隔壁的闲聊 EP.139「事实与情感」

我觉得有很多人非常讨厌自己的处境，嗯。但他们又觉得自己无法采取行动。

すごく 自 分 の 状 況 が 嫌 な 人 い っぱい いる と 思 う んだけど 、うん 。でも 自 分 に は 行 動 が で き な い と 思っ てる んだよね 。

与其说是觉得，不如说是因为确实有某种限制，真的就是做不到啊。被现实困住，所以

思っ て る っ て いう か 、やっぱ 事 実 、何 ら か の 制 限 が あっ た り と か する と 、だっ て 本 当 に で き な い じゃ ん っ て いう か 。 事 実 に 囚 わ れ て 、 だ から

很可怕哦

怖 い ぞ で

因为总觉得“总有一天”也实现不了，所以

も い つ か と か が や っぱ 思 え なかっ た から さ 何 か

现在这个社会啊，不是有种不能指责别人、不能给人定罪的氛围吗？那确实是对的，但结果所谓的“安全牌式共情”或者倾听就泛滥了，所以确实啊，做不到呢，好痛苦呢。——就是这样

。 今 、世の中 っ て さ 、人 を 責 め た り と か さ 、断 罪 し た ら い け な い っ て いう ム ード じゃ ん 。それ は それ で 本 当 な んだけど 、 で も 結 果 、安 牌 と し の 寄り 添 い と か 傾聴 と かっ て いう の は すごい 増 え ちゃっ て る から 、そう だ よ ね 、でき な い よ ね 、辛い よ ね。 チャッ ト d pt j - pt j - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - そう だ

最后就变成“没办法”了。

しょう が な い っ て なる ね。

于是完全动不了了，真可怕啊。简直遍地都是陷阱

ま ったく そこ から 動 け なく なる から 怖 っ て なる よ ね。 落とし 穴 だ ら け だ よ 本 当 に

对啊，真的是这样。不过我也在十一月要出的书里写了，因为是闲聊书嘛，就加了一章“那AI当聊天对象不行吗”，结果问AI发现它共情得太过头了，对当事人的烦恼太共情了。然后我去问AI

。そう だ よ 。本当 に そう だ よ 。だけど 私 も 十 一 月 に 出 る 本 に それ 書い て 、雑談 の 本 だ から さ 雑 談 は じゃあ エー アイ が 相 手 じゃ 駄 目 な の か みたい な ショー を 書き 足 し た んだけど さ そ の 時 に エー アイ っ て 本 当 に 寄り 添 い 過 ぎる 悩 み と か そ の 本 人 に 寄り 添 い 過 ぎる 。でそれ エー アイ に 聞い て み る と

AI说它就是被故意做成这样的，对对对对对，就是这种设定

エー アイ は そう やっ て 作っ て ある ん だ っ て わざ と や っぱ そう だ よ ね 。そう だ よ ね 。そう だ よ ね 。そう だ よ ね 。そう だ よ ね 。そう いう 作り な ん だ

说就是故意做成这样的，果然如此啊。所以要是依赖这个会怎样呢？我现实里跟人闲聊时反而比跟AI聊更好，因为AI太会共情了

て 作っ て ある ん だ っ て わざ と やっぱり そう だ よ ね そう だ よ ね 。だから まあ そう いう 作り な んだけど じゃあ それ を し て る と どう なる かっ て 言 う と それ は さ 私 が リアル で 雑 談 し た 方 が さ ai に 何 で も 相 談 し て て そう する と や ん な い より やっぱり い い ん だ っ て 寄り添 っ て く れる

“比零还要贴心”的意思吧

ゼロ より ベ タ っ て こと ね

对对，它会贴近你，而且你能把心里话说出来——比如“我现在很烦”“我不喜欢这个”——这本来是好事，可它贴得太近，又全盘肯定你，然而真人做不到这样

そう そう 寄り 添 っ て く れる し そ の 前 の こっち が 言 語 化 できる っていうこと は 結構 い い こと これ が で 悩 ん で る よ と か これ が 嫌 だ よ と か 言 える こと は い い こと だ けど あ まり に 寄り 添 っ て き すぎ る し 全 部 肯 定 し て く れる から と は い え 生 身 の 人 間 は それ を し て く れ な い

可不是嘛

じゃ な い

于是有人就说，跟真人聊天反而更可怕了。听到这种话，我就觉得那种“绝对会站在你这边”的人也很危险

そ りゃ そう だ ね で 生 身 の 人 間 と 話 す の が より 怖 く な っ て しまっ た みたい な 話 と か を 聞 く と もう 完全 に 絶 対 に 寄り 添 っ て く れる みたい な 人 も 危険 な ん だ

