本集简介
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欢迎收听《跨国串门》计划，这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。
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通过先进的AI声文克隆技术，我们不仅将内容翻译成中文，还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音，为您呈现全球顶尖的AI财经、健康与科技领域精品内容。
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我是主播易凯，一位热衷于AI领域的产品经理。
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很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁。
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关于本博客的制作方式，您可以在SPE跨国串门计划背后的故事中深入了解。
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每期节目的SHOW NOTES中附有原播客信息和文字精华，这些内容经过精心提炼和重点标注，便于您快速获取核心知识。
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欢迎各位听友加入交流群，一起探讨这些国际前沿话题。
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如果您发现了值得分享的优质外语播客，也请不吝告知。
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本期我们克隆的是专业政策类播客AI POLICY PODCAST，主持人GREG ALLEN邀请到了他的老友CHRIS MCGUIRE。
本期我们克隆的是专业政策类播客AI POLICY PODCAST，主持人GREG ALLEN邀请到了他的老友CHRIS MCGUIRE。
CHRIS曾先后供职于美国国家安全委员会和国务院，是美中关系、半导体及AI交叉领域的顶级专家。
CHRIS曾先后供职于美国国家安全委员会和国务院，是美中关系、半导体及AI交叉领域的顶级专家。
在这期节目中，他们以留言终结者的模式深度拆解了关于芯片出口管制、华为算力真相以及中美技术竞争中那些真假参半的传闻。
在这期节目中，他们以留言终结者的模式深度拆解了关于芯片出口管制、华为算力真相以及中美技术竞争中那些真假参半的传闻。
在对话中，CHRIS提到了几个非常犀利的观点。
在对话中，CHRIS提到了几个非常犀利的观点。
他有一句话让我印象很深：设备管控是根基。
他有一句话让我印象很深：设备管控是根基。
如果这套体系失败了，中国追平了台积电，那我们监管全球技术约束中国发展的能力就会归零。
如果这套体系失败了，中国追平了台积电，那我们监管全球技术约束中国发展的能力就会归零。
谈到华为与英伟达的真实差距，他直言，光看芯片标称的性能指标，差距就会从现在的五倍，在两年内扩大到十七倍。
谈到华为与英伟达的真实差距，他直言，光看芯片标称的性能指标，差距就会从现在的五倍，在两年内扩大到十七倍。
此外，他对于算力的战略地位也有着极高的评价，算力是目前地球上最重要的战略资源之一。
此外，他对于算力的战略地位也有着极高的评价，算力是目前地球上最重要的战略资源之一。
而且它的重要性还在不断增加。
而且它的重要性还在不断增加。
针对未来的博弈，他强调说，重点不在于怎么道歉或说服他们停下来，而在于如何通过正确的出口管制架构，让他们的尝试变得极其昂贵和复杂，从而迫使他们失败。
针对未来的博弈，他强调说，重点不在于怎么道歉或说服他们停下来，而在于如何通过正确的出口管制架构，让他们的尝试变得极其昂贵和复杂，从而迫使他们失败。
这一场关于硬核科技与大国博弈的深度对谈充满了信息量。
这一场关于硬核科技与大国博弈的深度对谈充满了信息量。
那我们就一起来听听这期的完整对话。
那我们就一起来听听这期的完整对话。
欢迎回到AI POLICY PODCAST，我是GREG ALLEN。
欢迎回到AI POLICY PODCAST，我是GREG ALLEN。
今天的节目我特别期待，其实我好几年前就想做了，但一直没机会。
今天的节目我特别期待，其实我好几年前就想做了，但一直没机会。
因为今天的嘉宾在政府部门待了太久，以前没法接受公开采访。
因为今天的嘉宾在政府部门待了太久，以前没法接受公开采访。
不过他今年初刚离开工职，现在是外交关系委员会CFR负责中国和新兴技术的资深研究员，终于能公开且大声地表达观点了。
不过他今年初刚离开工职，现在是外交关系委员会CFR负责中国和新兴技术的资深研究员，终于能公开且大声地表达观点了。
咱们今天正好能听听他的见解。
咱们今天正好能听听他的见解。
这位是我的好朋友兼同事CHRIS MCGUIRE，他以前在国家安全委员会NSC、国务院还有国家人工智能安全委员会NSCI都干过。
这位是我的好朋友兼同事CHRIS MCGUIRE，他以前在国家安全委员会NSC、国务院还有国家人工智能安全委员会NSCI都干过。
他是美中关系、AI半导体以及半导体制造设备这些交叉领域的顶级专家，这些也都是我最爱聊的话题。
他是美中关系、AI半导体以及半导体制造设备这些交叉领域的顶级专家，这些也都是我最爱聊的话题。
CHRIS非常感谢你能来。
CHRIS非常感谢你能来。
谢谢GRAY邀请我，我也一直盼着能来。
谢谢GRAY邀请我，我也一直盼着能来。
今天总算成型了。
今天总算成型了。
今天的节目形式挺有意思的。
今天的节目形式挺有意思的。
咱们来个留言终结者模式，我们会过一遍那些关于AI、半导体和设备出口管制最常见的说法，然后评评看哪些是事实，哪些是杜撰，或者介于两者之间。
咱们来个留言终结者模式，我们会过一遍那些关于AI、半导体和设备出口管制最常见的说法，然后评评看哪些是事实，哪些是杜撰，或者介于两者之间。
我们会针对这些极其复杂的问题，给出我们最真实、最坦诚的判断。
我们会针对这些极其复杂的问题，给出我们最真实、最坦诚的判断。
但在开始之前，我想给CHRIS一个向大家介绍自己的机会。
但在开始之前，我想给CHRIS一个向大家介绍自己的机会。
既然你已经离开了国家安全领域那种隐姓埋名的生活，CHRIS你是怎么进入技术、外交和国安领域的？
既然你已经离开了国家安全领域那种隐姓埋名的生活，CHRIS你是怎么进入技术、外交和国安领域的？
又是从什么时候开始接触AI和半导体这些玩意儿的？
又是从什么时候开始接触AI和半导体这些玩意儿的？
好啊，就像你说的，到今年为止我做了大概十年的公职人员。
好啊，就像你说的，到今年为止我做了大概十年的公职人员。
我一直在国务院工作，最开始是搞核武器政策的。
我一直在国务院工作，最开始是搞核武器政策的。
我研究生学的就是这个，出来后先是做多边核政策，后来在国务院负责美俄核事务，比如军控谈判、新削减战略武器条约（NEW START）和中导条约（INAF）之类的。
我研究生学的就是这个，出来后先是做多边核政策，后来在国务院负责美俄核事务，比如军控谈判、新削减战略武器条约（NEW START）和中导条约（INAF）之类的。
我当时一直在思考这些东西以及他们对美国整体战略的影响。
我当时一直在思考这些东西以及他们对美国整体战略的影响。
到了2018年，我转到了新兴技术领域。
到了2018年，我转到了新兴技术领域。
部分原因是我意识到，虽然核武器对威慑依然至关重要，但它更像是上个世纪的战略竞争，而代表这个世纪的战略竞争绝对是新兴技术，尤其是人工智能。
部分原因是我意识到，虽然核武器对威慑依然至关重要，但它更像是上个世纪的战略竞争，而代表这个世纪的战略竞争绝对是新兴技术，尤其是人工智能。
转行过程其实比我想象的要顺，虽然话题变了，但我的定位没变，就是理解那些高深的技术问题，然后解释给政策制定者听，并分析其中的战略意义。
转行过程其实比我想象的要顺，虽然话题变了，但我的定位没变，就是理解那些高深的技术问题，然后解释给政策制定者听，并分析其中的战略意义。
有些人可能比我更懂技术，有些人可能更懂大战略。
有些人可能比我更懂技术，有些人可能更懂大战略。
但我正好站在两者的交叉点上，无论是在核领域还是AI领域。
但我正好站在两者的交叉点上，无论是在核领域还是AI领域。
后来就像你提到的，我去了国家人工智能安全委员会NC级。
后来就像你提到的，我去了国家人工智能安全委员会NC级。
可能有些听众不太了解那个委员会，你能帮大家回忆一下吗？
可能有些听众不太了解那个委员会，你能帮大家回忆一下吗？
那在当时可是件大事儿，而且你的职位也挺有意思的。
那在当时可是件大事儿，而且你的职位也挺有意思的。
对那个委员会其实挺有先见之明的，它是根据2018财年的国防授权法案（NDAA）成立的，大概在2019到2021年间运作。
对那个委员会其实挺有先见之明的，它是根据2018财年的国防授权法案（NDAA）成立的，大概在2019到2021年间运作。
国会当时觉得AI很重要，就成立了一个类似911委员会的机构，花几年时间好好研究一下影响。
国会当时觉得AI很重要，就成立了一个类似911委员会的机构，花几年时间好好研究一下影响。
委员们是国会两党共同选出来的，主席是Eric Smith，副主席是共和党提名的Bob Work，成员里还有很多业界大咖，像Andy Jessie、Suffer Cats，还有很多有国安经验的人，比如Intel的Chris Darby、Jason Matheny等等。
委员们是国会两党共同选出来的，主席是Eric Smith，副主席是共和党提名的Bob Work，成员里还有很多业界大咖，像Andy Jessie、Suffer Cats，还有很多有国安经验的人，比如Intel的Chris Darby、Jason Matheny等等。
国会当时的意思是AI会变得非常重要，你们得给我们一些前瞻性的建议。
国会当时的意思是AI会变得非常重要，你们得给我们一些前瞻性的建议。
我觉得它确实起到了作用，我们为后来的芯片法案CHIPS ACT和政府的人才政策做了很多铺垫。
我觉得它确实起到了作用，我们为后来的芯片法案CHIPS ACT和政府的人才政策做了很多铺垫。
我在委员会里主要负责美中竞争，还有整个半导体硬件的政策。
我在委员会里主要负责美中竞争，还有整个半导体硬件的政策。
显然，硬件现在已经成了AI竞争中最关键的博弈点之一。
显然，硬件现在已经成了AI竞争中最关键的博弈点之一。
说到这儿，我得插一句，这跟我个人经历也有点关系。
说到这儿，我得插一句，这跟我个人经历也有点关系。
2022年10月7日，拜登政府出台第一批芯片出口管制措施时，大家都觉得太震惊了，怎么突然就搞这个？
2022年10月7日，拜登政府出台第一批芯片出口管制措施时，大家都觉得太震惊了，怎么突然就搞这个？
我当时就想，你们难道没看NSGADY的报告吗？
我当时就想，你们难道没看NSGADY的报告吗？
政府只是在做报告里建议的事情而已。
政府只是在做报告里建议的事情而已。
虽然这是美国政策的一个重大转折，但我很惊讶大家竟然会感到意外。
虽然这是美国政策的一个重大转折，但我很惊讶大家竟然会感到意外。
我觉得在分析圈里，我当时有个优势，其实也不该算优势。
我觉得在分析圈里，我当时有个优势，其实也不该算优势。
就是我一直关注着NSK的工作。
就是我一直关注着NSK的工作。
确实有一小部分人一直在推动这些事儿。
确实有一小部分人一直在推动这些事儿。
其实在报告出来之前，INSIDE就发布过季度报告，因为我们意识到技术发展太快了，如果等两年才出最终报告，会错过很多机会。
其实在报告出来之前，INSIDE就发布过季度报告，因为我们意识到技术发展太快了，如果等两年才出最终报告，会错过很多机会。
我们在早期报告里就建议管控EUV设备啊，因为我们在当时我们也跟特朗普政府沟通过，他们肯定也有自己的考量，我不能把功劳全占了，他们也很有远见。
我们在早期报告里就建议管控EUV设备啊，因为我们在当时我们也跟特朗普政府沟通过，他们肯定也有自己的考量，我不能把功劳全占了，他们也很有远见。
特朗普政府确实采取了行动，再加上拜登政府在2022年大幅扩大了对设备和芯片本身的管制。
特朗普政府确实采取了行动，再加上拜登政府在2022年大幅扩大了对设备和芯片本身的管制。
这其实是逻辑上的必然延伸。
这其实是逻辑上的必然延伸。
NICE I早就看清楚了，硬件是美中之间拉开差距的关键，也是我们能产生重大战略影响的最佳切入点。
