本集简介
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以上是来自日本社会事业大学通信教育科的通知。
以上、日本社会事業大学通信教育科からのお知らせでした。
TBS播客。
TBSポッドキャ。
前几天小樱不是说过想为初高中生写本书吗？当时她说能有想做的事真是太好了。
なんかさこないださくちゃんがさ中高生に向けて一冊本書きたいって言ってたで、それがそもそもなんかやりたいことが出てきて良かったみたいなことを言ってたじゃん。
然后我在那里要是也说'好'的话，感觉又会变成同样的情况，所以就忍住了。
で、またあそこで私がええって言うと同じことになると思ったから我慢したの。
原来如此，是这样啊。
そうなんだ、そうだったんだえ。
做了一件事就会引出下一件事，这种...
1個 やったら1個出てくるっていうことが てか.
因为更了解自己了，所以开始有想做的事了。
その自分のことを分かったから、やりたいことが出てくるようになった。
她不是写了类似这样的话嘛。
みたいなこと書いてたじゃん。
是啊。
そうだね。
先别考虑自己做的事情有没有意义或价值，基本上应该先尝试去做，意义和价值是后来才产生的。
その自分のやることに意味とか価値があるかってことを考えないで、基本的には意味とか価値とかを後からついてくるもんだと考えてやってみるっていうのが先。
类似这样的话题。
みたいな話してた。
啊，原本是这样的吗？
あ、もともとはそうだったか。
对对对，这个啊，大概是从前的我，现在不会这样了，但以前确实如此。
そうそうそう、これはね、多分かつての私、今はそんなことないんだけど、かつては。
该怎么说呢。
なんだろうな。
果然，投入自己的时间这件事嘛...
やっぱ自分の時間を使うことはうんと。
我的情况是因为当时很缺钱，所以优先考虑能变现的事，虽然也有想做的事，但那些不能立刻赚钱或根本赚不到钱的事情就完全不会选择，所以那时候并不是按照自己是否想做来选择的。
私の場合はやっぱりお金に困ってたから、えっとお金に変えることが最優先だからやりたいけど、お金にならないとか、すぐにお金にならないことっていうのは全然選べなくて、だからこうやりたいかどうかで選んでなかったんだよね。
大概吧。
多分。
那虽然是过去的我，但该怎么说那个状态呢？
それがかつての私だけど、そこの何て言うの？
就像是比地面还要低，连零都算不上。
地面より下というか、そのゼロにもなってない。
当时一心想着必须先把负值归零，根本顾不上考虑想做什么。
マイナスの部分をまずゼロにしないとっていう気持ちで頑張ってた時はやっぱり何がしたいとかっていうのは何だろうな。
或者说根本不在自己的选择范围内。
自分の選択肢にないっていうか。
是不知道想做什么之类的吗？
やりたいことがわからないとか。
还有就是那个...
あとその。
不会感到兴奋期待吗？
ワクワクドキドキとかしない？
嗯，关于该做什么的话题经常听到呢。
うん、やることにっていう話はよく聞くよね。
从各种各样的人那里。
そのいろんな人からね。
但是，虽然这话也说过很多次了，如果没有想做的事那还有什么呢？
だけど、それも散々言ってきたけど、やりたいことがないんだったら何があるの？
类似这样。
みたいな。
就我而言，果然是因为有困扰的事，首先必须解决这个才能考虑想做什么。
私の場合はやっぱり困りごとがあって、まずこれを何とかしないとなんかやりたい。
根本不是说想不想做的时候，实际上确实如此，就是钱的问题。
やりたくないとか言ってる場合じゃないみたいで、まあ 実際そうだったので、お金のこと。
总之要先解决困境，为此什么都愿意做的那种状态。
とにかくクリアして困ってない状態にするで、そのためには何でもするみたいな感じだったから。
那时候根本不存在想不想做的问题，但实际当通过努力奋斗解决了问题，到了不用再担心下个月怎么过的程度时，突然就会开始想'啊我要做什么呢'，虽然这么说但也不是说突然就冒出想做的事，不过也无所谓。
そこにやりたい、やりたくないっていうのはなくてだけど、実際にじゃあいろんなこと頑張ってあがいてクリアして、まあ来月どうしようっていう風にはならなくなった時にお金のことそこまで心配しなくて平気ってなったら、急にえ何しよっかなみたいにやっと思えるようになったっていうか、まあかといってやりたいことが湧いてくる感じでもないんだけど、別に。
不过，大概就是这样平淡地觉得那个不想做、那个想做、那个不愿意做之类的。
だけど、なんか多分こうフラットにあれはやだな、あれはやりたいな、あれはやりたくないなみたいな。
嗯，就像通先生他们那样能正常做出选择的事情，我第一次能够做到了，而这已经是三十多岁后半段了，回想之前的事情，果然还是根据对自己是否有意义、是否有价值来决定做什么的吧。
まあ、通さんとかがこう普通に選択しているようなことが初めてできるようになったっていう感じで、それがもう三十代後半とかだったから、それまでのことを思うと、やっぱり意味があるか、自分にとってね、意味があるかとか、価値があるかとかでやること決めてたんだろうなと思って。
当然，在作者的情况下，必须得考虑生计问题。
それもちろん、作者の場合はその食べていかなきゃいけないっていう。
而且还有孩子，所以紧迫程度可能不同，但即使没有这些，也会考虑是否有意义、是否有价值，或者别人会怎么想。
しかも子供もいてっていうとこがあったから、ちょっと緊迫度は違うかもしれないけど、そういうのがなくても意味があるか、価値があるかとか、人からどう思われるか。
说到底，比起被人嘲笑或轻视，只能通过是否让人觉得有价值来判断，这真的很苛刻啊。
まあ、究極的に言うと、人から馬鹿にされるとか笑われるとかっていうよりも、人から価値があると思ってもらえるかみたいなことでしか判断できないのって厳しいよね。
虽然苛刻，但确实常听到这种说法。
厳しいけど、よく聞くね。
总觉得人们对此并不自觉。
なんかそうやって自覚的ではないと思うんだけど。
实际上，如果仔细聊聊每个决定背后的原因，就会发现往往是为了不被责备、让父母认可、或者不被周围人觉得老土。
実際、じゃあ一個ずつのこと、何で決めてるかってよく話してみたりすると、やっぱりこう怒られないこととか、親が認めそうなこととか、周りにダサいと思われないこととかっていうので.