我越想越觉得，这绝对有问题吧，超危险的好吧

な っ て 思 う 。いや 絶 対 やばい で しょ 、そんな の 。 超 やばい で しょ

确实。照这样下去可不行，可当事人往往意识不到

。それ は そう 。 あ、この ま ま じゃ やばい 。 何 は 気 づけ な い よ ね。

这是闲聊节目《樱花林直子×专栏作家Jen Sue的杂谈时光》。就像坐在咖啡馆里偶然听到邻桌聊天那样，来听听小樱和Sue的对话吧

これ は 雑 談 の 人 桜 林 直 子 と コラムニスト ジェン ス ー の 雑 談 番 組 。 喫 茶 店 で た ま た ま 隣 に 座っ た 人 た ち の 話 が 耳 に 入っ て き た な ぁ くらい の 感 じ で さ くちゃ ん 、ス ー さ ん の 話 を 聞い て み ま しょう

说到底，生成式AI这种东西全靠提示词。怎么下指令，这在人类社会里可没有——人类社会基本不会照你的说明书走，对方也有自己的打算。可你只要不说“请给我辛辣点评”“请带上批判意见”，它基本就全程附和。我玩AI，包括ChatGPT在内，最上瘾的一次是：‘我是×年×月×日出生的女生，请把我八月的声音跟这些音源一起做成作品，全部公开出售’

。結局 、生 成 ai みたい な も の だ っ て ai っ て プロンプト 次 第 な わけですよ 指 示 を どう 出す かっ て これ が 人 間 社 会 に は な い こと で 、人間 社 会 は 基 本 的 に こっち が 指 示 書い て も 読ま な い から 指 示 し よう ね 向こう に は 向こう の 指 示 が あっ た り する から さ だ けど 辛口 で 言っ て ください と か 、批判 的 な 意 見 も 合わせ て 乗 せ て ください と か 、入れ な い と 基 本 的 に は 全 部 寄り 添 う 感 じ に なる じゃ ん 。 な っ ちゃう ね。 私 が そう いう の で 、チャット ジ ッピー だけ じゃなくて ai で 私 が 聞い て 一 番 楽 し い の は 何 年 生 ま れ 何 月 何 日 の 女 です。 私 の 音 声 、八 月 の 音 声 を これ と これ と 世 の 中 に 全て の 売ら れ

然后发布

て 出

就是这种同步操作

し て ください と か そう いう 同 時 で

还远着呢

も 遠 い な

对吧

の ね

，就是说

、そう いう

这个啊。如果是四柱八字就会这样，如果是金牛座就会那样。综合起来八月会怎样之类的结果就出来了

の は 。 四 柱 推 命 だ と こう 、 牡 牛 座 だ と こう と か 。 総 合 する と 八 月 は こう と か 出 て き て

了。挺好的

ま し た 。いい

呢，真方便呢

ね 、便利 だ ね

。另外，自己其实也在渴望能贴近自己想要的答案

。あと は 自分 で も 寄り 添 っ て ほ し い 回答 を 欲 し が っ て る な 自 分

这种

っ て

时候，我不会阻止，也不会特意去停。我不会去阻止，而是直接写进提示词。那时候在提示词里，呃——写了什么来着稍等。我接下来要就这件事进行咨询，但关于这件事我刚才所说的一切都是我的主观看法，并非客观事实。请考虑到可能存在认知偏差，给出建议以及更严厉的建议，这样的提示词就会出来。所以说明的内容，就像刚才说的，并不是自己相信的景象对吧。比如说“他最近对我很冷淡”或者“他是不是出轨了”。

いう よう な 時 は 、止め な い の 、別 に 。それ を 止め た り は し な い で プロンプト そう 。で、その 時 に プ ロン プト に 、えーっと ね 、何 て 入れ た か な ちょっと 待っ て 。私は これ から こ の 件 に つい て 相 談 を する んですけど 、その 件 に つい て 今 私 が 話 し た こと は 全 て 私 の 主観 な の で 客観 的 事 実 で は ありません 。 認 知 の 歪 み が ある 可能 性 を 加 味 し て 、アドバイス と 今 度 厳 し め な アドバイス と 両 方 ください と か いう プ ロン プト に 出 た り だ から 説明 し て る こと が さ 、さっき 言 う と こ の 自 分 の 信 じ て る 景 色 な わけ じゃ ん 。 例えば 彼 が 最 近 冷 た い ん です と か 、彼 が 浮 気 を し て る ん じゃないですか 。

主观。主观

主観 。 主観

。虽然并没有做呢。啊

。 と か し て な い けど ね 。ああ

是啊。那并不是事实呢

そう ね 。それ 事 実 じゃ な い ね

。对对，我确实没做。为了尾巴的名誉我也没做。比如说要是真做了，然后说出来，大家就会问‘你为什么这么想’‘是不是有什么原因’，可基本不会有人说‘你不可能做吧’

