一部の人で語られると、そうなんだっていうことで、それを根拠として自分の意見かのように話してしまう。

在会议上提出建议时，如果以'现在网上都在讨论这个，我们不跟进就真的完蛋了'这样的方式提出建议，很多公司即使有各种经营管理方法也会这么说。

会議で何か提案するときに、今ネットでこれ これ取り上げないと、本当にうちやばいっすよ、みたいな言い方で取り上げるという提案すると、いろんな経営の手法とかあったりする会社でも言って。

但三年后那个话题后来怎样了呢？

でも3年後にあの話ってどうなったっけ。

类似这样的情况经常发生呢。

みたいな。よくありますもんね。

公司就像一时兴起跟风似的突然推行某种方法。

会社がちょっと一時的に何かにかぶれたみたいな感じでなんか持ってくるんですよね。

某种管理手法。

なんとかの手法。

比如团队运营方法、公司经营策略之类的。

チーム運営の手法とか、会社経営のと。

但几年后，就像厌倦了似的，又开始推行其他方法，说白了外部根本不存在什么决定性方案，还是别太指望为好。

でも、本当に数年したら、まぁ飽きたかのように、今度別のものをやったり、つまりは外に決定打なんていうのはないと思った方が いいんでしょうね。

确实是这样呢。

そうなんですよね。

这次的心理安全性这个概念啊，其实早在1950年代就有心理学家提出来了，说明这种思想由来已久。

今回の心理的安全性という言葉もね、1950年代に心理学者が提唱してるわけですから、昔からそういう考えはあったわけですよ。

确实存在呢。

あったんですね。

如今70多年过去了，各种形式花样翻新，

それが70年経った今以上経った今に、まぁこう、手を替え品を替え、

这些词汇能成为流行趋势，说明我们更应该深入思考什么才是真正重要的。对于公司来说，就是要思考什么是真正需要的。

そういうワードがトレジャーされているというぐらいなので、本質的に何が大事かっていうことをよく考え、そして会社であれば自分の会社に本当に必要なものは何かとか。

归根结底还是要坚持本质性的东西，坚持自己内心真实的想法和重视的价值观，

やっぱりそこの本質的な部分、自分の本当に思っている意見、大事にしていることというのを、

然后付诸实践才是正确的做法对吧。

実行していくのがいいんだろうなってことですよね。

我们啊，就是太容易把目光过度投向外界，过分在意外部看法了。

まぁ、我々こう外にちょっと目が向きすぎというか、気にしすぎるっていうところがあるんですよね。

问题就出在这里呢。

そこですよね。

因为周围人都这么做所以我也必须做，或者说因为大家都这么说了，所以我也得勉强持有类似观点之类的。

周りがなんかこうしてるからしなきゃいけないとか、こういうふうに言ってるから、そういう意見をなんとなく持たなきゃいけないんじゃないかとか。

这种情况确实存在呢。

っていうとこありますもんね。

确实如此。

ですね。

所以呢，我从元旦开始就一直保持平常状态。

なので、あの、私は元日からいつも通り行ってきました。

就像挥动钓竿一样，无论是年末还是年初，都完全没有变化。

釣竿を振っているという、年末でも年始でも、あの、全く変わらない。

完全没变呢。

全く変わらないね。

甚至我还多做了些可露丽蛋糕。

なんなら、ちょっとカヌレを多めに作っちゃった。

比平时多，这就算特别了。

いつもより それが特別だ。

今年年初做了可露丽，现在终于掌握要领了。

今年、カヌレの年始に作ったんですけども、いよいよ把握してきました。

终于要成为可露丽大师了。

いよいよカヌレマスターに。

是这样的。

そうなんですよ。

用铜模做呢，难度高的可露丽就用铜模，从新年伊始就很专业。

銅でやるね、難しいカヌレを銅の方ね、本格的な年始最初からですね。

做出了幸福的可露丽，结果一不小心吃太多了。

幸福のカヌレができまして、ついに食べ過ぎちゃった。

做到了呢。

やりましたね。

今年也想继续精进手艺呢。

今年もちょっとね、極めに行きたいなと思います。

挺好的。

いいですね。

好的。

はい。

因此这次我们讨论了心理安全性的弊端。

ということで今回は心理的安全性の弊害についてお話ししました。

今天非常感谢大家。

本日はどうもありがとうございました。

谢谢。

ありがとうございました。