好像不是自己呢。
自分じゃないねみたいな。
是在为别人的欲望而活啊。
他人の欲望を生きるだよね.
正是呢。
まさにね。
是啊。
そうだね。
不过，这可能就是我们一直以来讨论了很多的话题。
まあ、それが多分、私たちも今までいっぱい話してきた。
用我的话来说，就像是跳进别人的泳池一样，虽然可能并不完全是某个特定的人。
私の言葉で言うと、他人のプールに入るみたいなことも、まあ明らかに誰かみたいなことじゃないのかもしれないけど。
那种预设的他人形象，或许已经是某种特定的声音了。
想定他人みたいなこと、もうそれ誰みたいな声かもしれないんだけど.
确实经常听到呢。
まあよく聞くね。
在这样的情况下，小樱来到零点位置，站定后，就产生了想为初高中生写一本书的想法，对吧。
そういう中でさくちゃんがゼロのとこに来て、さーって立ったら、中高生に向けて一冊書きたいっていうのが出てきたわけでしょ。
现在的话呢。
今だとね。
所以说，那是在到达那个点之前。
まあだから、それはそこに行き着くまでに。
工作也做了很大的改变，尝试了各种各样的事情，然后，去年年底出了一本书，在‘啊，出来了’之后，想着‘好，完成了完成了’，然后在考虑接下来该怎么办的时候，自然而然涌现出来的想法果然让人开心呢。
仕事もめっちゃ変えてるし、いろんなことやってきて、で、まあ、去年末に本が一冊出て、でああ出たってなった後、じゃあああ出たできたできたってなって、次どうしようかなっていう時に自然に湧いてくるみたいなのがやっぱ嬉しいね。
嗯，这是面向初高中生的，对吧。
うん、それが中高生に向けてっていうか、そうだね。
比如被问到如果要出书的话写什么好时。
なんか本作るとしたら何がいいですかって言われた時に。
不，其实年轻人，或者说基本上就是过去的自己，会想着把自己曾经想知道的事情写下来。
いや、結構若い人っていうか、まあ、ほぼかつての自分なんだけど、自分が知りたかったな、こういうことみたいなのをちょっと書いておきたいかもなっていうのが出てきて。
这是由自由访谈人樱林直子与专栏作家简·苏共同主持的谈话节目。
これは雑談の人桜林直子とコラムニストジェーンスーの雑談番組。
就像在咖啡馆偶然坐在旁边的人们的谈话飘进耳朵一样的感觉，让我们来听听小樱和苏小姐的对话吧。
喫茶店でたまたま隣に座った人たちの話が耳に入ってきたなくらいの感じで、さくちゃん、スーさんの話を聞いてみましょう。
什么样的事情？
どんなこと？
哎呀——
いやー。
不过就像刚才说的，像是'没有想做的事情'这种状态，在中学时代简直就是'啊，原来我就是这样的人'的感觉。
でも今言ったみたいにさ、やりたいことがないみたいなのも、中高生の時なんかはまさにあ、自分ってそういう人だからって.