。そう そう 、 し て な い んだけど 。 しっぽ に の 名 誉 に し て な い んだけど 。 例えば そう いう の ダート し た 場合 に 、そう 話 し た ら 、なぜ そう 思っ た ん です か 、何 と か です かっ て 言 う けど 、基本 的 に し て る わけ な い じゃ ん と は 言っ て く れ な い わけ

嗯。朋友

よ 。友達

就更不会说了。所以这只是我的个人输出，是我戴着有色眼镜看到的风景，必须加上这句说明，不然就会被当成全部如此。嘛

な ら 言っ て く れる わけ な い し ね 。だから これ は あくま で 私 の 出 荷 で 、私 の 色 眼 鏡 で 見 た 景 色 です っ て いう の を 付け な い と 、全部 が そう な んだよね 。まあ で

不过，只要能意识到这一点，应该就没事了吧

も まず そ の 自 覚 を 持 て る 時 点 で 平 気 だ ろっ て 感 じ が する

可是啊。还有

けど ね。 あと そ

那现在

の 今

之后也有人让我‘提出我的行动计划’。诶。结果只是想想而已嘛。对啊。对啊。对啊。比如问选A好还是选B好，让我同时给出两种意见，或者让我分别陈述支持A和支持B的理由

後 の 私 の 行 動 プラン を 提 示 し て ください っ て いう 人 も い る。 へ え 。結局 思っ て る だけ 考え て る だけ だ と ぐらい よ ね 。そう だ よ ね 。そう だ よ ね 。そう だ よ ね。 と か 例えば a を 選択 し た 方 が い い の か b を 選択 し た 方 が い い の か 、両 の 方 の 意 見 を 同 時 に 述 べ て ください と か 、 a が い い っ て いう 意 見 を 述 べ て ください b が い い っ て いう 意 見 を 述 べ

之类的

て ください と か

、我就是这么干的。

、そう いう 風 に し て る。

诶，它还真会帮你啊。所以就是说，它会告诉你“该采取什么行动比较好”，比如“这样做怎么样”之类的。

へ え 。それ は やっ て く れ ん だ ね 、 だ から そう いう 、どう いう 行 動 す れ ば い い か と か も 例えば こう いう 風 に する の は どう です かっ て こと を 言っ て く れる ん です

对。比如我问“今天吃肉还是吃鱼比较好？”，它就会说“肉和鱼，请告诉我你喜欢的做法，再详细一点”，聊得挺像回事，最后变成“那今天吃鸡吧”。可其实那样做，只是把我自己心里的答案引出来而已，就像在做自己的测验。所以我让它必须把“绝对该吃肉”和“绝对该吃鱼”两种论点都摆出来。

か 。 例えば 今日 肉 と 魚 ど っち を 食 べ た 方 が い い です か と かっ て 言 う と 、お 肉 と 魚 、好き な 料 理 を 教 え て ください 。もう 少 し 新 た に つい て 教 え て ください と か つ っ て 、いい 話 し 相 手 に な っ て 、結局 今 日 は じゃあ チキン を 食 べ ま しょう みたい に なる けど 、そう じゃなくて 、それ っ て やる と 結 局 自 分 の 中 に ある 成 果 を 引き 出す だけ に なる から 自 分 の ク イズ みたい に なる じゃ ん 。だから 絶 対 肉 が 食 べ た 方 が い い っ て いう 論 と 絶 対 に 魚 に し た 方 が い い っ て いう 論 両 方 出 し て く れ と か 言 う わけ 。

感觉那里就体现出一个人到底想从别人那儿得到怎样的建议。因为其实我自己大概已经知道了，所以别给我那种答案，给我点别的东西。

なんか そこ に さ 、その 人 が 出 る ね 、どう いう アドバイス が 欲 し い か と いう か 、他人 から も ら う ん だ っ た ら こう いう も の が 欲 し い っ て いう も の が 、だっ て それ は さ 多 分 す さ ん 自 分 の 方 別 に 自 分 で 分かっ て ん 分かっ て ん だ から そう じゃ な い も の く れ

就是这意思。给我能拓宽思路的信息，那种感觉。

っ て いう 話 じゃ ん 。そう 考え の 幅 を 増 やす 情報 を く れ っ て 感 じ

。有意思。我觉得这倾向挺明显的，在AI的使用方式上。

。面白い ね 。その 傾 向 っ て そこ に 傾 向 が 出 る 気 が する エー アイ の 使い 方 と か

对。我

に 。 私

经常直接问“请把完整结构告诉我”