NICE I早就看清楚了，硬件是美中之间拉开差距的关键，也是我们能产生重大战略影响的最佳切入点。
所以是国务院在特朗普政府后期把你借调到了NSAI，然后拜登政府时期你又被借调到了国家安全委员会NSC，对吧？
所以是国务院在特朗普政府后期把你借调到了NSAI，然后拜登政府时期你又被借调到了国家安全委员会NSC，对吧？
没错，我估计打破了国务院连续借调的记录。
没错，我估计打破了国务院连续借调的记录。
虽然有些挑战，但大家都是一个团队的。
虽然有些挑战，但大家都是一个团队的。
作为政府雇员，在那儿工作也是为了推进政府和国务院的优先事项。
作为政府雇员，在那儿工作也是为了推进政府和国务院的优先事项。
我先在白宫科技政策办公室OSTP待了快一年，然后在国家安全委员会NSC待了两年半，主要负责美中事务。
我先在白宫科技政策办公室OSTP待了快一年，然后在国家安全委员会NSC待了两年半，主要负责美中事务。
后来我做到了技术与国家安全副资深总监，基本上分管了所有技术保护工作，包括出口管制、投资审查、CFIUS信息通信技术及服务ICTS等等。
后来我做到了技术与国家安全副资深总监，基本上分管了所有技术保护工作，包括出口管制、投资审查、CFIUS信息通信技术及服务ICTS等等。
有一段时间，我也管半导体，后来还负责AI以及整个新兴技术领域的工作，包括生物技术和量子计算等。
有一段时间，我也管半导体，后来还负责AI以及整个新兴技术领域的工作，包括生物技术和量子计算等。
这可是个极其重要的岗位，而且你在第二任特朗普政府里也继续负责这一块工作。
这可是个极其重要的岗位，而且你在第二任特朗普政府里也继续负责这一块工作。
我没说错吧？
我没说错吧？
没错。
没错。
后来我回到了国务院，在技术特使办公室担任高级顾问，继续跟白宫紧密合作。
后来我回到了国务院，在技术特使办公室担任高级顾问，继续跟白宫紧密合作。
当时他们正在处理拜登政府移交下来的政策。
当时他们正在处理拜登政府移交下来的政策。
显然，这项技术发展极快，影响巨大。
显然，这项技术发展极快，影响巨大。
过去三年里，它在外交中的重要性每年都在飞速提升，已经成了我们各种关系的核心。
过去三年里，它在外交中的重要性每年都在飞速提升，已经成了我们各种关系的核心。
能跟那个团队一起工作非常有帮助。
能跟那个团队一起工作非常有帮助。
这些事情非常复杂，很多新政策背后都有极深的思考。
这些事情非常复杂，很多新政策背后都有极深的思考。
白宫和各个机构的同事们都在努力跟上进度，现在他们也正在按自己的方向推进。
白宫和各个机构的同事们都在努力跟上进度，现在他们也正在按自己的方向推进。
对，而且我挺惊讶也很高兴。
对，而且我挺惊讶也很高兴。
虽然咱们职业生涯经历了这么多阶段，但咱们居然一直都能在专业领域保持交集。
虽然咱们职业生涯经历了这么多阶段，但咱们居然一直都能在专业领域保持交集。
我记得你最早主要是搞核武器研究的，那时候咱俩就在聊俄罗斯怎么把自主化机器人和AI技术引入核力量，还在思考美国的政策。
我记得你最早主要是搞核武器研究的，那时候咱俩就在聊俄罗斯怎么把自主化机器人和AI技术引入核力量，还在思考美国的政策。
当时我还在国防部巴的联合AI中心，后来去了国家人工智能安全委员会。
当时我还在国防部巴的联合AI中心，后来去了国家人工智能安全委员会。
NA赛赛那时候我们一直紧盯着NSI的动态，因为从很多方面来说，你们就像是在代表国会帮我们检查作业。
NA赛赛那时候我们一直紧盯着NSI的动态，因为从很多方面来说，你们就像是在代表国会帮我们检查作业。
后来你去了拜登政府的白宫负责出口管制，起初我在国防部也稍微参与了一点，但等我到了战略与国际问题研究中心CSIS，这成了我工作的重头戏。
后来你去了拜登政府的白宫负责出口管制，起初我在国防部也稍微参与了一点，但等我到了战略与国际问题研究中心CSIS，这成了我工作的重头戏。
所以在这些阶段里，我一直能从你的研究中获益。
所以在这些阶段里，我一直能从你的研究中获益。
这就是为什么我很高兴现在观众也能听听你的见解。
这就是为什么我很高兴现在观众也能听听你的见解。
你刚在众议院外交事务委员会就半导体制造设备作证，我觉得那是你证词的核心。
你刚在众议院外交事务委员会就半导体制造设备作证，我觉得那是你证词的核心。
在进入咱们这一期的留言终结者环节之前，我想把你之前的政府工作经验和最近一个非常火的新闻联系起来。
在进入咱们这一期的留言终结者环节之前，我想把你之前的政府工作经验和最近一个非常火的新闻联系起来。
2024年12月17日，路透社报道说，一个由前ASML工程师，主要是中国籍组成的深圳团队，在2025年初造出了一台EUV机的原型。
2024年12月17日，路透社报道说，一个由前ASML工程师，主要是中国籍组成的深圳团队，在2025年初造出了一台EUV机的原型。
已在X上对这则新闻做出了回应，说这篇报道有些部分很可能是政治宣传。
已在X上对这则新闻做出了回应，说这篇报道有些部分很可能是政治宣传。
你能解释一下你的理由吗？
你能解释一下你的理由吗？
你觉得这个故事里哪些是真的，哪些是有意义的，哪些又没啥意义。
你觉得这个故事里哪些是真的，哪些是有意义的，哪些又没啥意义。
好，其实这是一个挺复杂的情况，需要深入聊聊。
好，其实这是一个挺复杂的情况，需要深入聊聊。
很高兴咱们能做这期节目。
很高兴咱们能做这期节目。
首先我觉得咱们得明确一个基本前提，也就是我证词背后的核心观点：为什么半导体制造设备的管控这么重要？
首先我觉得咱们得明确一个基本前提，也就是我证词背后的核心观点：为什么半导体制造设备的管控这么重要？
说白了，这是我们限制中国技术进步的核心杠杆。
说白了，这是我们限制中国技术进步的核心杠杆。
无论是AI还是其他领域，中国目前没法自己制造最先进的芯片，就是因为他们拿不到制造这些芯片的设备。
无论是AI还是其他领域，中国目前没法自己制造最先进的芯片，就是因为他们拿不到制造这些芯片的设备。
如果这个基础垮了，设备管控失效了，中国追平了台积电、TSMC和其他公司，那我们连芯片都管不住了，因为他们可以自己造。
如果这个基础垮了，设备管控失效了，中国追平了台积电、TSMC和其他公司，那我们连芯片都管不住了，因为他们可以自己造。
到那时候，整个管制的根基就瓦解了。
到那时候，整个管制的根基就瓦解了。
不过话说回来，他们现在还落后很多。
不过话说回来，他们现在还落后很多。
我在国会作证时说，我觉得设备管控其实是起作用的，而且效果比某些人预想的要好。
我在国会作证时说，我觉得设备管控其实是起作用的，而且效果比某些人预想的要好。
从中国晶圆厂的表现以及他们的AI芯片和我们的质量差距就能看出来。
从中国晶圆厂的表现以及他们的AI芯片和我们的质量差距就能看出来。
咱们一会儿可以细聊这个。
咱们一会儿可以细聊这个。
这是好消息，但正因为设备管控是根基，如果这套体系失败了，我们监管全球技术约束中国发展的能力就会归零。
这是好消息，但正因为设备管控是根基，如果这套体系失败了，我们监管全球技术约束中国发展的能力就会归零。
所以我们的风险容忍度也应该是零。
所以我们的风险容忍度也应该是零。
应该是，虽然这套体系确实有漏洞，那次听证会的主题也叫出口管制漏洞。
应该是，虽然这套体系确实有漏洞，那次听证会的主题也叫出口管制漏洞。
听着拜登政府采取了很多措施，我同意其中的很多做法，但也有一些我不太认同。
听着拜登政府采取了很多措施，我同意其中的很多做法，但也有一些我不太认同。
你在公众场合也表达过类似的观点。
你在公众场合也表达过类似的观点。
我个人认为呃，有些地方我们应该做得更彻底，特朗普政府也应该继续推进。
我个人认为呃，有些地方我们应该做得更彻底，特朗普政府也应该继续推进。
这些就是我想强调的点。
这些就是我想强调的点。
现在回到你提到的那个新闻，路透社说中国在EUV方面取得了进展。
现在回到你提到的那个新闻，路透社说中国在EUV方面取得了进展。
显然，在所有制造设备里，EUV及紫外光刻机是最复杂的。
显然，在所有制造设备里，EUV及紫外光刻机是最复杂的。
它是地球上制造出的所有机器里最复杂的。
它是地球上制造出的所有机器里最复杂的。
没错，它可能是人类有史以来造出的最复杂的机器，而且领先其他机器一大截。
没错，它可能是人类有史以来造出的最复杂的机器，而且领先其他机器一大截。
之所以要管制。
之所以要管制。
它和它背后的一些设备逻辑就在于，既然他们是人类造过最难的机器，那对中国来说，想要实现自主化也是最难的。
它和它背后的一些设备逻辑就在于，既然他们是人类造过最难的机器，那对中国来说，想要实现自主化也是最难的。
这不是说他们永远造不出来，但确实极其困难。
这不是说他们永远造不出来，但确实极其困难。
如果我们强迫他们必须自己开发整条供应链，就能把他们拖住相当长一段时间。
如果我们强迫他们必须自己开发整条供应链，就能把他们拖住相当长一段时间。
如果他们能一夜之间搞定这个，那他们干什么都能一夜搞定。
如果他们能一夜之间搞定这个，那他们干什么都能一夜搞定。
虽然理论上有这种可能，但逻辑上更合理的解释是他们可能在其他自主化方面做得很好，但在EUV上依然会很挣扎。
虽然理论上有这种可能，但逻辑上更合理的解释是他们可能在其他自主化方面做得很好，但在EUV上依然会很挣扎。
对你刚才提到了一个非常关键的点，就是实现整条供应链的自主化。
对你刚才提到了一个非常关键的点，就是实现整条供应链的自主化。
这正是我觉得路透社那篇报道有问题的地方。
这正是我觉得路透社那篇报道有问题的地方。
那篇报道里确实有一些不错的给公众提供了新信息的干货，我不想全盘否定。
那篇报道里确实有一些不错的给公众提供了新信息的干货，我不想全盘否定。
但他说中国制造了一台EUV机，我觉得更准确的说法应该是组装了一台。
但他说中国制造了一台EUV机，我觉得更准确的说法应该是组装了一台。
因为报道指出，大部分零件其实来自ASML的同一套供应链，也就是同一个供应商。
因为报道指出，大部分零件其实来自ASML的同一套供应链，也就是同一个供应商。
所以这与其说是自主创新，不如说是规避出口管制，通过寻找组件供应商来绕过现有的管制。
所以这与其说是自主创新，不如说是规避出口管制，通过寻找组件供应商来绕过现有的管制。
这和冷战时期的苏联没什么两样。
这和冷战时期的苏联没什么两样。
CI有很多解密报告，讲的是苏联当年怎么偷半导体制造设备。
CI有很多解密报告，讲的是苏联当年怎么偷半导体制造设备。
别误会，如果你想搞逆向工程，手里有个现成的机器确实很有帮助。
别误会，如果你想搞逆向工程，手里有个现成的机器确实很有帮助。
但手里有个机器和能在国内制造这台机器，以及能在国内制造这台机器的所有组件，这之间是有巨大鸿沟的。
但手里有个机器和能在国内制造这台机器，以及能在国内制造这台机器的所有组件，这之间是有巨大鸿沟的。
而且能在实验室里跑通和能在工厂里稳定运行一百万次。
而且能在实验室里跑通和能在工厂里稳定运行一百万次。
这又是另一个巨大的鸿沟，最后能造出一台和能造出一千台这之间依然差得远。
这又是另一个巨大的鸿沟，最后能造出一台和能造出一千台这之间依然差得远。
所以我不是说中国在这方面没进展，但在这种文章里很难向读者传达出他们目前的进度和他们的目标之间到底隔了多远。
所以我不是说中国在这方面没进展，但在这种文章里很难向读者传达出他们目前的进度和他们的目标之间到底隔了多远。
没错，这些机器不仅是人类史上最复杂的机器，它们产出的还是人类史上最复杂的产品。
没错，这些机器不仅是人类史上最复杂的机器，它们产出的还是人类史上最复杂的产品。
它们本身极难操作，而且依赖于人类史上最复杂的供应链，每一个环节都达到了极限。
它们本身极难操作，而且依赖于人类史上最复杂的供应链，每一个环节都达到了极限。
一台机器里有几十万个零件，想做出来极难，想做好更难，想大规模地做好更是难上加难。
一台机器里有几十万个零件，想做出来极难，想做好更难，想大规模地做好更是难上加难。
没人觉得中国永远搞不出EU危机，但问题是咱们聊的时间点是2040年代、2045年前后，还是2020年代末，还是2020年代末？
没人觉得中国永远搞不出EU危机，但问题是咱们聊的时间点是2040年代、2045年前后，还是2020年代末，还是2020年代末？
对于美国政策、美国战略以及AI的未来，这些不同的时间点意味着完全不同的答案。
对于美国政策、美国战略以及AI的未来，这些不同的时间点意味着完全不同的答案。
没错，诶。
没错，诶。
如果是2035年前后，那我们的处境还算不错；如果是2020年代末，那挑战就非常大了。
如果是2035年前后，那我们的处境还算不错；如果是2020年代末，那挑战就非常大了。
对路透社的报道引用了一些前ASML员工的消息，他们就在做这个EUV项目，他们说这台机器目前还没产出能用的芯片。
对路透社的报道引用了一些前ASML员工的消息，他们就在做这个EUV项目，他们说这台机器目前还没产出能用的芯片。
政府的目标是2028年出芯片，但消息人士觉得2030年更有可能。