是因为这么认为才这么说的吧。
思ってたから言ってるだね。
以前啊，还总觉得自己没什么欲望之类的。
前ね、なんか欲がないんでとかって思ってたし。
挺好的。
いいね。
有种'某些人真厉害啊'的感觉。
ある人すごいねみたいな感じ。
虽然当时还是觉得与自己无关，但其实是没理解那种结构，或者说为什么自己没有产生欲望。
自分とは関係ないってやっぱり思ってたけど、だけどその構造とかをわかってないっていうか、なぜ自分がそうやって欲が出てない。
当时也并没有刻意压抑的打算。
抑えてるつもりもその時ないから。
但是，当理解了为什么会变成那样的结构说明，或者把握了自己内心发生了什么之后，理解程度就有所改变了吧，觉得总会有办法的话，或许就会更努力去尝试解决了。
だけど、そういうのがどうしてそうなっちゃうのかっていう構造の説明とか、何がそこで自分の中で起こってるのかっていう把握みたいなものをしたら、ちょっと理解度が変わったかなっていうか、なんとかなるものだって思ったら、もう少しなんとかしようとしたかな。
原来如此啊，当时的自己。
なるほどね、当時の自分がね。
还有呢，从各种角度来看，没有想做的事情也是原因之一，而且果然还是因为没什么干劲。
とかね、まあいろんな角度でそうやりたいことがないとかもそうだし、なんかやっぱ気力がすごいなかった.
是啊。
んだよね。
这就是在讨论干劲到底是什么吧。
気力って何だろうって話だよね。
当然，没有体力的话干劲也出不来是有的，但也不仅仅是这样吧。
もちろん体力がないと気力もわかんないっていうのはあるんだけど、でもそれだけじゃないじゃん。
是啊，某种东西，所谓的‘气力’到底是什么呢？
そう、何かをこう気力って何だろう？
虽然不至于说那么严重，但总感觉一直在放弃什么，完全没有去抓住什么的元气。
とも言わないけど、そこまでひどくないけど、でも何かを常に諦めてる感じっていうか、何かをつかみに行く元気とかが全然なくて。
那种感觉，那种无力感或者说缺乏动力。
なんかあの感じ、あの無気力さっていうか.
是元气啊。
元気なんだ。
那个嘛，身体倒是很健康，因为参加社团活动也挺活跃的。
それはまあ、体は元気だし、部活とかやってるからアクティブでもある。
但是
だけど.
那种想要去抓住什么的动力
何かをつかみに行こうっていう気力そう.
我觉得是没有的，而且有种不觉得未来会多美好的感觉。
なかったと思うし、なんか未来をいいものだと思ってない感じ。
毕竟还是中学生嘛，当时什么都不懂，现在回想起来就会想那到底是什么呢。
もうすでに何も知らないんだよ、中高生とかだから、何だったんだろうなみたいなのを。
感觉如果让当时的自己读到这些，就会恍然大悟原来是这么回事。
なんかその時の自分が読んだらそういうことかみたいな。
与其说是想了解自己，不如说是想弄明白其中的结构。
なんか自分のことっていうよりは構造を知りたいっていうか。
大概就是这种感觉吧。
なんかそんな感じ。
对对对，就是结构。
そうそうそう、構造。
确实会有想要传达这种结构的冲动呢。
を伝えたいっていうのはあるよね。
是啊，就是这种感觉。
なんかね、そう。
虽然性格因素确实存在，但又不完全是性格问题，我其实很想弄明白这到底是怎么回事。
本当にそれ性格ももちろんあるんだけど、性格だけじゃないよっていうこういうものなんだよっていうのをちょっと知りたかったなって思う。
思考方式之类的，当然我们靠自己或者周围人的帮助走到了现在，但就算现在让中学生读，也不确定能否完全传达，不过确实存在这种情况，之后突然有一天，就像种子发芽一样豁然开朗。
ものの考え方とか、もちろん私たちはここまで自力で、もしくは周りの人の助けもあってたどり着いてはいるけど、で、今中高生に読んでもらったところで、全部が全部伝わるかわかんないけど、でもあって、それが突然後からさ、ポッと芽が出ることってあるじゃん。
那时说的那个就是这个啊。
あの時言ってたあれってこれ.
类似这样的感觉吧。
かみたいなさ。
虽然还没完全理解透彻，但总觉得是很重要的东西，这种情况还挺常见的。
腑には落ちてないけど、なんか大事な気がするみたいなものって結構わかったりするし。
还有就是，即使面向中学生制作了，也像我这样一直搁置着没管。
あと、中高生に向けて作っても、私のようにそのまま放置してきちゃった。
成年人读了的话，肯定也会同样觉得，这个，要是中学生时期知道就好了。
大人とかも読んだら、きっと同じ風に、これ、中高生で知りたかったなって思う。
我觉得成年人读也非常好，怎么说呢。
大人が読むのもとってもいいなと思って、なんかこう。
与其说是只有中学生才能读的这种封闭的东西，不如说想尝试以面向他们的这种姿态来写一次，有点想试试看的感觉。
本当に中高生だけが読むこうクローズドのものっていうよりは、なんかそこに向けて書くっていう姿勢でやってみるの、一回やってみたいなみたいな感じ。
我虽然现在没有明确的连载计划，但从去年开始就在构思一个项目，想为那些三十岁左右的女性制作一本书，解答她们的各种烦恼和困惑，这个主意不错吧。
私もなんか今どっかで明確連載とかではないんだけど、去年から話してる話があって、それは私はどっちかとアラサーのうん、アラサーの女性が悩んでいることとか、モヤモヤしてることとかに片っ端から答えていく一冊を作ろうと思って、いいね。
是啊，包括生活、恋爱、工作等各种方面，关于自身的问题有很多对吧。
そう、まあ生活のこととか恋愛のこととか仕事のこととか、いろいろあるわけじゃん、自分自身のこと。
虽然这还只是个尝试，但我打算坚持用这种方式来回应这些问题。
まあ、あくまで試験ですけど、っていう話でひたすらそれに答えていく っていうのをやろうと思って.