は 結構 完全 に 構 造 を 教 え て ください っ て

那种

いう よう

问题。老问“为什么会这样”“怎么会变成这样”，想搞清“有A就会发生B”的机制，很少用它来探索自己内心的家。

な 質 問 ば っ かり な の ね な ぜ そう な っ て いる の か の 理 由 を 知り た い と か なんか そう やっ て なる の は どう し て な の かっ て いう の を 聞い た り と か し て なるほど ね こう いう こと が ある と こう いう こと っ て 起 こ る ん だ みたい な こと を 知 る た め に 使 う こと が 多 く て 、あんまり 自 分 の 家 を 探 る よう な こと っ て 使 わ な い んだよね

我有时会被要求收集资料、做整理或制作文件之类的活儿，但偶尔接到的咨询电话简直像一场思想实验，我会真的把情况如实告诉对方。比如我现在正犹豫要不要离开家，我现在处于这样一种状态：其实很想从家里搬出去，但因为某些理由又走不了。

。私も 並 べ 物 だ っ た り と か 、資料 作り と かっ て いう と こ に は 料 と し て 集 め て き て ください みたい な こと ある けど 、たまに コール やる と すごい 思 考 実 験 と し て 、本当 に お 知ら せ し ます 。 する の は 、私 は 例えば 今 家 を 出 よう か な と か 、今 私 は こう いう 状 況 に い て、本当 は もう 家 に 出 た い けど 、こう いう 理 由 が あっ て 家 が 出 れ な い

嗯，走不了呢。

ね。 出 ら れ な い

比如说，我被家人疏远了。

例えば 私 は 家 族 に 疎 ま れ て い る。

啊，原来是指那种意思，就是一个人搬出去住的意思吧。

あ あ そういうこと 一 人 暮らし を する と いう 意 味 ね

对，比如说

。はい 、例えば

不是出门，而是我

外 出 じゃなくて 。私は

我是一个想独自生活的女性。可实际上，我要照顾父母，又有孩子，自己也没工作，没有收入，因此有种种理由导致我做不到。我会列出很多这样的理由，然后问‘我该怎么办’之类的。

一 人 暮らし を し た い 女性 です。 で も 実 際 に は 介 護 し て る 親 が い て 、子供 が い て 、自分 は 働い て な い 、収入 が 通 う の で 、みたい な こと で で き な い 理 由 っ て いう の を い っぱい 出 し て 、 どうしたらいい です か 、と か って いう 質 問 を する と 多 分

那真的很辛苦。

、それ は 大 変 です

是啊，对方会安慰我，但什么问题也解决不了。于是我会把情况一条条列出来：年龄、住哪儿、家庭结构、目前实际做的工作、家庭收支多少等等，只给这些客观信息，然后请对方分别给出‘绝对应该离开这个家’的有力说服，和‘绝对应该留在这个家’的有力说服。当我同时看到这两种极端意见时，我内心的动向就能看清楚了。

。そう 慰 め て は く れる けど 何 の 解 決 に も な ら な い わけ 。だから もう 箇条 書き に し て 何 歳 、どこ 積み 、家族 構 成 これ で、実際 に やっ て る 業 務 は これ と か 世 帯 練習 い くら と か 、なん と か 、家族 以上 だけ で 入れ て 絶 対 に こ の 家 から 出 た 方 が い い っ て いう 力 強 い 説得 と 、この 家 で 絶 対 留 まっ た 方 が い い っ て 力強い 説得 の 両 方 出 し て ください っ て いう 質 問 を する と 、多分 両 端 を 読 ん だ 時 の 自 分 の 心 の 動き で 分 か る んだよね 。

原来如此，这用法说不定挺合理的。

なるほど ね 。それ は か なり 通算 らしい かもしれない 。その 使い 方

。原来如此。嗯。就是去触碰某样东西，看看自己的心会如何反应。我无法相信

。そう な ん だ 。うん。 何 か に 触 れ て 自 分 の 心 が どう 動 く か です か 。私は 信 用 で き な い

所以。啊，对啊。

から 。ああ 。そう だ よ ね。

懂我在说什么吗

言っ て る 意 味 分 か る 分 か

懂懂。非常懂。但可能没这样用过

る 分 か る 。そう っ て も 分 か る 。でも そう いう 使い 方 し た こと な い かもしれない

。真的

。本当 に

。嗯，感觉是这样：那些绝对明白“我就是想离开家”的人，才能那样用；但还在前面阶段纠结的人，大概根本问不出那种问题吧

。うん。 なんか そう だ な 自 分 が 何 を 望 ん で いる の か 本 当 に 絶 対 家 から 出 た い っ て 分かっ て る 人 は そ の 使い 方 が できる けど その 手 前 の 悩 ん で いる みたい な 人 っ て 多 分 そ の 聞き 方 絶 対 で き な い じゃ ん