政府的目标是2028年出芯片，但消息人士觉得2030年更有可能。
你看他们有一台能运转的EUV机，那是把各种零件拆了又组装起来的，它还没完全成功，因为还不能造芯片。
你看他们有一台能运转的EUV机，那是把各种零件拆了又组装起来的，它还没完全成功，因为还不能造芯片。
我之前说过ASML在2001年就造出了第一台能运行的EUV机，但直到很多年后才实现商业化。
我之前说过ASML在2001年就造出了第一台能运行的EUV机，但直到很多年后才实现商业化。
我记得2010年才在INTEL的晶圆厂里看到第一台原型机。
我记得2010年才在INTEL的晶圆厂里看到第一台原型机。
所以如果他们2030年才开始产出能用的芯片，那距离产生商业市场影响或者国家安全层面的影响，也就是造出有竞争力的芯片，还有很长的路要走。
所以如果他们2030年才开始产出能用的芯片，那距离产生商业市场影响或者国家安全层面的影响，也就是造出有竞争力的芯片，还有很长的路要走。
别误会，我觉得华为在每一个阶段都会比当年的ASML快，因为他们可以抄ASML的作业，而ASML当年是白手起家。
别误会，我觉得华为在每一个阶段都会比当年的ASML快，因为他们可以抄ASML的作业，而ASML当年是白手起家。
但重点是这真的非常难。
但重点是这真的非常难。
再做个对比，中国手里有成千上万台DUV静默式光刻机，但他们国内现在还没造出一台能完全替代DUV的机器。
再做个对比，中国手里有成千上万台DUV静默式光刻机，但他们国内现在还没造出一台能完全替代DUV的机器。
他们还有成千上万台先进的沉积和刻蚀设备。
他们还有成千上万台先进的沉积和刻蚀设备。
SMIC尝试用国产替代品，结果生产过程出了不少问题。
SMIC尝试用国产替代品，结果生产过程出了不少问题。
SMIC的7纳米AI芯片良率一直非常糟糕。
SMIC的7纳米AI芯片良率一直非常糟糕。
就是因为这些国产设备虽然比ASML最尖端的机器容易超，也更过时，但想真正做好依然特别难。
就是因为这些国产设备虽然比ASML最尖端的机器容易超，也更过时，但想真正做好依然特别难。
没错，其实我们早就知道中国有EUV计划，这不奇怪，政府肯定不觉得奇怪，中国在中国制造2025里就提过。
没错，其实我们早就知道中国有EUV计划，这不奇怪，政府肯定不觉得奇怪，中国在中国制造2025里就提过。
对他们2015年就告诉我们会这么干。
对他们2015年就告诉我们会这么干。
如果他们不搞自主UV计划，那才是傻，才是失职。
如果他们不搞自主UV计划，那才是傻，才是失职。
就像他们在供应链的每一个环节都搞自主化一样。
就像他们在供应链的每一个环节都搞自主化一样。
但这些计划是否真的取得了巨大成功，那就是另一回事儿了。
但这些计划是否真的取得了巨大成功，那就是另一回事儿了。
所以他们有这个秘密计划，我一点都不惊讶。
所以他们有这个秘密计划，我一点都不惊讶。
报道里提到的能力。
报道里提到的能力。
根据路透社报道的中方内部产品规划，他们离在实验室做出第一颗芯片还要五年，这可能意味着他们离追上ASML还要十五年。
根据路透社报道的中方内部产品规划，他们离在实验室做出第一颗芯片还要五年，这可能意味着他们离追上ASML还要十五年。
而且这还只是用走私零件拼出来的EUV机器。
而且这还只是用走私零件拼出来的EUV机器。
台积电每年买多少台EUV来着？
台积电每年买多少台EUV来着？
我记不清了，好像是每年一百台。
我记不清了，好像是每年一百台。
要稳定大规模地造出几百万颗芯片，造一百台EUV可是非常难的。
要稳定大规模地造出几百万颗芯片，造一百台EUV可是非常难的。
大概吧，我不觉得ASML一年能造那么多，但台积电总数肯定超过一百台了。
大概吧，我不觉得ASML一年能造那么多，但台积电总数肯定超过一百台了。
可能总数有一百台，每年买二十五台。
可能总数有一百台，每年买二十五台。
这听起来比较准。
这听起来比较准。
反正数量级差远了，这才是关键。
反正数量级差远了，这才是关键。
好说的非常清楚，谢谢你的解读。
好说的非常清楚，谢谢你的解读。
这些细节很重要，我也建议听众去读读CHRIS在2025年11月20日给众议院外交委员会做的证词。
这些细节很重要，我也建议听众去读读CHRIS在2025年11月20日给众议院外交委员会做的证词。
CFR网站上有里面详细讲了半导体制造设备和出口管制的现状。
CFR网站上有里面详细讲了半导体制造设备和出口管制的现状。
现在咱们聊聊你最近在CFR上发的另一篇分析，是关于华为和中国芯片生态系统的。
现在咱们聊聊你最近在CFR上发的另一篇分析，是关于华为和中国芯片生态系统的。
CHRIS，你来讲讲报告里都说了什么？
CHRIS，你来讲讲报告里都说了什么？
好，基本上我是想通过这些公司自己的说法，从芯片的质和量两个维度来评估华为和NVIDIA制造AI算力的真实能力。
好，基本上我是想通过这些公司自己的说法，从芯片的质和量两个维度来评估华为和NVIDIA制造AI算力的真实能力。
NVIDIA对外一直说华为是个强劲对手，得高度重视。
NVIDIA对外一直说华为是个强劲对手，得高度重视。
他们还说必须向中国市场出口，不然华为就会填补空位。
他们还说必须向中国市场出口，不然华为就会填补空位。
而且华为的芯片在很多方面跟他们一样好，产能也大。
而且华为的芯片在很多方面跟他们一样好，产能也大。
还有传闻说华为要造几百万颗芯片，但我得把这些数字放在芯片质量和整体竞争的大背景下来看。
还有传闻说华为要造几百万颗芯片，但我得把这些数字放在芯片质量和整体竞争的大背景下来看。
所以我对比了华为和NVIDIA公布的路线图，一直看到2028年甚至2029年，结果发现。
所以我对比了华为和NVIDIA公布的路线图，一直看到2028年甚至2029年，结果发现。
两家芯片的质量差距其实是在大幅拉大的。
两家芯片的质量差距其实是在大幅拉大的。
当然这有点简化了，实际衡量质量还要看性能，比如FP4、FP8、FP16这些指标。
当然这有点简化了，实际衡量质量还要看性能，比如FP4、FP8、FP16这些指标。
你得给听众解释一下FP4和FP16到底是什么？
你得给听众解释一下FP4和FP16到底是什么？
简单说就是处理数据的精度更先进的芯片，其实有一种类似倍增器的能力，通过降低精度，性能可能直接翻倍。
简单说就是处理数据的精度更先进的芯片，其实有一种类似倍增器的能力，通过降低精度，性能可能直接翻倍。
这算是一种独立于性能本身的技术进步，能让你获得两倍的提升，特别是推理性能。
这算是一种独立于性能本身的技术进步，能让你获得两倍的提升，特别是推理性能。
我们关注这个是为了能果核对果核地对比，在同一标准下看芯片到底能干什么。
我们关注这个是为了能果核对果核地对比，在同一标准下看芯片到底能干什么。
没错，就算不考虑这些，因为美国芯片更可靠、内部性能更好这些因素，其实对美国更有利。
没错，就算不考虑这些，因为美国芯片更可靠、内部性能更好这些因素，其实对美国更有利。
但光看芯片标称的性能指标，差距就会从现在的五倍，在两年内扩大到十七倍。
但光看芯片标称的性能指标，差距就会从现在的五倍，在两年内扩大到十七倍。
不仅如此，华为明年要发布的升腾950算力和内存带宽竟然比他们现在的旗舰芯片还低，也就是说他们在倒退，这非常罕见。
不仅如此，华为明年要发布的升腾950算力和内存带宽竟然比他们现在的旗舰芯片还低，也就是说他们在倒退，这非常罕见。
所以当我们说华为对NVIDIA是重大威胁时，两家公司自己公布的芯片性能差距其实是在急剧扩大的。
所以当我们说华为对NVIDIA是重大威胁时，两家公司自己公布的芯片性能差距其实是在急剧扩大的。
第二点是华为也承认质量上追不上BIA，但他们想靠量来补。
第二点是华为也承认质量上追不上BIA，但他们想靠量来补。
就是造大量质量稍差的芯片来竞争，因为说白了，总算力才是核心。
就是造大量质量稍差的芯片来竞争，因为说白了，总算力才是核心。
你可以有很多平庸的芯片，也可以有少量顶尖芯片，只要总和一样，性能就差不多。
你可以有很多平庸的芯片，也可以有少量顶尖芯片，只要总和一样，性能就差不多。
但这有巨大的代价，不光是电费，还有编程的复杂性。
但这有巨大的代价，不光是电费，还有编程的复杂性。
这会让开发者的日子非常难过。
这会让开发者的日子非常难过。
这些成本是实实在在的，但为了分析，我们先假设中方能实现完美的传输和能源效率。
这些成本是实实在在的，但为了分析，我们先假设中方能实现完美的传输和能源效率。
我其实觉得能源不会限制他们，这反而更像是我们要担心的。
我其实觉得能源不会限制他们，这反而更像是我们要担心的。
他们受限的是芯片。
他们受限的是芯片。
总之，我们先按字面意思看。
总之，我们先按字面意思看。
有了质量指标评估，AI算力就容易多了。
有了质量指标评估，AI算力就容易多了。
就算假设华为明年真能造出几百万颗芯片，虽然公开报道说是几十万颗，但考虑到他们的芯片性能比NVIDIA差这么多，甚至比其他AI公司的都差。
就算假设华为明年真能造出几百万颗芯片，虽然公开报道说是几十万颗，但考虑到他们的芯片性能比NVIDIA差这么多，甚至比其他AI公司的都差。
明年他们能造出的总算力，即便按最乐观的估计，也只有NVIDIA的百分之四，实际可能更低，大概只有百分之二。
明年他们能造出的总算力，即便按最乐观的估计，也只有NVIDIA的百分之四，实际可能更低，大概只有百分之二。
我来补充点背景。
我来补充点背景。
我记得IFFP的报告说，全球百分之八十的AI算力都在美国或者被美国公司控制。
我记得IFFP的报告说，全球百分之八十的AI算力都在美国或者被美国公司控制。
而你刚才说明年哪怕按华为最吹牛的算法，它们的产量也只有NVIDIA的百分之四。
而你刚才说明年哪怕按华为最吹牛的算法，它们的产量也只有NVIDIA的百分之四。
顺便提一下，如果你没关注的话，GOOGLE的TPU今年表现也很好。
顺便提一下，如果你没关注的话，GOOGLE的TPU今年表现也很好。
除了NVIDIA，美国队还有很多其他芯片。
除了NVIDIA，美国队还有很多其他芯片。
所以，那种华为很快就要带来末日审判的说法，在数据上根本站不住脚。
所以，那种华为很快就要带来末日审判的说法，在数据上根本站不住脚。
而且这用的还是华为最乐观的数据。
而且这用的还是华为最乐观的数据。
这个结论挺惊人的。
这个结论挺惊人的。
没错，最近有很多公开讨论，黄仁勋他们也说华为要造几百万颗芯片。
没错，最近有很多公开讨论，黄仁勋他们也说华为要造几百万颗芯片。
但你把数字带进去看，即便对NVIDIA的产量做保守估计，我假设NVIDIA只有百分之五十的增长，虽然他们过去两年都是百分之百的增长，华为也就占百分之四。
但你把数字带进去看，即便对NVIDIA的产量做保守估计，我假设NVIDIA只有百分之五十的增长，虽然他们过去两年都是百分之百的增长，华为也就占百分之四。
如果你不给华为那么多主角光环，再把其他因素算进去，这个比例很快就会掉到百分之二甚至百分之一，非常低。
如果你不给华为那么多主角光环，再把其他因素算进去，这个比例很快就会掉到百分之二甚至百分之一，非常低。
当然，中国还有走私的芯片、囤积的芯片，但如果只谈华为是不是NVIDIA的对手，答案显然是否定的。
当然，中国还有走私的芯片、囤积的芯片，但如果只谈华为是不是NVIDIA的对手，答案显然是否定的。
而且未来竞争会越来越难，即便他们疯狂扩产，也补不上质量的鸿沟，这根本不可能。
而且未来竞争会越来越难，即便他们疯狂扩产，也补不上质量的鸿沟，这根本不可能。
太牛了，你刚才说根据公开的性能指标，华为未来的芯片反而比现在的还差。
太牛了，你刚才说根据公开的性能指标，华为未来的芯片反而比现在的还差。
你觉得这是为什么？
你觉得这是为什么？
这确实很离谱，对吧？
这确实很离谱，对吧？
芯片一般不会越做越差，我想不出哪家领先的公司会在第二年发布一款更烂的芯片。
芯片一般不会越做越差，我想不出哪家领先的公司会在第二年发布一款更烂的芯片。
这不符合常理，所以问题就在于为什么。
这不符合常理，所以问题就在于为什么。
我觉得这说明他们在良率和工艺上遇到了大麻烦，要么是去年造的910C良率太低，导致他们不得不把芯片做小、做差才能保证能量产；这是第一种可能。
我觉得这说明他们在良率和工艺上遇到了大麻烦，要么是去年造的910C良率太低，导致他们不得不把芯片做小、做差才能保证能量产；这是第一种可能。
第二种可能是他们根本就没在中国造过910C或者910B，每一颗其实都是台积电造的。
第二种可能是他们根本就没在中国造过910C或者910B，每一颗其实都是台积电造的。
我们知道台积电那边出了巨大的违规问题。
我们知道台积电那边出了巨大的违规问题。
对报道说，台积电给华为的马甲公司造了280万颗910B和910C的裸片。
对报道说，台积电给华为的马甲公司造了280万颗910B和910C的裸片。
所以市面上虽然有几百万颗华为芯片，但这并不代表华为的能力，而是代表了台积电的能力。