我觉得这种内容很有需求。
てえ 求められてると思う。
没错，虽然那家出版社原本和我毫无渊源，但他们的编辑正好是这个年龄段的人，所以...
そうそう、なんかそういう企画が来たから全然縁もゆかりもない 出版社だったんだけど、担当者の人はそれぐらいの年齢の人で あの？
啊，觉得不断回答这个人的问题会很有趣。
あ、この人の質問、ひたすら答えていくって面白い.
我是这么认为的。
かなと思って。
确实是这样呢。
そうだよね。
有主题的话，对对对就是这样。
お題があると、そうそうそうそうなんだろう。
有那个世代真实存在的主题的话。
その世代の方たちのリアルなお題があると。
嗯，该怎么说呢。
で、なんだろう。
其实答案并不需要太多变化，最终能明白其实说的都是同一回事就好。
答えにバリエーションはそんなに実はいらなくて、最終的に全部同じ話だっていうのがわかればいい.
我是这么想的。
なと思って。
啊，说到底只要改变思考方式和看待角度，这些那些问题就都能解决了。
あ、結局考え方とか捉え方を変えると、これもこれもこれも解決できるなっていう。
就是这样的机制对吧。
だ仕組みだよね。
果然是这样。
やっぱりそう。
不，确实是这样的。
いや、そうなんだよね。
虽然觉得花时间理解后才有价值，但还是想早点知道啊，或者说之前太觉得这事无关紧要了。
まあ時間かけて分かったから価値があるとも思うけど、でももうちょっと知りたかったなっていうか、なんかやっぱ関係ないって思いすぎてたんだよな。
之前总觉得这是只有特殊人群才拥有的东西。
特別な人だけが持ってるものみたいに思いすぎてたんだよな。
你看，对于没有的人来说，实际上因为没有所以...怎么说呢，没有就是没有，虽然觉得放弃可能是最好的选择，但如果一直保持这种'永远不会有'的状态，其实并不太好。
ほら、持ってない側からするとさ、実際に持ってないからさ、なんだろうな、ないものはないから、まあやっぱり諦めるが最善って思っちゃうんだけど、なんかその辺がな、なんかじゃあずっとないっていうまま行くと、あんまりいいことないんだよなみたいな。
所以啊，那个...
そうだから、その。
可能用'有趣'来形容不太恰当，但和那些良性循环的人聊天就会发现，这个世界其实很美好，只要努力就会有结果。
面白いっていう言い方しちゃいけないのかもしれないけど、そこの循環がうまくいってる人と話すと、世の中ってすごくいいところで、努力をすれば結果が出るっていうわけよ。
但在那之前连借口都没有。
だけど、そこにもエクスキューズ さえないわけ。
虽然也有例外情况，或者说因人而异。
そのそうじゃない場合もあるけど、とか人によるけどとかも.
没有这回事。
ないわけ。
那些相信这些的人确实如此相信着。
そういうものってそういうもの信じてるそうで。
大概有很多人无法相信这一点吧。
それが 多分 信じられない人がたくさんいるわけじゃん。
确实如此。
そうだね。
实际上，年轻时的差距还是挺大的，能做到这些的人往往是从父母那里获得了自信。
で、実際さ、もっと若い時っていうのは結構 差があるというか、やっぱりそれができるのは親から自信をもらってるからだよ。
有些孩子就没能得到这种自信。
もらってない子がいるんだよ。
其实这并非理所当然的事。
実はみたいな当たり前じゃないんだよ。
这些道理我们终究还是明白的。
っていうこともやっぱり分かってるから。
所以，可能不同年龄段确实会有差异吧。
だから、まあやっぱり何歳かで違うのかな。
就是那个，在那里的。
なんかそこで、そこの。
框架思维方式之类的，我没有而你有，这是第一个区别，还有另一个。
枠組みの考え方っていうか、私は持ってない、あなたは持ってるっていうのがまず一つだともう一個。
即使世界是这样运作的，对我来说却是不同的。
世の中はそういうものでも、私にとっては違うものっていうで.
这样就会停滞不前了。
そこで止まっちゃうじゃん。
是啊，虽然可能是永远的。
そうだね、もう永遠にだけど.