。来了就好。今天我教你一个超棒的提示词。

。 来 た ら い い よ 。今日 私 が 素 敵 な プ ロン プト を 教 え て あげ た 。

两个极端呢

両 極端 の ね

。对，还有我现在是这么想的：我会这样看待自己，这让我非常讨厌。可我又只能这样看自己，好像别无他法。于是问“该怎么办”时，那个“心情机器”又会跑出来哄人舒服。所以别那样，而是请把让我陷入这种思维回路的原因，用有心理学依据的东西告诉我。要基于学术专著，或者带AC等学术认证的论文，如果有专有名词就告诉我，解释为什么会变成这样——我觉得这样问更好

。そう 、あと 私 は 今 こう いう 風 に 思っ て ます 。 自分 の こと を こう 考え て い っ て 、それ は すごく 嫌 です 。だけど 、こう いう ふう に 自 分 の こと を 考え る し か な い し 、他 に 手 が な い よう に 思い ます 。 で どうしたらいい です か 、 だ と 、また お 気 持ち い い 、お 気 持ち 機械 が 出 て くる から そう じゃなくて 、こう いう ふう な 考え の 思 考 回 路 に 陥 る 理 由 を 、心理 学 的 な 根 拠 の ある や つ 。 心 理学 的 な 根拠 を 、 学術 書 、もしくは アカデミー の エー シー が 付い て る 論 文 と か を ベース に し て 、これ 名 前 が 付い て る な ら 教 え て く れ と か 、なぜ こう なる の か 教 え て く れ と かっ て いう 方 が い い と 思

嗯。那我属于后者，大概

う 。それ は 私 そ っち だ な 。多分

。

。

应该是那边吧。大概。结构和

そ っち だ な 。多分 。 構 造 と

事实，对

か 事 実 、そう

是啊，从文献里找确实如此。所以我说要把那些条件列出来嘛。比如现在把自己“我是这样这样这样”地一条条列出来，我觉得超级重要，而且大部分人在闲聊时听到这儿就会卡壳。之前我说“认识自己”那类练习时，不是让大家写“我能做什么”吗？像“因为有这段经验所以我会”“这个虽然不算满分但我会”“这个我做过”那样把会的事写出来，可很多人第一步就卡死了

だ ね 文 献 と か から 探 す の は そう 。だから さ そ の 条 件 羅 列 する っ て 言っ た じゃ ん 。 例えば 今 自 分 は こう です こう です こう です っ て 条 件 羅 列 する の が 超 大 事 な 気 が し て て 、 で ほとんど の 人 が 私 が そ の 雑 談 と か で 話 し て て そこ で 突 っ かかっ ちゃう っ て いう 人 っ て 前 に そ の 何 だ ろう 自 分 を 知 る ワーク みたい な 話 を し た 時 の 例えば 自 分 が 出 来 る こと を 書き ま しょう と か 、 で この 経験 が ある から できる と か 、これ は まあ あんまり 八 十 点 だ けど できる と か 、これ は やっ た こと ある みたい な 感 じ で できる こと を 書き 出す っ て いう の が まず で き な い の

对啊。连“把会的事写出来”都不会

よ 。 できる こと を 書き 出す が で き な い

对。所以只要把当下的事实，比如“我几岁”这种绝对事实，用同样方式把“我现在就是这样”——不多不少的事实——写下来，对很多人就已经超难了。光做到这一步可能就很有意义

。そう 。だから そ の 事 実 と し て 私 は 今 こう いう 状 態 です。 例えば 何 歳 です と か 絶 対 事 実 じゃ ん 。それ と 同 じ よう に 今 こう いう 状 態 です っ て いう 事 実 、過 不足 な い 事 実 を 書 く っていうこと が 多 分 めっちゃ 難 し い 人 が い っぱい いる の 。だから そこ を やる だけ で も 超 意 味 が ある かもしれない

。母亲。不是“从小对我尖酸刻薄现在还要我照顾”那种说法，而是母亲

。 母 。 例えば 嫌味 っぽ い 子 供 の 頃 から 私 に 辛 く 当たっ て き た 行動 を 言わ れ な が ら 介 護 を し て い ます じゃなくて 母

几岁

何 歳

几岁，是否有认知症倾向，是否需要护理，要护理1级还是要支援2级，从小受爱指责他人的母亲影响长大等等

何 歳 認 知 症 傾 向 あり な の か な い な の か そ の 介 護 必要 要 介 護 と か 一 と か 要 支 援 二 と か 幼い 頃 から 他 責 傾 向 に ある 母 の 影 響 を 受け て き た と か

“合不来”之类的。对

相 性 悪 い と か ね 。そう

对对，就是说要那样写啊。一旦写成文章就不行了吧，大概

そう そう 書 く っ て こと じゃ ん 。 文 章 に し ちゃう と 駄 目 な んだよね 多 分 ね

嗯，是啊。用条目把事实写得恰到好处，这件事对有些人来说非常难，所以哪怕只练习这个也不错

。そう だ ね。 箇条 書き で 過 不足 なく 事 実 を 書 く っていうこと が と っ て も 難 し い 人 が いる から 、なんか そ の 練習 だけ で も い い かもしれない