所以市面上虽然有几百万颗华为芯片，但这并不代表华为的能力，而是代表了台积电的能力。
问题是，如果华为失去了台积电，他们真正的实力是什么样？
问题是，如果华为失去了台积电，他们真正的实力是什么样？
明年那款更烂的芯片可能就是答案。
明年那款更烂的芯片可能就是答案。
我觉得这清楚地表明，绝大多数升腾芯片甚至全部都是台积电造的。
我觉得这清楚地表明，绝大多数升腾芯片甚至全部都是台积电造的。
从美国战略角度看，这次违规的影响非常大。
从美国战略角度看，这次违规的影响非常大。
如果你对比2022到2024年中美造出的AI算力，虽然有出口管制，但双方的比例基本没变。
如果你对比2022到2024年中美造出的AI算力，虽然有出口管制，但双方的比例基本没变。
这很让人震惊，本不该这样的。
这很让人震惊，本不该这样的。
原因就是台积电的违规给中国续了命。
原因就是台积电的违规给中国续了命。
如果把这部分数据扣掉，中国在2023、2024年的AI算力就会暴跌到2025年彻底垫底。
如果把这部分数据扣掉，中国在2023、2024年的AI算力就会暴跌到2025年彻底垫底。
但因为这事儿，硬生生给中国撑了两年。
但因为这事儿，硬生生给中国撑了两年。
2025年将是第一年，中国的AI算力比例会显著低于美国。
2025年将是第一年，中国的AI算力比例会显著低于美国。
这当然非常遗憾，这次违规可能让出口管制的效果推迟了整整两年。
这当然非常遗憾，这次违规可能让出口管制的效果推迟了整整两年。
好消息是，现在已经采取行动堵漏洞了，现在不太可能再出现这种规模的违规，这意味着出口管制的效果正在显现。
好消息是，现在已经采取行动堵漏洞了，现在不太可能再出现这种规模的违规，这意味着出口管制的效果正在显现。
现在正是该踩死油门的时候。
现在正是该踩死油门的时候。
绝对不能松脚。
绝对不能松脚。
没错，出口管制终于开始咬人了，全怪台积电那次违规。
没错，出口管制终于开始咬人了，全怪台积电那次违规。
我觉得还有一件事儿，这不算违规，更像是拜登政府的一个失误。
我觉得还有一件事儿，这不算违规，更像是拜登政府的一个失误。
希望你别介意我这么说，就是HBM的管制。
希望你别介意我这么说，就是HBM的管制。
台积电造的是逻辑裸片，但整个芯片模块周围绕着大量的HBM，直到2024年12月向中国出售先进HBM都是合法的。
台积电造的是逻辑裸片，但整个芯片模块周围绕着大量的HBM，直到2024年12月向中国出售先进HBM都是合法的。
华为那阵子一直在疯狂囤货。
华为那阵子一直在疯狂囤货。
所以，华为通过台积电违规获得了一次大爆发，又通过三星、SK海力士这些公司在政策空白期合法地获得了一次大爆发。
所以，华为通过台积电违规获得了一次大爆发，又通过三星、SK海力士这些公司在政策空白期合法地获得了一次大爆发。
当这些支撑他们的板凳腿被撤掉后，华为到底还剩多少实力？
当这些支撑他们的板凳腿被撤掉后，华为到底还剩多少实力？
就像你说的，我们可以预见他们未来几年会越来越弱，而不是变强。
就像你说的，我们可以预见他们未来几年会越来越弱，而不是变强。
没错，而且我觉得咱们还挺走运的。
没错，而且我觉得咱们还挺走运的。
中国现在的封装能力跟台积电比还是差远了，虽然他们拿到了裸片和HBM，在把这些芯片封装到一起的过程中，损耗肯定比在台积电做要大得多。
中国现在的封装能力跟台积电比还是差远了，虽然他们拿到了裸片和HBM，在把这些芯片封装到一起的过程中，损耗肯定比在台积电做要大得多。
虽然他们还是弄到了不少升腾芯片，这确实是个问题，但本来可能会更多的。
虽然他们还是弄到了不少升腾芯片，这确实是个问题，但本来可能会更多的。
关于HBM的管制，你说的完全对。
关于HBM的管制，你说的完全对。
我觉得拜登政府在那件事上犯了个大错。
我觉得拜登政府在那件事上犯了个大错。
咱们早在2024年年初，大概二三月份就意识到的，切断这个供应了。
咱们早在2024年年初，大概二三月份就意识到的，切断这个供应了。
内部也达成了共识，结果硬是拖到2024年12月才真正动手。
内部也达成了共识，结果硬是拖到2024年12月才真正动手。
而且路透社在七月份就报道了这件事，所以你当时的感觉肯定是。
而且路透社在七月份就报道了这件事，所以你当时的感觉肯定是。
没错。
没错。
当时真的非常让人抓狂，我们眼睁睁看着物资在流向中国。
当时真的非常让人抓狂，我们眼睁睁看着物资在流向中国。
其实拜登政府当时是想尽量避免频繁的对中国扣动半导体出口管制的扳机，而是想攒成一个大包再集中发布。
其实拜登政府当时是想尽量避免频繁的对中国扣动半导体出口管制的扳机，而是想攒成一个大包再集中发布。
这事儿显然有利有弊。
这事儿显然有利有弊。
现在看跟中国维持某种关系，并把这些行动放在双边关系的背景下去处理，确实重要。
现在看跟中国维持某种关系，并把这些行动放在双边关系的背景下去处理，确实重要。
因为你得管理预期，不想看到中国那种过度的报复，就像之前那种大规模关税威胁引发的反应，那会让后续采取竞争性行动变得更难。
因为你得管理预期，不想看到中国那种过度的报复，就像之前那种大规模关税威胁引发的反应，那会让后续采取竞争性行动变得更难。
但与此同时，我们的动作还是得更快才行。
但与此同时，我们的动作还是得更快才行。
因为中国人可不会一年等一次才决定怎么规避出口管制，他们天天都在想办法。
因为中国人可不会一年等一次才决定怎么规避出口管制，他们天天都在想办法。
而我们一年才更新一次这种时间上的不对等，导致了非常严重的漏洞被利用。
而我们一年才更新一次这种时间上的不对等，导致了非常严重的漏洞被利用。
对，就是这样。
对，就是这样。
我觉得咱们更新出口管制的时间表，纯粹是为了外交、政治和官僚上的方便。
我觉得咱们更新出口管制的时间表，纯粹是为了外交、政治和官僚上的方便。
而他们规避管制的节奏，则是随时随地、不惜一切代价、想尽办法地往前冲。
而他们规避管制的节奏，则是随时随地、不惜一切代价、想尽办法地往前冲。
这种不对称性真的很难办。
这种不对称性真的很难办。
关于HBM，我完全同意你的看法，我也承认这一点。
关于HBM，我完全同意你的看法，我也承认这一点。
不过好消息是，现在已经管起来了。
不过好消息是，现在已经管起来了。
中国今年的库存估计已经用得差不多了，甚至SEMI ANALYSIS都觉得他们基本耗尽了。
中国今年的库存估计已经用得差不多了，甚至SEMI ANALYSIS都觉得他们基本耗尽了。
所以从现在开始，他们在生产芯片就得用国产HBM。
所以从现在开始，他们在生产芯片就得用国产HBM。
但他们现在还造不出来。
但他们现在还造不出来。
挺有意思的，一点是明年年初发布的升腾950就不带HBM了。
挺有意思的，一点是明年年初发布的升腾950就不带HBM了。
HBM在2015年左右就成了AI加速器的标配，甚至更早。
HBM在2015年左右就成了AI加速器的标配，甚至更早。
如果芯片不用HBM，那性能真的会差一大截。
如果芯片不用HBM，那性能真的会差一大截。
没错，他们面临一堆生产难题、逻辑节点的制造良率不行，还有我刚才提到的封装问题，再加上HBM的限制。
没错，他们面临一堆生产难题、逻辑节点的制造良率不行，还有我刚才提到的封装问题，再加上HBM的限制。
摩根士丹利昨天的报告也说了，中国现在造不出HBM，长期存储虽然在拼命赶进度，但他们也有自己的麻烦，加上面临的设备管制，明年肯定造不出HBM。
摩根士丹利昨天的报告也说了，中国现在造不出HBM，长期存储虽然在拼命赶进度，但他们也有自己的麻烦，加上面临的设备管制，明年肯定造不出HBM。
这意味着明年中国所有的加速器都不会带HBM。
这意味着明年中国所有的加速器都不会带HBM。
咱们看他们什么时候能真正开始量产吧，而且就算能造了，还得提升产能。
咱们看他们什么时候能真正开始量产吧，而且就算能造了，还得提升产能。
当你看全局的时候，你会发现中美芯片在质量和数量上的差距正在拉大，中美之间AI算力的差距正在呈指数级增长，这对中国来说非常糟糕，因为现在要训练前沿AI模型或者做推理。
当你看全局的时候，你会发现中美芯片在质量和数量上的差距正在拉大，中美之间AI算力的差距正在呈指数级增长，这对中国来说非常糟糕，因为现在要训练前沿AI模型或者做推理。
所需的算力也在呈指数级增长，他们承担不起这种线性增长的代价。
所需的算力也在呈指数级增长，他们承担不起这种线性增长的代价。
哪怕他们生产的数量能线性增长，但如果质量跟不上咱们的提升速度，他们就会掉队，越来越远。
哪怕他们生产的数量能线性增长，但如果质量跟不上咱们的提升速度，他们就会掉队，越来越远。
我们应该尽可能缩小差距，但绝不能低估中国人。
我们应该尽可能缩小差距，但绝不能低估中国人。
我不是说现在一切就万事大吉了，绝对不是。
我不是说现在一切就万事大吉了，绝对不是。
没错，他们很聪明而且非常努力。
没错，他们很聪明而且非常努力。
当然，这是他们的头等大事。
当然，这是他们的头等大事。
但现在的实际情况其实比那些为了商业利益想拆掉管制的人描述的要好。
但现在的实际情况其实比那些为了商业利益想拆掉管制的人描述的要好。
太棒了！
太棒了！
我跟听众承诺过这期要用留言终结者的形式，咱们已经聊了四十分钟了。
我跟听众承诺过这期要用留言终结者的形式，咱们已经聊了四十分钟了。
我真的很喜欢这次对话，希望能耽误你比原定计划更长一点的时间。
我真的很喜欢这次对话，希望能耽误你比原定计划更长一点的时间。
也希望听众能继续听下去。
也希望听众能继续听下去。
确实有很多留言要破除，咱们开始吧。
确实有很多留言要破除，咱们开始吧。
好，先来第一个，这是出口管制反对者最爱提的一个观点，你来评一下是事实、虚构还是半真半假？
好，先来第一个，这是出口管制反对者最爱提的一个观点，你来评一下是事实、虚构还是半真半假？
顺便说说理由。
顺便说说理由。
我还没提前看过这些题，这可真是即兴发挥了。
我还没提前看过这些题，这可真是即兴发挥了。
这怪我，本来打算昨晚发邮件给你的。
这怪我，本来打算昨晚发邮件给你的。
不过没事，我挺喜欢这种即兴的感觉。
不过没事，我挺喜欢这种即兴的感觉。
没问题，好，第一个强制国产化。
没问题，好，第一个强制国产化。
这是虚构的。
这是虚构的。
至于为什么。
至于为什么。
大概在一半一半吧。
大概在一半一半吧。
明白？
明白？
好。
好。
有个观点是，强制性的国产化出口管制加速了中国的自主化进程，减少了他们对美国及其盟友软硬件的依赖。
有个观点是，强制性的国产化出口管制加速了中国的自主化进程，减少了他们对美国及其盟友软硬件的依赖。
你怎么看？
你怎么看？
我觉得这是虚构的。
我觉得这是虚构的。
听着，中国确实有一个非常严肃的国产化计划，部分原因是他们不想在任何事情上依赖西方技术，这可能也跟出口管治理论有关，但这太抽象了。
听着，中国确实有一个非常严肃的国产化计划，部分原因是他们不想在任何事情上依赖西方技术，这可能也跟出口管治理论有关，但这太抽象了。
事实是中国早在2014、2015年，也就是很久以前，就认定在先进芯片和先进半导体设备方面，他们必须处于前沿，而且必须全部在中国制造。
事实是中国早在2014、2015年，也就是很久以前，就认定在先进芯片和先进半导体设备方面，他们必须处于前沿，而且必须全部在中国制造。
所以认为2014或2015年之后美国政策的任何变化改变了中国的想法，这纯属虚构。
所以认为2014或2015年之后美国政策的任何变化改变了中国的想法，这纯属虚构。
2021年我们进入白宫时也讨论过这个，当时争论得很激烈，但我们的结论是中国的国产化油门已经踩到底了。
2021年我们进入白宫时也讨论过这个，当时争论得很激烈，但我们的结论是中国的国产化油门已经踩到底了。
对他们正竭尽所能，因为他们把这看作是至关重要的国家需求和紧急情况。
对他们正竭尽所能，因为他们把这看作是至关重要的国家需求和紧急情况。
这也意味着即便他们再投入一百亿、两百亿甚至五百亿美元，吸收率也会很低，或者说边际效用很低，因为该投的钱已经投得差不多了。
这也意味着即便他们再投入一百亿、两百亿甚至五百亿美元，吸收率也会很低，或者说边际效用很低，因为该投的钱已经投得差不多了。
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他们可以继续砸钱，但容易摘的果子和稍微高一点的果子都已经摘完了。
他们可以继续砸钱，但容易摘的果子和稍微高一点的果子都已经摘完了。
我们现在谈论的是长在树尖尖上的果子，他们也知道这很难。
我们现在谈论的是长在树尖尖上的果子，他们也知道这很难。
所以我们制定的任何政策对局势的改变都非常有限。
所以我们制定的任何政策对局势的改变都非常有限。
另外，我觉得特别是现在情况已经明朗了，所以不管你是否同意特朗普政府对EUV和中芯国际的管制，或者是拜登政府后续对设备和芯片的加码，事实是这些举措向中国传递了一个信号：美国是非常认真的要限制你们的先进芯片发展。