不是这样的，世界是拥有这个就会变成这样，而拥有那个的话，后者是可以靠自己后天获得的。
そうじゃなくて、世の中はこれを持ってるとこうなるで、これを持ってるとのこれは後から自分で獲得することも可能っていうところまでが。
明白了这点就会有很大改变呢。
わかると結構変わるよね。
是的。
そうだね。
所以我之前没明白的就是这一点。
だから私が遠かったのはそこがわかるじゃん。
那么，既然之后也能获得，嗯，就算原本有或没有，嗯，也能明白世界的运作方式其实是一样的。
じゃあ、あの後から手に入れられるから、えっと、もともと持ってる、持ってないがあっても、えっと、世の中の仕組みも一緒なんだよっていうことわかるじゃん。
首先，但之后获得时自己是希望这样的。
まずだけど、じゃあ、その後から手に入れる時の自分がそれを望んでる。
或许我自己也是后来才想要，这个想法本身就是最大的障碍。
なんか欲しい私だって、後から欲しいって思うところが一番のハードルだったかもしれない。
因为所谓允许其实就是这个意思吧。
なんか許すっていうのはそれだもんね。
啊，对对，就像允许欲望一样，其实我原本非常羡慕，那个，我没有所以做不到。
あ、そうそう、欲を許可するみたいなのが、本当はもともとめちゃくちゃ羨ましくて、あの、私はそれがないからできない。
一直觉得拥有的人真好啊，明明应该非常羡慕才对，但当真正要说'想要就去争取'的时候。
持ってる人はいいなって、ずっとめちゃくちゃ羨ましかったはずなのに、いざじゃあそれ欲しいって言って取りに行けばいいんだよってなった時に。
果然还是觉得非常害怕呢。
なんかやっぱりすごい怖いんだよね。
因为原本就拥有的人并不是努力争取来的，所以还是难以置信，或者说后来才获得的人的灵魂实在太少了。
だって、もともと持ってる人は頑張って取りに行ったわけじゃないから、やっぱり信じられないっていうか、後から手に入れたんだよっていう人の霊が少なすぎるっていうか。
果然还是无法相信。
やっぱり 信じられない。
后来真的能做到吗？
後からってできんのかな？
虽然嘴上这么说但还是想要。
みたいなとか言いながらやっぱ欲しい.
就是说不出口。
が言えないっていうか.
嗯...
うんちょ。
问题就在那里呢。
問題はそこだね。
问题就在那里。
問題はそこ.
虽然表面上考虑了很多，装作很谨慎的样子，但其实并非如此，内心深处是在承认自己想要。
いろいろ考えたり、慎重なふりをしてるけど、そうじゃなくて、その奥にあるのは自分が欲しいと思ってることを認。
没有承认。
めていない。
现在回想起来，那是最困难的部分。
そこが1番難しかったなって振り返って思う。
不过对我来说已经无所谓了，反正都是些糟糕的经历。
からもうでも私の場合 焼きクソだったけどね。
看来只能承认自己就是想要了。
もう欲しいってことにするしかないみたいな。
就坦率地表现出渴望吧。
欲しがってやる。
对对对，就是要努力表现出渴望的样子。
そうそうそう、頑張って欲しがるみたいな。
虽然已经是破罐破摔的心态了，但这确实算是一种实验吧。
もうやけくそだったけど、でもそういう実験だよな。
我也不是带着确信去做的。
私もな確信してやったわけじゃない。
好像只能试着做做实验了。
実験やってみるしかないみたいな。
那个啊，又不是什么斯帕恩帕卡恩之类的吧。
それってさ、スパーンパカーンとかじゃないじゃん。
如果要用拟声词来形容的话，不是一点点地，而是正如那样，我嘛，原本就有着被母亲深深爱着的实感，得到了稳定的爱。
擬音にするならどっちかと少しずつじゃないで、それこそさ、私まあ、もともと母親にはすごい愛されたっていう実感があって、安定した愛情をもらってたし。
至于父亲嘛，我认为是因为我非常优秀，所以即便有那样的父亲我也没走上歪路，但我觉得可以找出无数那样的理由，虽然是这样，但即便如此果然还是。
まあ、父親に関しては、私は私が非常に優秀だったから、あの父親でもあの私がグレずに済んだと思ってるけど、あれを理由にしてくれることいくらでもできると思うから、そうなんだけど、ただそれでもやっぱり。
嗯，小时候的身体大小啊、可不可爱啊、学习好不好啊、运动行不行啊之类的，有很多这样的关卡对吧。
まあ、小さい時の体が小さい大きいとか可愛い可愛くない勉強できるできない運動できるできないとかさたくさんあるわけじゃん。
因为在那道关卡上我完全没能取得高分。
関門がでそこで全然別に高得点は取れてこなかったから。
我啊。
私は。
比如说打扮之类的。
まあじゃ例えばおしゃれをするとか。
烫发啊、化妆这些...我也是慢慢才得到许可的。
パーマをかけるとか、お化粧するとかの…許可も私も徐々にだったけどね。
原来如此，果然不能突然就做这些事呢。
すっごいそっか、急にそれすればいいんだとはならないよね。
确实是这样。
やっぱりね。