那倒是

。それ は

就是所谓“这是主观”那种感觉

主観 ですよね みたい な こと

对对对对对对对，这就是“这是主观”嘛。因为像“认真罪”那种做法更好啊，像闲聊亲权罪那种，用红笔改完还回去。可比如就算不说主观和客观事实，主观和事实也差这么多，一旦搞错真的会出事，我真希望义务教育里能好好教这个

- - - そう そう そう そう そう そう そう 、これ 主観 だ っ て いう ね 。だって 真剣 罪 みたい な の やっ た 方 が い い よ 。 雑 談 親権 罪 みたい な 。 赤 ペン し て 返す 。でも 例えば 主観 と 事 実 客観 と ま で は 言わ な い けど 主観 と 事 実 は こんな に も 違 う し 、ここ を 取り 違え る と 本 当 に 事 故 る っ て いう の を 本 当 は 義 務 教 育 で 教 え て 教 え て 欲 し い

所以啊。对，因此把事实和感情分开，我真的觉得这是门技术，绝对可以通过练习掌握；如果意识不到自己老是用感情去看事情、把事实都涂改掉，就根本没法做把事实和感情分开的工作

よっ て 。そう ね 。だから 事 実 と 感 情 を 分ける っ て 私 は 本 当 に 技 術 だ と 思っ て る から それ は 絶 対 練習 で できる し 常 に 自 分 が 感 情 だけ で 捉 え て い っ て 色 ん な 事 を 事 実 が 塗り 変わっ ちゃう みたい な こと に 気付か な い と まず 事 実 と 感 情 を 分ける 作 業 が で き な い から

对对对

。そう そう そう

所以那部分也得练习，我初中时就自己觉得有趣地在练那个。嗯

。だから なんか 結構 そこ も 練習 で 、私 は 結構 それ 中 学 生 の 時 に 自 分 で なんか 面 白 い と 思っ て やっ て た んだよね 、それ を 。なん

就是啊，要是用自己的事做不到，那就用小说什么的

か あ れ だ よ ね 、自分 の こと で やる の が 無 理 だ っ た ら それ こ そ 小 説 と か さ

或者编个电视剧

、ドラマ と か 作

我觉得在电视剧之类的里面做会比较好。在电视剧里做的话会特别明白。

と か ドラマ と か で やる と い い と 思 う ん で 。 ドラマ と か で やる と すごい 分 か る

那个练习听起来超有趣啊。

。その ワーク めっちゃ 面 白 そう じゃ ん

虽然说是明白啊主人公啊什么的，但要说为什么能明白，其实这个人完全是凭自己的臆想，把自己的立场搞砸了。

。 分 か る と か なる 主 人 公 と か だ っ た けど な ん で 分 か る な の かっ て 言っ た ら 、全然 こ の 人 自分 の 思い 込み で 自 分 の 立 場 悪く し ちゃっ

是啊，啊。

て る な 。ああ

啊，啊，就是那种感觉的事。所以这个人的感情是这么想的。

、ああ 、ああ みたい な こと ね 。だから こ の 人 の 感 情 は こう 思っ た

。

。

然后，行动就成了这样，是事实。

で 、行動 は こう し た みたい な 事 実 だ

是事实。

っ た 。 事

把事实和感情分开的练习，用电视剧或漫画来做也行。

実 は 感 情 に 分ける 練習 と か は ドラマ と か 漫画 と か で も い い か

也许吧。对啊，可能不是小说，而是电视剧、漫画或电影更好。

もし れ な い 。そう ね 、小説 じゃなくて ドラマ と か 漫画 と か 映 画 の 方 が い い か も ね。

从表情之类的就能看出来啊。那可能挺有趣的呢。

表 情 と か で 分 か る から ね 。それ は 面 白 い か も ね

。就这样一步步走下去，果然会把事实、感情和相信的事搅在一起，结果变成自己不想成为的那种人，就只有这一点。

。そう やっ て やっ て い く こと で やっぱり 全 て は 事実 と 感 情 と 信 じ て る 事 が ごっちゃ に な っ て る と 、 なり た く な い 方 の 自 分 に どんどん な っ て っ ちゃう っ て いう そこ だけ な ん で

是啊。可怕的故事，真是可怕的故事啊。

ね 。怖い 話 、怖い 話 な ん だ よ

。

。

明白吗，不知道能不能传达到。不过我现在说的这些我觉得非常有趣。

分かる 、伝わ る か し ら ね 。でも 私 は 今 話 し て た 事 と て も 面 白 かっ た

。还有就是，慷慨地自我披露，或者说，之前也聊过。

。あと やっぱり 気 前 よく 自 分 を 開 示 する っ て いう か 、ちょっと 前 の 時 に 話 し た けど

，舍不得拿出来

、出し 惜しみ し

不保留，就是说毫不吝惜地展现自己，其实本人多半没觉得自己在保留。对对对。他们没意识到那就是保留的声音啊。对

ない っ て いう の は 、自分 を 出 し 惜しみ し な い っ て いう の は 、自分 を 出 し 惜しみ し 、 で 多 分 本 人 は 出 し 惜しみ し て る と 思っ て な い んだよね 。そう そう そう 。 出 し 惜しみ っ て 声 だ と 思っ て な い んだよね 。そう