另外，我觉得特别是现在情况已经明朗了，所以不管你是否同意特朗普政府对EUV和中芯国际的管制，或者是拜登政府后续对设备和芯片的加码，事实是这些举措向中国传递了一个信号：美国是非常认真的要限制你们的先进芯片发展。
他们已经深刻理解了这一点，这就像挤出来的牙膏没法再收回去了。
他们已经深刻理解了这一点，这就像挤出来的牙膏没法再收回去了。
现在我们做什么都不可能让他们相信，其实我们要改弦易辙了。
现在我们做什么都不可能让他们相信，其实我们要改弦易辙了。
你们不需要自己搞了，这也符合中国在其他技术领域的表现，在任何具有战略意义的技术上，中国政府从来不放心依赖西方。
你们不需要自己搞了，这也符合中国在其他技术领域的表现，在任何具有战略意义的技术上，中国政府从来不放心依赖西方。
所以我觉得这个观点是虚构的。
所以我觉得这个观点是虚构的。
好吧，我很认同你说的很多点，但我还是有不同意见。
好吧，我很认同你说的很多点，但我还是有不同意见。
我觉得答案应该在中间。
我觉得答案应该在中间。
我是这么看的：那个观点是说出口管制加速了国产化，减少了对美国及其盟友的依赖。
我是这么看的：那个观点是说出口管制加速了国产化，减少了对美国及其盟友的依赖。
我之所以说在一半一半，是因为你说的百分之百正确。
我之所以说在一半一半，是因为你说的百分之百正确。
中国在我们在战略半导体技术上采取任何出口管制之前，就已经有国产化计划了。
中国在我们在战略半导体技术上采取任何出口管制之前，就已经有国产化计划了。
这源于2014年的第一支政府引导基金，我记得当时是一千亿美元。
这源于2014年的第一支政府引导基金，我记得当时是一千亿美元。
还有中国制造2025里面明确设定了取代外国技术份额的目标，甚至还提到了我们需要国产的EUV，对吧？
还有中国制造2025里面明确设定了取代外国技术份额的目标，甚至还提到了我们需要国产的EUV，对吧？
所以很明显，他们一直有这些目标，也一直在投入巨额资金。
所以很明显，他们一直有这些目标，也一直在投入巨额资金。
但我认为实际上是2018年特朗普政府对中兴通讯的出口管制。
但我认为实际上是2018年特朗普政府对中兴通讯的出口管制。
真正改变了中国的讨论氛围，让他们从带有一点国家安全色彩的产业政策转变为压倒一切的国家安全优先事项。
真正改变了中国的讨论氛围，让他们从带有一点国家安全色彩的产业政策转变为压倒一切的国家安全优先事项。
也就是那种我们需要动员整个私营部门的状态。
也就是那种我们需要动员整个私营部门的状态。
对，所以我觉得他把这个问题从产业政策层面提升到了国家安全层面，也让中国那些更倾向于商业的私营企业更愿意参与进来。
对，所以我觉得他把这个问题从产业政策层面提升到了国家安全层面，也让中国那些更倾向于商业的私营企业更愿意参与进来。
那为什么我又说答案在中间呢？
那为什么我又说答案在中间呢？
因为事情也可能往另一个方向发展，比如中国国产化做得最好的时候，往往是供应链的其他环节没有限制的时候。
因为事情也可能往另一个方向发展，比如中国国产化做得最好的时候，往往是供应链的其他环节没有限制的时候。
如果我们给华为无限制使用EUV和台积电的权限，他们可能早就把AI芯片搞出来了。
如果我们给华为无限制使用EUV和台积电的权限，他们可能早就把AI芯片搞出来了。
所以我觉得愚蠢的出口管制政策确实会加速对方的发展，但一个策略上精明、目标精准的出口管制政策反而能减缓国产化进程。
所以我觉得愚蠢的出口管制政策确实会加速对方的发展，但一个策略上精明、目标精准的出口管制政策反而能减缓国产化进程。
这取决于你控制了哪些市场份额和卡脖子环节。
这取决于你控制了哪些市场份额和卡脖子环节。
所以，虽然我很认同你说的，但我还是会站中间正宗。
所以，虽然我很认同你说的，但我还是会站中间正宗。
但我还是会站中间。
但我还是会站中间。
我同意，其实这跟我说的完全一致。
我同意，其实这跟我说的完全一致。
可能我刚才回答的是出口管制在理论上是否对国产化有影响？
可能我刚才回答的是出口管制在理论上是否对国产化有影响？
那你的答案绝对是正确的。
那你的答案绝对是正确的。
而我的回应更侧重于过去八年里，任何与半导体相关的管制是否对中国的国产化努力产生了实质影响。
而我的回应更侧重于过去八年里，任何与半导体相关的管制是否对中国的国产化努力产生了实质影响。
我觉得答案是否定的。
我觉得答案是否定的。
对你刚才提到了一点非常重要，就是现在已经没法回头了。
对你刚才提到了一点非常重要，就是现在已经没法回头了。
从我们未来该怎么做的角度来看，这几乎是最重要的一点。
从我们未来该怎么做的角度来看，这几乎是最重要的一点。
无论是八年、五年还是两年，反正我们已经走到这一步了。
无论是八年、五年还是两年，反正我们已经走到这一步了。
过去多久并不重要。
过去多久并不重要。
是的，而且中国也会看国会的证词和辩论。
是的，而且中国也会看国会的证词和辩论。
对中国来说有一点非常清楚，就是撤销H200禁令的决定在国会两党中都非常不受欢迎。
对中国来说有一点非常清楚，就是撤销H200禁令的决定在国会两党中都非常不受欢迎。
所以他们会因为唐纳德·特朗普在2025年做了一个决定，就觉得哦，这绝对是美国未来十年的政策风向标。
所以他们会因为唐纳德·特朗普在2025年做了一个决定，就觉得哦，这绝对是美国未来十年的政策风向标。
咱们把国产化计划关了吧？
咱们把国产化计划关了吧？
吗？
吗？
不会的，正如你所说，他们必须继续把油门踩到底，因为下一届政府可能会反转，或者国会可能会反转。
不会的，正如你所说，他们必须继续把油门踩到底，因为下一届政府可能会反转，或者国会可能会反转。
单凭这一点就足以支持他们继续加速国产化。
单凭这一点就足以支持他们继续加速国产化。
所以对我来说，重点不在于怎么道歉或说服他们停下来，而在于如何通过正确的出口管制架构，让他们的尝试变得极其昂贵和复杂，从而迫使他们失败。
所以对我来说，重点不在于怎么道歉或说服他们停下来，而在于如何通过正确的出口管制架构，让他们的尝试变得极其昂贵和复杂，从而迫使他们失败。
失败完全同意，而且我觉得美国这边的立法努力也非常显著，我们不断看到两党提出更多法案。
失败完全同意，而且我觉得美国这边的立法努力也非常显著，我们不断看到两党提出更多法案。
就在过去的24小时里，众议院外交委员会的首席成员和主席分别提出了两项独立的法案，旨在监管对华AI芯片销售，并对H2400表示了极大的担忧。
就在过去的24小时里，众议院外交委员会的首席成员和主席分别提出了两项独立的法案，旨在监管对华AI芯片销售，并对H2400表示了极大的担忧。
其中，首席成员MIX提出的法案基本上是想直接禁止销售；而主席MCCALL提出的法案则认为我们应该像监管对盟友的武器销售一样，监管发往中国的GPU，也就是国会必须有权进行监督，甚至对许可证进行投票否决。
其中，首席成员MIX提出的法案基本上是想直接禁止销售；而主席MCCALL提出的法案则认为我们应该像监管对盟友的武器销售一样，监管发往中国的GPU，也就是国会必须有权进行监督，甚至对许可证进行投票否决。
该法案还要求政府向国会提交一份出口管制战略，在此之前禁止发放任何许可证。
该法案还要求政府向国会提交一份出口管制战略，在此之前禁止发放任何许可证。
不仅如此，他还更进一步要求撤销所有现有的许可证。
不仅如此，他还更进一步要求撤销所有现有的许可证。
共和党籍的众议院外交委员会主席能说出这些，说明共和党内部对发放这些许可证确实非常担忧。
共和党籍的众议院外交委员会主席能说出这些，说明共和党内部对发放这些许可证确实非常担忧。
我觉得我们现在正处于一个非常不稳定的政策时刻。
我觉得我们现在正处于一个非常不稳定的政策时刻。
回到你刚才说的，如果你是中国人，看到这些，考虑到美国政策如此混乱且会持续混乱下去，你绝对不可能改变国产化的立场。
回到你刚才说的，如果你是中国人，看到这些，考虑到美国政策如此混乱且会持续混乱下去，你绝对不可能改变国产化的立场。
没错，说得很好。
没错，说得很好。
好，下一个误区是关于对美国和盟友公司的损害。
好，下一个误区是关于对美国和盟友公司的损害。
观点是出口管制增加了不确定性，迫使公司放弃收入来源，并减少市场份额，从而伤害了具有国家安全重要性的美国及盟友公司。
观点是出口管制增加了不确定性，迫使公司放弃收入来源，并减少市场份额，从而伤害了具有国家安全重要性的美国及盟友公司。
显然这里我们特指半导体和半导体设备领域。
显然这里我们特指半导体和半导体设备领域。
你怎么看？
你怎么看？
是事实、虚构，还是在一半一半？
是事实、虚构，还是在一半一半？
我觉得在一半一半这里面有几个不同的组成部分，而且不同的公司和行业情况也不太一样。
我觉得在一半一半这里面有几个不同的组成部分，而且不同的公司和行业情况也不太一样。
其实你可以争论说，设计精良的出口管制反而增加了确定性，它非常明确地告诉你交通规则是什么，你照着做就行。
其实你可以争论说，设计精良的出口管制反而增加了确定性，它非常明确地告诉你交通规则是什么，你照着做就行。
只是有些地方不准卖，这其实也是拜登政府禁止AI芯片以及特朗普政府之前相关立场的初衷，就是画一条线，你不能越过去。
只是有些地方不准卖，这其实也是拜登政府禁止AI芯片以及特朗普政府之前相关立场的初衷，就是画一条线，你不能越过去。
当然那条线后来下移了好几次。
当然那条线后来下移了好几次。
原因是因为AI的进步，让人们可以通过技术上的绕路获得同等的性能水平。
原因是因为AI的进步，让人们可以通过技术上的绕路获得同等的性能水平。
坦白说，也是因为我们边做边学，这很难。
坦白说，也是因为我们边做边学，这很难。
我们是在监管最前沿的技术，第一次管制时确实犯了错，比如当时有一个互联带宽的参数没超过这个数值的芯片都没问题。
我们是在监管最前沿的技术，第一次管制时确实犯了错，比如当时有一个互联带宽的参数没超过这个数值的芯片都没问题。
但后来我们意识到，其实用低互联带宽的芯片也能训练AI模型。
但后来我们意识到，其实用低互联带宽的芯片也能训练AI模型。
所以那个管制在技术上有个致命问题，我们必须修复它。
所以那个管制在技术上有个致命问题，我们必须修复它。
所以我觉得后来的那些变化更多是为了适应技术现实。
所以我觉得后来的那些变化更多是为了适应技术现实。
不过虽然在某些情况下确定性增加了，但确实会影响公司的收入。
不过虽然在某些情况下确定性增加了，但确实会影响公司的收入。
那按VIA来说，我觉得受到的冲击并不算剧烈，甚至可能没啥影响。
那按VIA来说，我觉得受到的冲击并不算剧烈，甚至可能没啥影响。
因为自出口管制实施以来，NVIDIA的资本支出增长了十倍以上。
因为自出口管制实施以来，NVIDIA的资本支出增长了十倍以上。
他们生产的每一颗芯片都能卖出去，全球需求太旺盛了，所以我不太担心那里的影响。
他们生产的每一颗芯片都能卖出去，全球需求太旺盛了，所以我不太担心那里的影响。
但如果说出口管制完全没影响，那也不公平，肯定是有影响的。
但如果说出口管制完全没影响，那也不公平，肯定是有影响的。
但问题是，这些决定是出于国家安全考虑的。
但问题是，这些决定是出于国家安全考虑的。
如果限制对华销售的国家安全价值足够高，值得让我们的公司放弃一部分收入，那就是必须做的决定。
如果限制对华销售的国家安全价值足够高，值得让我们的公司放弃一部分收入，那就是必须做的决定。
而且你还得考虑替代效应。
而且你还得考虑替代效应。
对NVIDIA来说，替代效应是百分之百的；但对于半导体设备公司来说，如果完全被切断中国市场，比如你说不准卖中芯国际，那毫无疑问会损失收入。
对NVIDIA来说，替代效应是百分之百的；但对于半导体设备公司来说，如果完全被切断中国市场，比如你说不准卖中芯国际，那毫无疑问会损失收入。
能挺过去吗？
能挺过去吗？
大概率可以。
大概率可以。
其中一部分损失会被其他国家吸收吗？
其中一部分损失会被其他国家吸收吗？
我觉得也会。
我觉得也会。
每年设备公司都会过来说：我们觉得今年中国买的会少一点，可能只占收入的百分之十几或百分之二十。
每年设备公司都会过来说：我们觉得今年中国买的会少一点，可能只占收入的百分之十几或百分之二十。
但到了年底，过去三四年每年都是这样。
但到了年底，过去三四年每年都是这样。
他们会说结果中国人买的比我们预想的还多，其实百分之四十的收入都来自中国。
他们会说结果中国人买的比我们预想的还多，其实百分之四十的收入都来自中国。
即便有各种限制，中国仍在大量购买低端设备。
即便有各种限制，中国仍在大量购买低端设备。
所以我觉得这说明哪怕占比降到百分之二十甚至更低，公司的预测也是正常的，完全能生存下去。
所以我觉得这说明哪怕占比降到百分之二十甚至更低，公司的预测也是正常的，完全能生存下去。
但我们必须承认，出口管制确实会产生经济影响。
但我们必须承认，出口管制确实会产生经济影响。
这些都是严肃的工具，会带来严重的后果。
这些都是严肃的工具，会带来严重的后果。
你必须非常仔细地权衡公司和行业的竞争力与国家安全的影响。