即使有那个基础，也要一点一点来，虽然很麻烦，但尝试后能做到的话，就会产生自信，然后进行下一次尝试。
あのベースができてたとしても、少しずつ、これがまた面倒くさくてさ、トライしてみたらできるようになって、それが自信になって次のトライになるってこともあるんだけど。
水位自己上涨了，以为绝对出不去了。
勝手に水位が上がってて、絶対出れないと思ってた。
也有像从瓶子里突然发现船已经开走了这样的情况呢。
瓶からふわっと気がついたら船が出てたみたいなこともあるわけよ。
大概是美容之类的吧。
多分美容とか。
这些对我来说可能就是这样的。
そういうのが、私にとってはそうかもね。
感觉是一点一点慢慢来的。
なんか、ちょっとずつだったと思う。
特别是到了中年之后，现在反而特别在意这些并乐在其中。
特に中年になってからはさ、今すごいそういうの気にして楽しんでるけど。
果然还是有起伏的呢。
やっぱ波があるんだよね。
有时候会觉得'做这个真开心'，有时候又觉得'现在没必要做这些，反正也不开心'，虽然觉得是自己选择的所以并不痛苦，但回想起来那段时期可能还是有些自我忽视吧，现在都五十多岁了。
それをやれるやって楽しいなっていう時と、いや別に今そういうのやらなくていいや、楽しくないから別に今はってなってるんだけど、で自分で選択してるように思うんだけど、だから苦しいとかはないんだけど、でも多分振り返ると若干セルフネグレクト入ったんだよな、あの時期はとかさ、思うわけでも今はだいたい五十過ぎて。
终于到达了可以坦然保持这种欲望的状态了呢。
ようやくあここ私 常に欲として持ってて大丈夫っていうとこにようやく来たかな。
这样啊。
そっか。
总之都是循序渐进的过程，而且也会受环境影响吧。
まあ何にしろちょっとずつだし、なんか 環境によるとかもあるよね。
不只是年龄因素，确实如此。
なんか年齢がだけじゃなくて、そうね。
还取决于身处何处会让你产生这种想法。
どこにいるとそう思えるかとかにもよる。
果然最好不要把自己放在那种会让自己妄自菲薄的位置上。
やっぱりなんか自分なんかがって思っちゃうところに自分を絶対置いとかない方がいいんだよね。
说得对。
そうだね。
所以最重要的那个往往就是自己的家人。
だから一番のそれがさ、自分の家族だったりするからさ。
年轻时确实很辛苦呢。
若い時はしんどいんだよね。
那种选择。
あの選択。
因为做不到，所以只能从那里开始。
できないから、そっからまあ。
到了一定年纪就不得不离开，这是没办法的事。
ある程度の年になったら出てくっていうしかないからね。
确实如此。
そうだね。
对对，就是那个地方。
そうそうとかそこが。
你看，这也是需要时间的原因所在。
ね、時間がかかる所以でもあるんだけど.
不过。
ただ。
对你来说或许是这样，但对我来说可能并非如此，我们得想办法解决这个问题。
あなたにとってはそうでも、私にとっては違うのではないっていうのをなんとかこうして.
啊，倒也不是完全没有可能。
ああではなくはないんだよな。
所以该怎么说呢。
だからなんつうんだろうね。
这样层层叠叠地。
こう何層にも.
变成这样了呢。
なってるよね。
对对，就是那种感觉。
そうそう、なんか。
对你来说或许如此，但对我来说那绝对不是不可能的事情吧。
あなたにとってはそうでも、私にとっては絶対的にそれは不可能なことであるっていうことではないじゃん。
啊。
ああ.
并不是世界不同之类的。
世界が違うとかではないそう。
世界是相同的，只是解读方式因人而异，定义也各不相同。
世界は同じで解釈が変わるで、人によって定義も違うけど。
并不是说这里完全断裂了
ここが断絶してるわけじゃないっていうかさ.
确实如此
そうだね。
所以你看结果时，会觉得那个目标离自己太遥远，甚至感觉不像活在同一个世界——这种心情我很理解。但关键是要找出究竟是哪个环节
だからなんかさ、その結果だけ見たら、自分がそこに行くのはもう到底遠すぎて、あの同じ世界生きてるとは思えないっていうのはすごい気持ちとしてわかるんだけど、じゃあ、あのどの部分が一番。
作为关键转折点，比如杰西说'我是因为想尝试才做的，你想试也可以试试啊'的时候
ポイントとしてでかいかみたいなのを見つけると、例えばジャスーさんがさ、私はこういうのやってみたいと思ったからやったんだよ。
但如果连'想尝试'这个念头都觉得不可能产生的话，那问题就出在更早的阶段了
あなたもやってみたかったらやってみればいいじゃないっていう時に、そのやってみたいってまず思うのが無理なんだよなみたいになると、じゃあもっと手前かなってなるじゃん。
这样一步步往前追溯，就会发现差异其实是从某个特定节点开始的，并非全部不同
だから、なんかそうやって手前手前ってやってって、あ、ここから違うんだなみたいなことがわかると、全部違うじゃなくて.