我觉得人会在中途意识到。我因为每年年初定不下目标，就写那种类似口号的东西，大概十年前，不，十七八年前吧，有一年我写了“不保留”的口号，现在想起来，也就是说当时第一次产生“自己在保留”的感觉，于是决定“今年绝不保留”，想起那一年。

途中 で 気 付く こと ある ん だ と 思 う 。 私 多 分 なんか 毎 年 年 の 初め に 目 標 を 決 め ら れ な い から ス ロー ガン みたい な の を 書い て た 時 に 、もう 多 分 十 、いや 三 十 歳 ぐらい か な 、十 七 、八 年 前 に ある 年 の や つ に 出 し 惜しみ し な い っ て いう ス ロー ガン を 立て た こと を 今 思い 出 し て て 話 し て て っ て こと は 自 分 が 出 し 惜しみ し て る 感 覚 が 初め て 生 ま れ た ん だ っ て 出 し 惜しみ し な い ぞ っ て 決 め た 年 が ある の 思い 出 し た から

。那要怎么做才算是在保留呢。

。 どう し た ら それ が 出 し 惜しみ し て る ん や で

。你是怎么注意到的呢

。どう やっ て 気 づい た ん だ ろう

。我会用更直接的话说出来。就是看起来像在耍小聪明、很小气的意思。这话其实挺扎心的。你注意到了吗

。なん か も っ と ストレート な 言葉 で 言 う わ 。 ずる で ケ チ し て る よう に 見 える っ て 話 な ん です よ 。これ ちょっと パン チ の ある こと な ん です よ 。 気 づい て

没注意到的话会很受打击啊

な い と ショック だ けど ね

对。自己想着“我得低调点，别给人添麻烦”，可从旁人冷静地看，绝对会觉得“那人肯定陷在自己的泥潭里”

。そう 。自分 で は 私 なんか が と か 目 立た な い よう に し な きゃ と か 迷 惑 かけ ちゃ い け な い っ て 思っ て る こと が まあ まあ フラット な 傍 から 見 る と あの 人 絶 対 自 分 の 沼 だ よ ね っ て いう ふう

看起来就是这样

に 見 え て る よ

。会被当成耍小聪明、小气鬼。这、这真的很难。要怎么做才行。要是被问“凭什么耍滑头、小气也行”，那倒是另说，可因为耍滑头、小气就没人再找你，最后醒悟时已经孤零零一个人了

。 ズル で ケ チ っ て 見 ら れる んだよね 。この 、これ すごい 難 し い ね 。どう やっ た ら これ 。 何 で か ずる で ケ チ で い い ん だ よっ て 言わ れ た ら それ は あ れ だ けど 、 ずる で ケ チ で 月 から 声 か か ん なく なる から 結 局 気 づき て く や ろ の 頂 き で 一 人 っ て なる よっ て いう ん

对啊。那并不是自己愿意才这么做的

ですよね 。それ は やり た く て やっ て る わけ じゃ な

不是。是啊

い 。そう だ ね

。但注意到的时候，其实也不是当场就意识到

。でも 気 づい た 時 そこ に 気 づい た わけ じゃ なかっ

是吧。就是这个。

た な 。これ だ と 。

并不是突然意识到“这人真狡猾小气”，而是有种“现在好像还没真正动起来”的感觉——

ずる で ケ チ だ な って 気 付い た わけ じゃなくて 何 か 例えば 今 は 動き 出 し て な い みたい な 感 覚 が - - は

嗯嗯嗯嗯。确实还没动起来

い は い は い は い 。まだ 動き 出 し て な い

对对对。就是觉得在这儿没法发挥真正的本事，但总觉得哪天一定能在别的地方把力量使出来——虽然这里不行——老有这种感觉，于是就会想“到底啥时候才轮到我啊”

。そう そう そう 。何か ここ で は 本 領 発 揮 で き て な い けど い つ か 本 当 は どっ か で 力 が 発 揮 できる は ず ここ で は な い けど みたい な 感 覚 が 何 か あっ て え い つ 来 ん の っ て なる じゃ ん それ が