你必须非常仔细地权衡公司和行业的竞争力与国家安全的影响。
如果美国实施的管制摧毁了自己的半导体设备行业或AI芯片行业，那是非常糟糕的。
如果美国实施的管制摧毁了自己的半导体设备行业或AI芯片行业，那是非常糟糕的。
但我们在制定每一项管制措施时的想法，以及现在团队延续的思路，都是要确保这种情况不会发生。
但我们在制定每一项管制措施时的想法，以及现在团队延续的思路，都是要确保这种情况不会发生。
我觉得目前为止，还没有哪项针对中国的管制导致美国AI芯片或设备公司出现大规模财务损失，从而在战略上影响到美国。
我觉得目前为止，还没有哪项针对中国的管制导致美国AI芯片或设备公司出现大规模财务损失，从而在战略上影响到美国。
这是好事，也是我们未来制定政策的方向。
这是好事，也是我们未来制定政策的方向。
到底线该划在哪儿，确实是个挑战。
到底线该划在哪儿，确实是个挑战。
但我认为考虑到巨大的国家安全影响，我们可能应该倾向于更激进一些。
但我认为考虑到巨大的国家安全影响，我们可能应该倾向于更激进一些。
我觉得你说的没错，你刚才描述的确实是出口管制中常见的那种权衡。
我觉得你说的没错，你刚才描述的确实是出口管制中常见的那种权衡。
说白了就是以前合法的收入现在变非法了。
说白了就是以前合法的收入现在变非法了。
但我现在的观点比你更激进一点，我想说在过去五到七年美国对半导体和制造设备实施的出口管制这件事上，所谓的损失其实是个伪命题。
但我现在的观点比你更激进一点，我想说在过去五到七年美国对半导体和制造设备实施的出口管制这件事上，所谓的损失其实是个伪命题。
我有三个理由。
我有三个理由。
首先是短期和长期的区别，如果NVIDIA明年本来要向中国销售价值500亿美元的芯片，现在我们说进了，那短期内他们确实损失了这笔钱。
首先是短期和长期的区别，如果NVIDIA明年本来要向中国销售价值500亿美元的芯片，现在我们说进了，那短期内他们确实损失了这笔钱。
但从长远来看，中国正全力推进自主化。
但从长远来看，中国正全力推进自主化。
对于阿里巴巴、腾讯、百度这些云服务和AI巨头来说，他们需要一个5到10年的过渡期，直到华为的产品变得好用，或者自主化研发开始结出果实。
对于阿里巴巴、腾讯、百度这些云服务和AI巨头来说，他们需要一个5到10年的过渡期，直到华为的产品变得好用，或者自主化研发开始结出果实。
在全球云服务和AI数据中心市场，阿里、腾讯、百度在中国境外的份额其实很小。
在全球云服务和AI数据中心市场，阿里、腾讯、百度在中国境外的份额其实很小。
如果NVIDIA把芯片都卖给他们，反而会帮他们抢占大量市场份额。
如果NVIDIA把芯片都卖给他们，反而会帮他们抢占大量市场份额。
这就是为什么微软会支持人工智能法案，支持芯片出口管制。
这就是为什么微软会支持人工智能法案，支持芯片出口管制。
问题的关键在于，阿里和腾讯今年想买NVIDIA，但十年后他们肯定会买华为。
问题的关键在于，阿里和腾讯今年想买NVIDIA，但十年后他们肯定会买华为。
所以你想让这些公司在十年后占据全球多少份额？
所以你想让这些公司在十年后占据全球多少份额？
如果NVIDIA给他们搭了桥，他们可能就不止占全球百分之五，而是能占到百分之三十。
如果NVIDIA给他们搭了桥，他们可能就不止占全球百分之五，而是能占到百分之三十。
所以我的观点是，NVIDIA长期来看是在通过扶持中国公司成长来毁掉自己的潜在市场。
所以我的观点是，NVIDIA长期来看是在通过扶持中国公司成长来毁掉自己的潜在市场。
等这些中国公司长大了，他们就不会再买NVIDIA了。
等这些中国公司长大了，他们就不会再买NVIDIA了。
相比之下，微软现在买NVIDIA，十年后大概率还会买，还会买。
相比之下，微软现在买NVIDIA，十年后大概率还会买，还会买。
所以，支持微软成长肯定比支持阿里、腾讯成长要划算得多。
所以，支持微软成长肯定比支持阿里、腾讯成长要划算得多。
没错，这点非常重要。
没错，这点非常重要。
对特定市场的管制其实会对供应链上游产生积极影响。
对特定市场的管制其实会对供应链上游产生积极影响。
如果你限制了中国，比如华为造不出AI芯片，这对每一家美国云供应商都是好事儿。
如果你限制了中国，比如华为造不出AI芯片，这对每一家美国云供应商都是好事儿。
对NVIDIA来说也是好事，因为少了一个竞争对手。
对NVIDIA来说也是好事，因为少了一个竞争对手。
中国造不出设备，对美国的设备公司也是利好，在某种程度上，美国可以而且应该利用管制来维持我们的领先地位，以及美国公司在战略行业里的全球竞争力。
中国造不出设备，对美国的设备公司也是利好，在某种程度上，美国可以而且应该利用管制来维持我们的领先地位，以及美国公司在战略行业里的全球竞争力。
一旦你给了中国在这些行业竞争的能力，比如我们把大量AI芯片运到中国，让他们在全球云市场竞争，那反而会损害美国公司的利益。
一旦你给了中国在这些行业竞争的能力，比如我们把大量AI芯片运到中国，让他们在全球云市场竞争，那反而会损害美国公司的利益。
所以虽然卖芯片短期内对NVIDIA的财务有好处，但我甚至觉得这其实对他们的销售额没什么影响。
所以虽然卖芯片短期内对NVIDIA的财务有好处，但我甚至觉得这其实对他们的销售额没什么影响。
那反而会损害，没什么影响。
那反而会损害，没什么影响。
虽然这能让他们客户群更多元化，万一美国云公司都改用ASIC专用芯片了，NVIDIA还有后路，但这对美国整体来说并不是个问题。
虽然这能让他们客户群更多元化，万一美国云公司都改用ASIC专用芯片了，NVIDIA还有后路，但这对美国整体来说并不是个问题。
没错，这个点很好。
没错，这个点很好。
我们深入聊聊，自从CHATGPT发布以来，台积电能为NVIDIA生产的每一颗芯片都有五到十个客户抢着要，所以就算丢掉中国客户，结果也不是芯片卖不出去。
我们深入聊聊，自从CHATGPT发布以来，台积电能为NVIDIA生产的每一颗芯片都有五到十个客户抢着要，所以就算丢掉中国客户，结果也不是芯片卖不出去。
只是竞价的人变少了，至少在GPU缺货这段时间，NVIDIA没受什么实质影响。
只是竞价的人变少了，至少在GPU缺货这段时间，NVIDIA没受什么实质影响。
就在几个月前，GOOGLE AI数据中心的基础设施负责人还说他们七八年前的TPU还在百分之百满负荷运行。
就在几个月前，GOOGLE AI数据中心的基础设施负责人还说他们七八年前的TPU还在百分之百满负荷运行。
芯片短缺的问题依然很严重，虽然有时候能源建设比芯片供应更容易成为瓶颈，但重点是NVIDIA并没受苦，因为他们不是卖不掉芯片。
芯片短缺的问题依然很严重，虽然有时候能源建设比芯片供应更容易成为瓶颈，但重点是NVIDIA并没受苦，因为他们不是卖不掉芯片。
只是想买的人从15个变成了10个而已。
只是想买的人从15个变成了10个而已。
另外，需求结构也在发生变化，在设备领域这种变化几乎抵消了出口管制带来的财务损失。
另外，需求结构也在发生变化，在设备领域这种变化几乎抵消了出口管制带来的财务损失。
这不是我瞎编的。
这不是我瞎编的。
ASML的首席财务官在2024年7月的投资者会议上就说过，他的原话大概是我们看需求，不是看特定的地理区域。
ASML的首席财务官在2024年7月的投资者会议上就说过，他的原话大概是我们看需求，不是看特定的地理区域。
比如中国，我们建模看的是全球对晶圆的需求。
比如中国，我们建模看的是全球对晶圆的需求。
无论这些晶圆是在X国还是外国生产，最后其实都一样。
无论这些晶圆是在X国还是外国生产，最后其实都一样。
ASML的模型里甚至没有专门的中国因素，驱动模型的是全球晶圆需求。
ASML的模型里甚至没有专门的中国因素，驱动模型的是全球晶圆需求。
事实也确实如此，当管制影响到SK海力士、台积电和三星在中国的工厂时。
事实也确实如此，当管制影响到SK海力士、台积电和三星在中国的工厂时。
他们并没有取消扩产计划，只是把厂子改建到了台湾、韩国、美国或日本。
他们并没有取消扩产计划，只是把厂子改建到了台湾、韩国、美国或日本。
同样的设备还是卖出去了，只是没进中国的工厂。
同样的设备还是卖出去了，只是没进中国的工厂。
因为最终驱动设备需求的是全球对晶圆的总需求。
因为最终驱动设备需求的是全球对晶圆的总需求。
另外，中国市场的需求结构也在变化，就像你提到的技术层面的变化，中国购买EUV光刻机的数量变成了零，按购买DUV的数量却爆表了。
另外，中国市场的需求结构也在变化，就像你提到的技术层面的变化，中国购买EUV光刻机的数量变成了零，按购买DUV的数量却爆表了。
所以ASML还是从中国客户那里赚到了同样的钱，还是从先进芯片领域赚到了钱。
所以ASML还是从中国客户那里赚到了同样的钱，还是从先进芯片领域赚到了钱。
只是在中国制造的芯片变少了，而且中国用的设备没那么先进。
只是在中国制造的芯片变少了，而且中国用的设备没那么先进。
但对ASML来说，卖这种机器的单台利润可能反而更高。
但对ASML来说，卖这种机器的单台利润可能反而更高。
所以我才说所谓的损失其实是虚构的。
所以我才说所谓的损失其实是虚构的。
最后一个论据，大家可能听我提过。
最后一个论据，大家可能听我提过。
看看那些没有出口管制的行业，比如特斯拉。
看看那些没有出口管制的行业，比如特斯拉。
就在路透社的那篇报道里，有人说ASML的前员工在帮中国搞秘密的EUV项目。
就在路透社的那篇报道里，有人说ASML的前员工在帮中国搞秘密的EUV项目。
而纽约时报今年早些时候报道说，特斯拉中国早期的核心高管几乎全走光了，现在都在特斯拉的中国竞争对手那里干。
而纽约时报今年早些时候报道说，特斯拉中国早期的核心高管几乎全走光了，现在都在特斯拉的中国竞争对手那里干。
环球时报还吹过特斯拉在中国造车百分之九十五的供应链都是中国公司，是特斯拉一手带大的。
环球时报还吹过特斯拉在中国造车百分之九十五的供应链都是中国公司，是特斯拉一手带大的。
现在这套供应链正供养着那些让特斯拉在中国市场份额大跌、处境艰难的竞争对手。
现在这套供应链正供养着那些让特斯拉在中国市场份额大跌、处境艰难的竞争对手。
所以你看那些我们没有实施出口管制的高科技行业，情况反而比有管制的行业糟糕得多。
所以你看那些我们没有实施出口管制的高科技行业，情况反而比有管制的行业糟糕得多。
这就是短期和长期需求结构变化的体现。
这就是短期和长期需求结构变化的体现。
没错，我甚至觉得目前我们有两个行业成功遏制了中国的自主化进程，一个是先进芯片制造，另一个是喷气发动机。
没错，我甚至觉得目前我们有两个行业成功遏制了中国的自主化进程，一个是先进芯片制造，另一个是喷气发动机。
这两个行业我们都实施了严格的出口管制，在那些没管制的行业，我们就吃力得多。
这两个行业我们都实施了严格的出口管制，在那些没管制的行业，我们就吃力得多。
当然，实施管制得审慎，得选那种逻辑通顺而且对方确实很难自主研发的领域。
当然，实施管制得审慎，得选那种逻辑通顺而且对方确实很难自主研发的领域。
但目前来看，还没有哪个实施了重大管制的行业让我们遭遇了巨大的反噬。
但目前来看，还没有哪个实施了重大管制的行业让我们遭遇了巨大的反噬。
至少近期没有好。
至少近期没有好。
下一个话题，NVIDIA的黄仁勋最近在CSS的活动上说，芯片走私其实是个传闻，因为装芯片的服务器重达两吨，你怎么可能把两吨重的东西偷运过境？
下一个话题，NVIDIA的黄仁勋最近在CSS的活动上说，芯片走私其实是个传闻，因为装芯片的服务器重达两吨，你怎么可能把两吨重的东西偷运过境？
他觉得NVIDIA很清楚自己的芯片去了哪。
他觉得NVIDIA很清楚自己的芯片去了哪。
你觉得这是事实还是传闻？
你觉得这是事实还是传闻？
这显然是传闻。
这显然是传闻。
说完全没有芯片被走私到中国，这肯定是假的。
说完全没有芯片被走私到中国，这肯定是假的。
就在政府宣布向中国运送H200芯片的同一天，司法部就端掉了一个AI芯片走私团伙。
就在政府宣布向中国运送H200芯片的同一天，司法部就端掉了一个AI芯片走私团伙。
司法部当时详细说明了这些芯片对美国国家安全有多重要，流入中国危害有多大。
司法部当时详细说明了这些芯片对美国国家安全有多重要，流入中国危害有多大。
这还只是在美国，在其他国家，比如马来西亚，它现在的AI芯片进口量居然是全球第二，仅次于美国。
这还只是在美国，在其他国家，比如马来西亚，它现在的AI芯片进口量居然是全球第二，仅次于美国。
这太荒谬了，对吧？
这太荒谬了，对吧？
马来西亚又不是全球第二大AI强国，所以肯定有问题。
马来西亚又不是全球第二大AI强国，所以肯定有问题。
虽然有些服务器机架很大，但芯片本身很小。
虽然有些服务器机架很大，但芯片本身很小。
你去中国的电子市场看看就知道了，走私肯定是存在的。
你去中国的电子市场看看就知道了，走私肯定是存在的。
现在的关键是走私的影响有多大。
现在的关键是走私的影响有多大。