是从这里开始产生分歧的
こっから違うから.
就像是分水岭，正因为这点不同才导致后续的巨大差异，我们需要找出这个关键点
分岐点っていうか、ここが違うからその先が大きく違うんだなみたいな、その点を探すみたいな。
其实，可能起点比想象中要近得多，但比起觉得是两个完全不同的世界。
結構、とほもなく手前だったりするんだけど、それでも世界が違うって思うよりは。
我觉得这样挺好的。
いいって思って.
确实是这样呢。
てそうだね。
就是这个，完全是不同的设定啊。
それだ、全然違う設定もなんだ。
不是从货币或单位开始不同，而是最初的根本差异在哪里。
通貨から単位から違うじゃなくて、一番最初のどこが違うのか。
对对。
そうそう。
所以经常听斯小姐说，啊，我说的东西斯小姐完全听不懂。
だからよくスーさんが話してて、あ、私が話したことにスーさんがわかんないって.
每次都听不懂。
毎回わかんない。
我无法举一反三。
応用が効かないんだ私。
是的，每次我都能理解，但就是无法灵活运用。
ええ、毎回納得するんだけど、応用が効かないから。
是的没错，那些不理解的关键点可能还要追溯到更早之前，虽然我常说我在讲更基础的东西，但确实如此。
ええ、そうそう、それのわかんないポイントとかも多分だいぶもっともっと前みたいなま、私もよくもっと手前の話してんだよって言うけど、そう。
我觉得那也是同样的问题。
それも同じことだと思う。
不明白或者自己有欲望。
わからないとか自分に欲望がある。
具体来说，作者是什么时候、如何体会到可以渴望这个的？
これを望んでもいいんだっていうのは、具体的には作者はいつどうやって体得したの？
不，真的是花了很多时间，写文章、说服自己、练习、失败、前进两步后退一步之类的过程中，所以很难说是哪一点。
いや、もう本当に時間をかけてたし、あの文章書いたり、自分に言い聞かせたり、練習したり、失敗したり、散歩進んで二歩下がったりとかしながらなので、どれで。
虽然没有明确的节点，但因为我本来就是那种通过结构来理解才能接受的类型，所以不是做什么行动的问题，而是之前没能认可那份欲望，导致所有行动都变得奇怪——当我意识到这个结构时，就明白了该攻克的是这里，也就是认可欲望这件事，首先在脑子里彻底理解了。
っていうのがないんだけど、でもなんかあの、私はそれこそ構造で理解すると納得するタイプだから、何をする行動じゃなくて、その手前の欲を認めるができてないから、全ての行動がおかしなことになるって、なんかその構造に気づいた時にもうやっつけるべきはここっていうのが、その欲を認めるっていうことだっていうのが、まず自分の頭ですごい理解して。
就、好像该做的只有这个了。
だ、もうやるべきことはこれだけみたいな。
所以现在只要专注做这件事就好。
だからもうそこのことだけやるみたいな。
所以怎么说呢...
だからなんだろうな。
这种欲望啊，自己到底想要怎样呢？
そういう欲をさ、自分えどうしたいっけ？
在'自己'这个关键点上要不断练习，不如说是训练吧。
自分ってっていうようなポイントの時に常に練習っていうか、もう訓練だよね。
啊，来到这个练习点了，想想自己到底想要什么。
あ、来たこの練習ポイントみたいな感じで自分がどうしたいか。
平时的话可能就算了。
普段だとあまあいいよ。
按你喜欢的来就好。
あなたの好きなように。
比如嘴上说着'请便请便'，却不去询问自己真正想要什么。
とかって言って、自分がどうしたいかを聞かずになんかいいどうぞどうぞ。
在行动上无论怎样，都会脱口而出'就按你喜欢的来吧'这样的地方。
あなたの好きなようにしましょうとかって言っちゃうところをま行動はどうあれえ？
我现在到底想要做什么呢？
自分って今どうしたいっけ？
类似这样的想法其实真的很重要。
みたいなことをなんかもう本当なんだ。
简直就是斯巴达式训练。
もうスパルタ訓練。
虽然大多数时候反复问自己'现在想做什么'都得不到答案，但如果是苹果汁和橙汁选哪个这种问题，总该能回答吧。
今どうしたいって思ってるみたいなことを何度も何度も自分に聞いてま出てこない時ほとんどなんだけど、なんかでもじゃあリンゴジュースとオレンジジュースどっち飲みたいとかだったらできるはずじゃん。
真的吗？
本当は？
但如果不进行这种程度的练习就无法明白，所以要用这种斯巴达式的方式不断追问自己。
だけど、それぐらい練習しないとわかんなかったから、そうやって問いかけるみたいなことをスパルタ。
通过训练，现在我自己想要做什么呢？
訓練したんだと、今自分どうしたいっけ？
类似这样的问题已经反复问了几百遍的感觉。
みたいなことをもう何百回も聞くみたいな感じ。
从旁观者角度看，其实你明明是想这样做的吧，这不是很明显吗？
周りから見るとさ、実はこうしたいんじゃんっていうのってバレてるじゃん。
其实是不情愿的吧。
本当は嫌なんだなとかでしょ。
其实是不情愿的吧。
本当は嫌なんだなとか。
还有，那个...其实很想做，但因为觉得自己不是那种人所以没做，但实际上是很想做的吧，之类的。
あと、えっと本当はやりたいのに、私はそういう人じゃないからって言ってやってないけど、本当はやりたいんだよねとかあと。
明明说了要自己决定，却又不自己做决定。
自分で決めてって言ってんのに、自分で決めないと。
大概是因为没有自信做决定吧，或者是不想承担责任之类的，但在旁人看来真的很明显。
多分決められる自信がないからなわけじゃないとか、責任取れないとかってだけど、周りから見るとすごい。
所以会觉得这种人很吃亏，不肯自己做决定的人看起来就是在逃避责任。
だから損してるなと思っちゃって、自分で決めない人って責任逃れしてる人に見えるし.