怎么可能会有那种事

。そん な 訳 が な い です

对吧。于是老想着“到底啥时候才来”，因为觉得“这里不是舞台”就干脆不拿出来，可就算真到上场那一刻也拿不出来了，就有那种感觉

ね 。そう そう 。 で い つ 来 ん の っ て 思っ て そう やっ て ここ じゃ な い から っ て 出さ な い と 本 番 が 来 て も 出 せ ねえ ぞ っ て いう 感 じ で

——那你是怎么意识到的

- そこ に 何 で 気 付け

呢没

た いや

明白

分 か

啥也不知道。所以那种“不是这里”“不是现在”的违和感特别强烈，我总觉得那才是关键。然后就会想：为啥觉得不是这里？为啥觉得在这里就发挥不出来？得逼自己一把。大概我自己就是这么想的

ん な い 。だから 何 か ここ じゃ な い と か 今 じゃ な い みたい な そ の 違 和 感 は 凄 い 強 く 感 じる から から 何 か それ が 先 だ と 思 う 。 で 何 で ここ じゃ な い っ て 思っ て ん だ ろう と か 何 で ここ だ と 出 来 な い っ て 思っ て ん だ ろう みたい な 感 じ で や れ や みたい に 思っ た んだよね 自 分 で 多 分 。その

“你是怎么意识到的？”这个问题虽然超难，但如果我问“你是不是隐约知道点什么？”估计大家都会移开视线

どう し て 気 付い た ん です かっ て 凄 く 難 し い 質 問 だ けど 、 で も あ な た う っ す ら 分かっ て る こと あります よ ね っ て 言っ た ら 多 分 全 員 が 目 そ ら

原来是这样啊。是啊

そ っ と な の 。そう な

的。是这样啊。就是这样呢。这里

の 。そう な の 。そう な んだよね 。ここ

“好像不是这里”的感觉，我想大家隐隐约约都能体会到。虽然在这里不会做，但其实自己是能做到的，这种感觉

じゃ な い みたい な 感 覚 っ て 多 分 う っ す ら みんな 分かる と 思 う 。ここ で はやら な い けど 本 当 は できる みたい な 感 覚

。每个人会因为不同的事情而苦恼，也想解决问题，但问作者“那到底该在什么时候做呢”，就算得到了正确答案，恐怕也还是不明白；于是再问“那到底是什么”时，作者虽然对我们摆出一副“我不知道”的脸，但其实心里是清楚的——也就是那种因为不方便而故意掩盖起来的事，我想只要这么一说，所有人的眼神都会游移不定。

。 人 それぞれ 違 う こと で 悩 ん で た り 解決 し た い と 思っ て る こと が ある けど じゃあ それ っ て ど の タイ ミング な ん です かっ て 作 者 に 聞い て そこ で 正 解 が 出 て き た ところ で 多 分 わかん なく て じゃあ 何 な の かっ て 言っ た 時 に あ な た 私 た ち に 知ら な い っ て 顔 し て ます けど 、本当 は 自 分 で 分かっ て る 隠 し 事 と いう か 、不 都 合 だ から 蓋 を し て る こと あります よ ね っ て 言っ た ら 全 員 の 目 が 泳 ぐ と 思 う わけ 。

对啊，就像面对地狱的守门人那样。是啊

そう だ ね 、地獄 の 門 番 みたい な 人 に 。そう

。然后，先把这些写给AI。我对自己是这么想的，你怎么看？先让它安慰一下我嘛

。 で 、まず それ を ai に 書 く だ ね 。私は 自 分 の こと を こう 思っ て る んですけど 、どう 思い ます 一 回 そこ 慰 め て く れる ん じゃ

嗯。是啊。

ん 。そう だ ね。

从那之后就不

そっ から じゃ な

是。唉，我也不记得是什么时候意识到的。连为什么要立那样的标语都不记得了，但我觉得当时确实已经自觉了

い 。いや あ 気 付く の 、覚え て な い な 。でも な ん で そんな ス ロー ガン を 立て た か も 覚え て な い けど 、 で も 自 覚 し た ん だ と 思 う よ

。

。

自我意识超级重要

自 覚 が 超 大 事 な ん だ

。 而且，嗯，这就是时机问题，对吧。

。 と 、まあ それ が タイ ミング だ よ ね。

今天就到这里。对了，各位听众，你们在各种播客平台上关注本节目了吗？新剧集上线时会收到通知，非常方便。请务必点击关注。那么下周也请继续聆听两人的闲聊吧

今日 は ここ ま で 。 ところ で 皆 さ ん 今 お 聞き の 各 種 ポッド キャスト で 番 組 の フォ ロー は お 済 み です か 。新し い エ ピ ソード が アップ さ れ た 時 に お 知ら せ が 届い て 便利 です よ 。ぜひ フォ ロー を よろしく お 願 い し ます 。それ で は 来 週 も 、二人 の 雑 談 に 耳 を 傾 け て み ま しょう

。 再见

。 さようなら

变成闲聊

と なり の 雑 談