管制的本质其实是数量游戏，我不担心某个人弄到一两颗H100或者GB300，你需要成千上万颗芯片才能汇聚成强大的算力。
管制的本质其实是数量游戏，我不担心某个人弄到一两颗H100或者GB300，你需要成千上万颗芯片才能汇聚成强大的算力。
如果走私的数量足够低，比如一年也就十万颗左右，这在我们的总产量不断增加的背景下其实是可以接受的。
如果走私的数量足够低，比如一年也就十万颗左右，这在我们的总产量不断增加的背景下其实是可以接受的。
我们依然能保持巨大的算力优势。
我们依然能保持巨大的算力优势。
但我觉得更大的问题不在芯片走私，而是算力走私。
但我觉得更大的问题不在芯片走私，而是算力走私。
我觉得中国现在的做法是，与其费劲把芯片运过境，不如直接搞个壳公司，比如华为或阿里，在马来西亚注册个壳公司，在那儿建个数据中心。
我觉得中国现在的做法是，与其费劲把芯片运过境，不如直接搞个壳公司，比如华为或阿里，在马来西亚注册个壳公司，在那儿建个数据中心。
我们根本没办法追踪芯片在马来西亚或泰国这些地方的去向，然后这个数据中心就被用来训练中国的模型或者进行推理。
我们根本没办法追踪芯片在马来西亚或泰国这些地方的去向，然后这个数据中心就被用来训练中国的模型或者进行推理。
你根本不需要把芯片运回中国，只需要把数据传过去就行了。
你根本不需要把芯片运回中国，只需要把数据传过去就行了。
华尔街日报前几个月还报道过，他们甚至在两地之间来回运硬盘，而不是运芯片。
华尔街日报前几个月还报道过，他们甚至在两地之间来回运硬盘，而不是运芯片。
这种算力走私是个大问题。
这种算力走私是个大问题。
而且目前美国法律并不限制中国远程使用芯片算力，中国可以无限制地使用美国的云服务，比如在AWS或微软AIR上租用H200或GB300。
而且目前美国法律并不限制中国远程使用芯片算力，中国可以无限制地使用美国的云服务，比如在AWS或微软AIR上租用H200或GB300。
这并不违法，这并不违法。
这并不违法，这并不违法。
所以理论上中国能获得的算力是无限的。
所以理论上中国能获得的算力是无限的。
虽然美国公司会遵守法律，如果未来政策变了，他们会配合，但那些在马来西亚、泰国、印尼的第三方数据中心，这种算力走私才是大麻烦。
虽然美国公司会遵守法律，如果未来政策变了，他们会配合，但那些在马来西亚、泰国、印尼的第三方数据中心，这种算力走私才是大麻烦。
我觉得中国大部分的算力需求，其实是通过这种方式满足的。
我觉得中国大部分的算力需求，其实是通过这种方式满足的。
如果你把中国的产量、走私量和库存加起来，其实对不上他们的实际需求。
如果你把中国的产量、走私量和库存加起来，其实对不上他们的实际需求。
剩下的缺口大概率就是通过远程访问获得的。
剩下的缺口大概率就是通过远程访问获得的。
如果我们真的要限制中国的算力获取，就必须解决美国云服务和外国云服务的问题。
如果我们真的要限制中国的算力获取，就必须解决美国云服务和外国云服务的问题。
明白你的意思，但我不太确定算力走私这个词准不准确。
明白你的意思，但我不太确定算力走私这个词准不准确。
我觉得算力听起来更像是硬件层面的走私，而你说的其实是使用算力的结果。
我觉得算力听起来更像是硬件层面的走私，而你说的其实是使用算力的结果。
没关系，我接受建议，可以再琢磨琢磨新词。
没关系，我接受建议，可以再琢磨琢磨新词。
我们可以再讨论一下，但呢？
我们可以再讨论一下，但呢？
我想问，如果你有最高决策权，该怎么办？
我想问，如果你有最高决策权，该怎么办？
我们长期以来一直在限制销售芯片设备和数据中心硬件，但就像你说的，这只是限制了他们在本土拥有这些东西，他们还是可以去海外租些。
我们长期以来一直在限制销售芯片设备和数据中心硬件，但就像你说的，这只是限制了他们在本土拥有这些东西，他们还是可以去海外租些。
如果你是决策者，你会怎么做？
如果你是决策者，你会怎么做？
我是这么想的。
我是这么想的。
如果让我用一句话总结，我会说：算力是目前地球上最重要的战略资源之一，而且它的重要性还在不断增加。
如果让我用一句话总结，我会说：算力是目前地球上最重要的战略资源之一，而且它的重要性还在不断增加。
我们的策略必须是尽可能让美国还有我们的盟友在算力领域占据主导地位。
我们的策略必须是尽可能让美国还有我们的盟友在算力领域占据主导地位。
这其实和特朗普政府的AI战略非常一致，也符合拜登政府的一贯政策，就是尽量保持领先优势，越远越好。
这其实和特朗普政府的AI战略非常一致，也符合拜登政府的一贯政策，就是尽量保持领先优势，越远越好。
我觉得要实现这个目标，就得从三个方面限制中国：造芯片、买芯片、租芯片，也就是造、买、租。
我觉得要实现这个目标，就得从三个方面限制中国：造芯片、买芯片、租芯片，也就是造、买、租。
具体怎么做呢？
具体怎么做呢？
在造芯片这块，得彻底堵死半导体制造设备的出口管制漏洞，并和盟友保持步调一致。
在造芯片这块，得彻底堵死半导体制造设备的出口管制漏洞，并和盟友保持步调一致。
另外，我在听证会上也提到了，可能需要切断300毫米设备的供应。
另外，我在听证会上也提到了，可能需要切断300毫米设备的供应。
我们要明确告诉盟友，如果大家不配合，那么根据FDPR外国直接产品规则，任何中等先进程度的设备都会被纳入管制范围。
我们要明确告诉盟友，如果大家不配合，那么根据FDPR外国直接产品规则，任何中等先进程度的设备都会被纳入管制范围。
我们要确保不再玩那种打地鼠的游戏，毕竟这事儿太重要了。
我们要确保不再玩那种打地鼠的游戏，毕竟这事儿太重要了。
还有就是切断维修服务，确保美国和盟友的机器在中国没法进行售后维护，在买芯片这一块要防止中国直接从我们这儿买，也要防止他们通过海外的代持公司绕着买。
还有就是切断维修服务，确保美国和盟友的机器在中国没法进行售后维护，在买芯片这一块要防止中国直接从我们这儿买，也要防止他们通过海外的代持公司绕着买。
所以我们得掌握芯片的去向。
所以我们得掌握芯片的去向。
如果是个人买一两颗，我倒不在乎。
如果是个人买一两颗，我倒不在乎。
但如果是大批量出货，尤其是发往那些我们不信任的国家，政府得在发货前掌握这些信息。
但如果是大批量出货，尤其是发往那些我们不信任的国家，政府得在发货前掌握这些信息。
这种政策可以灵活调整，比如发往英国的货我们可能不太担心，但如果是发往卢旺达之类的国家，美国政府就得在发货前先审一审。
这种政策可以灵活调整，比如发往英国的货我们可能不太担心，但如果是发往卢旺达之类的国家，美国政府就得在发货前先审一审。
这就是要掌握洞察力。
这就是要掌握洞察力。
最后是租芯片，我觉得虚拟访问芯片的限制应该和物理获取的限制对等。
最后是租芯片，我觉得虚拟访问芯片的限制应该和物理获取的限制对等。
现在的逻辑很奇怪，中国公司不仅能从云端租算力，甚至还能把自己的机柜装进别人的数据中心，然后变成技术上讲这些芯片不是我们在拥有或运营，是另一家公司在管。
现在的逻辑很奇怪，中国公司不仅能从云端租算力，甚至还能把自己的机柜装进别人的数据中心，然后变成技术上讲这些芯片不是我们在拥有或运营，是另一家公司在管。
但其实整套架构都是按照阿里巴巴数据中心的标准建的，这不就是阿里巴巴的数据中心吗？
但其实整套架构都是按照阿里巴巴数据中心的标准建的，这不就是阿里巴巴的数据中心吗？
这太荒唐了。
这太荒唐了。
所以我觉得我们得。
所以我觉得我们得。
把这块儿给切断。
把这块儿给切断。
如果我没记错的话，针对这事儿唯一的实质动作就是那个百分之五十所有权子公司规则。
如果我没记错的话，针对这事儿唯一的实质动作就是那个百分之五十所有权子公司规则。
这本来能限制更多中国公司，但现在连这条规则都被撤销了。
这本来能限制更多中国公司，但现在连这条规则都被撤销了。
所以在我看来，限制租芯片确实是整个监管体系里的一个大漏洞。
所以在我看来，限制租芯片确实是整个监管体系里的一个大漏洞。
对，基本是这样。
对，基本是这样。
拜登政府有个AI扩散规则，虽然不完美，但里面有一条是限制使用超过一定能力的芯片来训练模型。
拜登政府有个AI扩散规则，虽然不完美，但里面有一条是限制使用超过一定能力的芯片来训练模型。
这法子可能不是最好的。
这法子可能不是最好的。
关键是你得知道你在给谁提供服务。
关键是你得知道你在给谁提供服务。
没错，但这至少是个开始，说明我们开始对美国芯片在任何地方的使用设定最终用途限制了。
没错，但这至少是个开始，说明我们开始对美国芯片在任何地方的使用设定最终用途限制了。
但这种限制要奏效，取决于拥有和运营设备的人。
但这种限制要奏效，取决于拥有和运营设备的人。
我觉得不管是哪届政府，都应该尽量把算力推向那些可信供应商，也就是那些会遵守美国法规的人，然后规定这些芯片不能用于支持中国。
我觉得不管是哪届政府，都应该尽量把算力推向那些可信供应商，也就是那些会遵守美国法规的人，然后规定这些芯片不能用于支持中国。
有了这个框架，租借芯片的问题虽然不能百分之百解决，但至少能大幅削减。
有了这个框架，租借芯片的问题虽然不能百分之百解决，但至少能大幅削减。
当然，走私肯定还会有，但那只会是小打小闹，不会像现在这样支持着中国百分之五十甚至百分之七十五的AI算力。
当然，走私肯定还会有，但那只会是小打小闹，不会像现在这样支持着中国百分之五十甚至百分之七十五的AI算力。
没错，说到走私，咱们刚才说这到底是事实还是传闻，我完全同意你的看法，这就是事实。
没错，说到走私，咱们刚才说这到底是事实还是传闻，我完全同意你的看法，这就是事实。
甚至我想说的更重一点，如果现在还有人辩解说芯片走私不存在，我都会替他感到职业上的尴尬。
甚至我想说的更重一点，如果现在还有人辩解说芯片走私不存在，我都会替他感到职业上的尴尬。
这不仅仅是因为《纽约时报》、《华尔街日报》、THE INFORMATION这些媒体的记者都采访过走私者，看过设施，甚至见过价值几亿美元的芯片采购收据。
这不仅仅是因为《纽约时报》、《华尔街日报》、THE INFORMATION这些媒体的记者都采访过走私者，看过设施，甚至见过价值几亿美元的芯片采购收据。
尤其是THE INFORMATION的报道，非常详细地描述了走私手段和规避调查的方法。
尤其是THE INFORMATION的报道，非常详细地描述了走私手段和规避调查的方法。
更不用说工业和安全局的局长都在国会宣誓证言了，说走私是既定事实，他们都掌握。
更不用说工业和安全局的局长都在国会宣誓证言了，说走私是既定事实，他们都掌握。
而且最近正如你所说，司法部也在调查他们有窃听记录，截获了货物。
而且最近正如你所说，司法部也在调查他们有窃听记录，截获了货物。
事到如今，如果还有人说芯片走私不是个需要严厉打击的严重问题，我真的会觉得在专业圈子里跟这种观点扯上关系很丢人。
事到如今，如果还有人说芯片走私不是个需要严厉打击的严重问题，我真的会觉得在专业圈子里跟这种观点扯上关系很丢人。
好，咱们看下一个话题。
好，咱们看下一个话题。
有人说中国在AI模型，特别是开源模型上的进展，证明了这些限制并没有难住中国公司。
有人说中国在AI模型，特别是开源模型上的进展，证明了这些限制并没有难住中国公司。
看看一月份关于DEEP SEEK的讨论就知道了。
看看一月份关于DEEP SEEK的讨论就知道了。
你觉得这是事实、传闻，还是介于两者之间？
你觉得这是事实、传闻，还是介于两者之间？
我觉得是传闻。
我觉得是传闻。
这种因果推论太武断了。
这种因果推论太武断了。
其实中国公司自己都说得很清楚，这些限制确实难住他们了。
其实中国公司自己都说得很清楚，这些限制确实难住他们了。
DEEP SEEK的CEO明确说过，限制他们发展的最大障碍就是AI芯片禁令。
DEEP SEEK的CEO明确说过，限制他们发展的最大障碍就是AI芯片禁令。
中国政府的高层也表达过类似的意思。
中国政府的高层也表达过类似的意思。
所以，限制确实起作用了。
所以，限制确实起作用了。
当然，我们可以争论限制的程度以及哪些手段有效，但根据他们自己的说法，影响是非常显著的。
当然，我们可以争论限制的程度以及哪些手段有效，但根据他们自己的说法，影响是非常显著的。
而且我们的思路是，只要我们不松口、不开始给中国大批量发货，这种限制的影响会随着时间推移呈指数级增长。
而且我们的思路是，只要我们不松口、不开始给中国大批量发货，这种限制的影响会随着时间推移呈指数级增长。
而且我们的思路是持机，因为每年所需的算力都在翻倍增长，而中国的芯片生产能力充其量。
而且我们的思路是持机，因为每年所需的算力都在翻倍增长，而中国的芯片生产能力充其量。
只是线性增长，差距会越来越大。
只是线性增长，差距会越来越大。
过去两年之所以感觉限制效果没那么明显，有几个原因：一是英伟达当时还能卖A800和H800这些芯片，其实挺好使；二是台积电那次违规事件显著提升了中国的产能。
过去两年之所以感觉限制效果没那么明显，有几个原因：一是英伟达当时还能卖A800和H800这些芯片，其实挺好使；二是台积电那次违规事件显著提升了中国的产能。