从旁人角度看确实如此。
周りから見るとね.
明明有想要的东西却不说的人。
欲しいものがあるのに言わない人って。
其实是不信任我们吧。
信用してないんだな。
会让人觉得是在防备着我们。
こっちのことを って思うし.
确实是这样。
そうだね。
会让人觉得是在刻意隐瞒。
隠してるみたいに思っちゃうんだ。
还有。
あと。
明明心里很想做也很向往，却不肯承认。
本当はやりたいのに憧れてるのにそれを認めない。
上车吧。
乗って。
果然啊，这些信息，言语传达的信息和态度表达的信息不一致。
やっぱり その情報がさ 言葉の情報と態度の情報が異なるわけさ。
确实如此。
そうだね。
这样就会让人困惑，对吧？
そうすると混乱するから なんか？
那岂不是亏大了。
すごい損しちゃうじゃん。
说得对。
そうだね。
反正也得不到。
まあ手には入らない.
因为啊。
からね。
周围的人也会觉得那人怎么回事啊。
周りの人からもあの人どうしてんだろうってなっちゃうから。
总之到了分岔路口的时候，就只能不停地当个击球手了。
とにかく分岐点のところが来たら、ひたすら壁打ち選手をやるしかないってことなんだね。
是啊。
そうだね。
所以那里啊，比如明明很想要却装作不需要的话，直接说想要就好了，但问题在于连自己都没意识到这点。
だからそこがさ、あの例えば本当は欲しいのにいらないふりしてるとかだったら欲しいって言うだけなんだけど、その自分でもわかってないっていうのが多分ポイントで。
所以并不是有意说谎或隐瞒。
だから嘘ついてるとか隠してるとかじゃないつもりなんだよね。
从我们旁观者看来其实很明显呢，这种情况还挺多的。
自分はこっちから見るとバレバレなんだけどねっていうのは結構あるけどね。
应该是这样吧。
そうなんだろうね。
但当事人自己可能真的没意识到吧。
でも本人は多分本当にわかんないんだろうね。
嗯。
うん。
既有隐瞒的成分，也有自己都搞不清真正欲望的情况，还有就是考虑到对方...
隠してるとか複合的でその自分の欲がわかんないっていうのと、あとはやっぱり相手に。
可能还掺杂着不想给对方添麻烦、不愿与人冲突之类的其他因素吧。
迷惑かけたくないとか、相手とぶつかりたくないみたいな、また別のものがあるのかもしれないけどね。
这个嘛...就像2026年时想着能帮到别人就好，虽然本意并非伤害他人，但结果难免取决于对方的理解方式。
それはね、なんか二千二十六年、こう誰かの役に立てたらいいなと思いつつ、人を傷つけない、傷つけと意図があるわけじゃないから、もうしょうがないんだけど、向こうが取り方次第だから.
理解方式基本都取决于对方。
取り方次第はほとんどそう。
不过身边有这样的人时，难免会让人困惑该怎么办才好。
ただ、周りにそういう人がいるとどうしたらいいのって気持ちはなるからさ。
是啊，每个人的敏感点不同，时机也各异，所以本质上我觉得很难互相理解。
そうね、かまわかるポイントは人それぞれだし、そのタイミングとかがあるから、基本的には分かり合えないとは思ってるんだけど。
不过，我那时候只顾着自己呢。
でも、私はだから自分のことだけだったね。
那时候也没考虑过别人会怎么想。
その時も誰かうん、誰かがどうとかはまあ一切なかったかな。
虽然感觉有点抱歉。
ごめんって感じだけど.
只能默默守护了。
見守るしかないね。
从周围的人开始。
周りの人から。
是啊，需要练习。
そうね、練習です。
要一直练习呢。
ずっと練習ですね。
今天就到这里吧。
今日はここまで。
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それでは、来週も二人の雑談に耳を傾けてみましょう。
再见。
さよなら。
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