但我们正在建立这套监管体系，大家对战略算力的重要性也达成了共识。
但我们正在建立这套监管体系，大家对战略算力的重要性也达成了共识。
随着我们堵住这些漏洞，下一个漏洞就越来越难大规模利用了。
随着我们堵住这些漏洞，下一个漏洞就越来越难大规模利用了。
我觉得过去的影响是实实在在的。
我觉得过去的影响是实实在在的。
如果没有这些管制，中国现在可能已经处于最前沿了，可能已经在全球各地建数据中心了，在其他所有领域他们都有优势，唯独这块被限制了。
如果没有这些管制，中国现在可能已经处于最前沿了，可能已经在全球各地建数据中心了，在其他所有领域他们都有优势，唯独这块被限制了。
而且我相信未来的限制效果会比过去更大，因为算力需求在飞涨，而他们腾挪的空间越来越小了。
而且我相信未来的限制效果会比过去更大，因为算力需求在飞涨，而他们腾挪的空间越来越小了。
我非常同意，我觉得这又是那些反对出口管制的人在移动球门。
我非常同意，我觉得这又是那些反对出口管制的人在移动球门。
不管是特朗普政府还是拜登政府，初衷都不是要彻底锁死中国。
不管是特朗普政府还是拜登政府，初衷都不是要彻底锁死中国。
我们是在给中国设置障碍，没错。
我们是在给中国设置障碍，没错。
他们还在进步，虽然华为芯片那事儿算是在退步，但他们在AI模型上确实在往前走。
他们还在进步，虽然华为芯片那事儿算是在退步，但他们在AI模型上确实在往前走。
DEEP SEEK确实做了不少有意思的事儿，但想象一下这就好比赛跑。
DEEP SEEK确实做了不少有意思的事儿，但想象一下这就好比赛跑。
我让中国选手穿上一百磅的负重背心，还不让他穿耐克跑鞋，让他光脚跑。
我让中国选手穿上一百磅的负重背心，还不让他穿耐克跑鞋，让他光脚跑。
就算他还能往前走，能说我的限制没用吗？
就算他还能往前走，能说我的限制没用吗？
当然有用。
当然有用。
政府从来没承诺过要把中国送回石器时代住上一千年，而是说这些是在竞争中延缓对方进度的有效手段。
政府从来没承诺过要把中国送回石器时代住上一千年，而是说这些是在竞争中延缓对方进度的有效手段。
所以关键问题不是中国是否还在进步，而是如果没有这些管制，他们现在会到哪儿了，这才是核心。
所以关键问题不是中国是否还在进步，而是如果没有这些管制，他们现在会到哪儿了，这才是核心。
就像你说的，如果没有管制。
就像你说的，如果没有管制。
中国现在极大概率已经在AI领域领先我们了。
中国现在极大概率已经在AI领域领先我们了。
我听顶级实验室的AI研究员说，看了DEEPSICK的论文后，他们感叹要是这帮人能像中国展示出的基建能力那样，每个月搞出一个几瓦GW级别的算力，那得有多恐怖。
我听顶级实验室的AI研究员说，看了DEEPSICK的论文后，他们感叹要是这帮人能像中国展示出的基建能力那样，每个月搞出一个几瓦GW级别的算力，那得有多恐怖。
好了，CHRIS，我说完了我的四个观点，你想不想聊聊你最感兴趣的争议点？
好了，CHRIS，我说完了我的四个观点，你想不想聊聊你最感兴趣的争议点？
那样你最感兴趣的争议点。
那样你最感兴趣的争议点。
好，我想提一个很多人在传的观点，就是所谓的芯片成瘾性。
好，我想提一个很多人在传的观点，就是所谓的芯片成瘾性。
有人说如果我们让中国一直用我们的芯片，他们就会产生依赖、产生粘性，这样他们就没动力去搞自主研发了。
有人说如果我们让中国一直用我们的芯片，他们就会产生依赖、产生粘性，这样他们就没动力去搞自主研发了。
长远来看，对美国更有战略好处。
长远来看，对美国更有战略好处。
这是很多人支持继续出口芯片的一大理由。
这是很多人支持继续出口芯片的一大理由。
除了反正华为也能造之外，GREG你怎么看这个成瘾论？
除了反正华为也能造之外，GREG你怎么看这个成瘾论？
这是一个好话题，我很高兴你提到了。
这是一个好话题，我很高兴你提到了。
我觉得如果这是针对未来的预测，那它就是个伪命题。
我觉得如果这是针对未来的预测，那它就是个伪命题。
英伟达确实有生态效应，用户用得越多，CUDA就会变得越有价值。
英伟达确实有生态效应，用户用得越多，CUDA就会变得越有价值。
这确实是一种成瘾性生态，也是为什么英伟达在市场上很难被撼动。
这确实是一种成瘾性生态，也是为什么英伟达在市场上很难被撼动。
如果你是AMD或英特尔，想在美国、欧洲或亚洲其他地方跟英伟达竞争，那确实很难。
如果你是AMD或英特尔，想在美国、欧洲或亚洲其他地方跟英伟达竞争，那确实很难。
但我之所以说这个观点在中国是伪命题，是因为中国不一样。
但我之所以说这个观点在中国是伪命题，是因为中国不一样。
中国愿意做一些欧美国家不愿意做的事。
中国愿意做一些欧美国家不愿意做的事。
如果美国政府强制要求所有人三年内从英伟达转到AMD，那库德的护城河不出三年就会千疮百孔。
如果美国政府强制要求所有人三年内从英伟达转到AMD，那库德的护城河不出三年就会千疮百孔。
所以现在卖给中国大量英伟达芯片，其实是在给他们通往华为未来修桥。
所以现在卖给中国大量英伟达芯片，其实是在给他们通往华为未来修桥。
我们早就知道他们不想依赖英伟达，2020年的8号文件和352战略就说得很清楚了。
我们早就知道他们不想依赖英伟达，2020年的8号文件和352战略就说得很清楚了。
那时候，中国私企已经对英伟达很依赖了。
那时候，中国私企已经对英伟达很依赖了。
但政策规定，所有人必须在三年内停用英伟达，而且政府愿意砸无限的钱去实现这个目标。
但政策规定，所有人必须在三年内停用英伟达，而且政府愿意砸无限的钱去实现这个目标。
2020年那会儿，他们进展还挺顺。
2020年那会儿，他们进展还挺顺。
华为在台积电代工7纳米芯片，甚至比英伟达还早。
华为在台积电代工7纳米芯片，甚至比英伟达还早。
所以，中国的目标和策略是雷打不动的。
所以，中国的目标和策略是雷打不动的。
他们愿意付出一切代价去戒毒，这跟其他国家完全不同。
他们愿意付出一切代价去戒毒，这跟其他国家完全不同。
我基本同意，但我想补充一点，这种特质可能不只是中国才有。
我基本同意，但我想补充一点，这种特质可能不只是中国才有。
中国之所以特别，是因为他们既有极强的意愿，又有极大的财力和资源。
中国之所以特别，是因为他们既有极强的意愿，又有极大的财力和资源。
但其实有些美国机构也做到了，比如美国的AI实验室。
但其实有些美国机构也做到了，比如美国的AI实验室。
谷歌就成功脱离了Q大和英伟达芯片。
谷歌就成功脱离了Q大和英伟达芯片。
OPENAI最近也宣布和亚马逊合作使用TRINUM芯片。
OPENAI最近也宣布和亚马逊合作使用TRINUM芯片。
虽然这些公司跟中国政府完全不是一回事儿，但他们有资源、有能力，只要舍得砸钱，就能冲破软件护城河。
虽然这些公司跟中国政府完全不是一回事儿，但他们有资源、有能力，只要舍得砸钱，就能冲破软件护城河。
中国政府当然也会投入无限的资源，这会让软件护城河变得相对无效，尤其是跟硬件护城河相比。
中国政府当然也会投入无限的资源，这会让软件护城河变得相对无效，尤其是跟硬件护城河相比。
硬件这块儿，你能不能拿到物理供应，不是光靠砸钱就能解决的。
硬件这块儿，你能不能拿到物理供应，不是光靠砸钱就能解决的。
没错，你的论点比我的更有说服力。
没错，你的论点比我的更有说服力。
我们看法是一致的。
我们看法是一致的。
谷歌就是一个先例，他们在早期AI阶段非常依赖英伟达，但后来成功跳了出来。
谷歌就是一个先例，他们在早期AI阶段非常依赖英伟达，但后来成功跳了出来。
谷歌的钱和资源还没中国多呢，所以中国显然也能复制谷歌的路径，虽然过程会很艰难。
谷歌的钱和资源还没中国多呢，所以中国显然也能复制谷歌的路径，虽然过程会很艰难。
没错。
没错。
刚才那个留言终结者环节挺有意思的。
刚才那个留言终结者环节挺有意思的。
现在我们要进入最后一个问题了，我特别想听听你的看法，因为你这么多年一直在这个领域深耕，见证了整个故事的发展。
现在我们要进入最后一个问题了，我特别想听听你的看法，因为你这么多年一直在这个领域深耕，见证了整个故事的发展。
你觉得我们在出口管制政策上可能犯下的最大错误是什么？
你觉得我们在出口管制政策上可能犯下的最大错误是什么？
另外，哪个政策是我们现在最该有但目前还没落地的，也就是你眼中的最大失误和目前措施的最大机会。
另外，哪个政策是我们现在最该有但目前还没落地的，也就是你眼中的最大失误和目前措施的最大机会。
好的，我觉得最大的错误就是回到那种滑动标尺的方法。
好的，我觉得最大的错误就是回到那种滑动标尺的方法。
拜登政府在管制政策上的创新，特别是在计算领域，其实是从过去那种绝对的标准转向了相对的标准。
拜登政府在管制政策上的创新，特别是在计算领域，其实是从过去那种绝对的标准转向了相对的标准。
你看我们一直对超级计算机有管制，对吧？
你看我们一直对超级计算机有管制，对吧？
我们从来没允许把最好的超算卖给俄罗斯之类的。
我们从来没允许把最好的超算卖给俄罗斯之类的。
所以控制大规模算力的想法，并不是没有先例。
所以控制大规模算力的想法，并不是没有先例。
但拜登政府意识到，现在的芯片特别是商业用途的属于军民两用。
但拜登政府意识到，现在的芯片特别是商业用途的属于军民两用。
所以我们要划一条红线，而且这条线绝不能移动。
所以我们要划一条红线，而且这条线绝不能移动。
为什么要这样？
为什么要这样？
因为如果你用那种滑动标尺的方法，比如规定说你可以买落后两代或者落后两年的芯片，那么中国、俄罗斯或者其他国家就可以通过大量堆叠这些芯片，达到和少量先进芯片类似的效果。
因为如果你用那种滑动标尺的方法，比如规定说你可以买落后两代或者落后两年的芯片，那么中国、俄罗斯或者其他国家就可以通过大量堆叠这些芯片，达到和少量先进芯片类似的效果。
所以在现在这个堆量的时代，特别是考虑到AI算力的动态挑战，滑动标尺已经行不通了。
所以在现在这个堆量的时代，特别是考虑到AI算力的动态挑战，滑动标尺已经行不通了。
如果我们变成最好的留给自己，第二、第三好的随便中国买，那美国的算力优势会大幅缩水，这会带来严重的后果。
如果我们变成最好的留给自己，第二、第三好的随便中国买，那美国的算力优势会大幅缩水，这会带来严重的后果。
我觉得必须守住那条红线，这样我们的优势才会随着时间推移越来越大。
我觉得必须守住那条红线，这样我们的优势才会随着时间推移越来越大。
一旦回到老路，我们可能根本看不到任何实质性的。
一旦回到老路，我们可能根本看不到任何实质性的。
政策收益，至于你说的该有但还没落地的政策。
政策收益，至于你说的该有但还没落地的政策。
我刚才提到了造、买、租这三个维度，在这三个方面我们其实都有该做的事儿。
我刚才提到了造、买、租这三个维度，在这三个方面我们其实都有该做的事儿。
不过在这中间，我觉得远程访问这一块儿非常关键。
不过在这中间，我觉得远程访问这一块儿非常关键。
现在这块儿基本是空白，是个大问题。
现在这块儿基本是空白，是个大问题。
虽然我们有一些设备管制和芯片管制，必须把这些漏洞堵死，但在远程访问方面，现在完全没有监管制。
虽然我们有一些设备管制和芯片管制，必须把这些漏洞堵死，但在远程访问方面，现在完全没有监管制。
中国可以随便使用美国的云端算力来支持他们想要的任何项目，基本上没有任何限制，除非是明确用于大规模杀伤性武器。
中国可以随便使用美国的云端算力来支持他们想要的任何项目，基本上没有任何限制，除非是明确用于大规模杀伤性武器。
我觉得这是一个非常严重的漏洞，必须得补上。
我觉得这是一个非常严重的漏洞，必须得补上。
完全理解CHRIS，我早就想跟你聊这期节目了，今天终于实现了。
完全理解CHRIS，我早就想跟你聊这期节目了，今天终于实现了。
你非常专业，而且能把复杂的东西讲得特别通俗易懂。
你非常专业，而且能把复杂的东西讲得特别通俗易懂。
就像你说的，这是你职业生涯的魔力所在。
就像你说的，这是你职业生涯的魔力所在。
能把这两个复杂的领域连接起来，让彼此能够沟通。
能把这两个复杂的领域连接起来，让彼此能够沟通。
非常感谢你的分享，谢谢来到AI POLICY播客。
非常感谢你的分享，谢谢来到AI POLICY播客。
谢谢你的邀请，GREG聊得很开心，咱们以后再聚。
谢谢你的邀请，GREG聊得很开心，咱们以后再聚。
好，保重，你也保重。
好，保重，你也保重。
感谢大家收听本期AI POLICY播客。
感谢大家收听本期AI POLICY播客。
如果你喜欢我们的内容，有个简单的方法可以帮到我们。
如果你喜欢我们的内容，有个简单的方法可以帮到我们。
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你们的传播对我们非常有帮助。
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本期节目有SARA BAKER、SADIE MCCOLA和MATT MAN制作，我们下期再见。
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