隔壁的闲聊 EP.162「换气、休息、然后加油」

TBS播客。

Tbs ポッドキャスト。

说到至今为止有什么特别着迷的东西，我记得之前也稍微聊过这个话题，嗯，当时你说好像没什么特别着迷的来着。

ここまでなんかハマるものって、前もちょっとそんな話聞いた記憶もあるけど、うん、あんまりなかったって言ってたよね。

完全没有，我觉得就算是同样的喜欢，像这种支持式的喜欢也真的从未有过。

全然なかったし、あの同じ好きでもこういう応援するみたいな好きは本当になかったと思う。

这是为什么呢。

なんだろうね。

突然就来了呢。

突然来るよね。

嗯，不过我大概能理解这种感觉，当自己都自顾不暇的时候，去支持别人什么的确实很难。

うん、でもなんか私結構わかる気がするっていうか、自分に余裕ない時は人の応援とかって難しい。

啊，原来如此。

ああ、なるほど。

嗯，感觉不完全是那样。

うん、それどこじゃないみたいな。

最需要努力的是什么？

一番頑張んなきゃいけないの？

像我这样的人很难做到‘你要加油’这种鼓励，不过听了很多故事后，发现人在没有余力时确实会寻找逃避的出口。

自分みたいな感じで頑張れみたいにのがあんまりできなくて、まとはいえ、こういろんな話聞いてると余裕がない時にそう逃げ込み先としてね。

听说也有人会因此成为某些事物的粉丝。

何かのファンになるみたいなこともあるそうね。

虽然我是这么想的。

とは思うんだけど。

但我现在的状态，大概并没有那种逃避现实或寻找避风港的感觉。

でも私今の状態、多分逃げ込み先とか現実逃避とかの感じはあんまりなくって。

不过，有些人真的从很年轻的时候，比如高中或初中就开始拼命努力。

だけど、なんかほんとずっと若い頃から高校生とか中学生みたいな若い頃からそうやってめちゃくちゃ頑張ってる人。

体育运动就是个很明显的例子吧。

まあスポーツなんて分かりやすいじゃん。

对于那些怀着强烈求胜心在拼搏的人，我总觉得和自己没什么关系。

勝ちたい気持ちでめっちゃ頑張ってるみたいな人のことを、やっぱりどこか自分には関係ないものとして、ちょっと。

虽然不是冷漠，但确实有很长一段时间觉得与自己无关。

冷ややかなじゃないけど、自分には関係ないって思ってた時期がすごい長かったから。

来了。

出ました。

“与我无关”系列。

自分には関係ないシリーズ。

对，这种模式有好几种呢。

そう、いくつもパターンがあるぞ、これは。

就是那种不知道为什么突然觉得与自己无关就关上心门的状态。

なぜか自分には関係ないと突然シャッターを下ろすあれですね。

对对。

そうそう。

这是闲聊环节，樱林直子和专栏作家Jane Su的谈话节目。

これは雑談の人、櫻林直子とコラムニストジェーンスーの雑談番組。

就像在咖啡馆偶然坐在邻座听到别人聊天一样，让我们来听听小樱和Su小姐的对话吧。

喫茶店でたまたま隣に座った人たちの話が耳に入ってきたなくらいの感じで、さくちゃん、スーさんの話を聞いてみましょう。

因为觉得与自己无关，看到别人在努力就觉得挺好的。

自分には関係ないと思ってたからま頑張ってる人がいるいいですね。

大概就是这种心态，觉得与自己无关，所以也不太会去大力支持别人，嗯，算是这种状态的延续吧。

みたいな感じでなんか自分には関係ないって思ってたから、すっごい応援するみたいなことも多分なくって、まあその延長 だよね。

以前很少会特别支持什么事情，但现在能做到这样了。

何かをすごく応援するっていうことがあんまなかっただけど、今できてるのが。

很不可思议吧，这事我也常跟Sue说。

不思議でもそれもいつもスーさんに言ってる。

就像是从地底下，终于破土而出，能用自己的双脚站立了，所以也能支持别人了。

その地面の下っていうかさ、土の中からようやく地面の上に出てきて、自分の足で立ったから、人のことも応援できる.

我是这么认为的。

んだと思うんだよね。

挺难的呢。

難しいね。

因为就像刚才说的，通过支持某些事物来勉强撑过今天，这种情况也是存在的不是吗。

なぜならさその さっき言った逃げ込み先みたいにものを応援することでかろうじて 今日やり過ごせるっていう事実もあるわけじゃない。

是的。

そうなの。

比起抹杀自我去迎合他人，稍微依附他人反而更能生存下去。

自分を消して誰かに言い方よりちょっと乗っかった方が生きていける。

确实存在这种情况，我认为作为生存技巧这完全有效，而且很好。

うんうんっていうこともあるで、それは生きるテクニックとしては私は全然有効だと思うし、いいと思う。

但这种情况在某个阶段会改变吗？

どっかでそれが変わることってあんのかね。

很难说...虽然希望只是暂时的，但那段时期没有游戏真的活不下去，或者没有那个偶像就撑不下去——但如果永远离不开这些，就又本末倒置了。被它们完全吞噬的话就适得其反了，应该只是临时寄托。

どうだろうなま 一時的であって欲しいけど、やっぱりあのあの時期はゲームがないと生きていけなかったな とか、あの時期はあのアイドルがいないと生きていけなかったっていうことが でもずっと それがないとっていうのも、それはそれで、また本末転倒というか、そっちに飲み込まれすぎちゃうと本末転倒だから、一時救済先。

这样的话，总会在某个时刻迎来转折点吧。

だとしたらどこかでうん、ターニングポイントみたいのが来るとい.

对吧。

いよね。

那个。

その。

不是去休息或过渡的地方，而是能自然地呼吸着支持他们，就像我现在也单纯喜欢KIRINJI乐队，发专辑就会听，能抢到票就会去看演唱会那样。

休息先とか行き、継ぎ先じゃなくて、普通に息をしながら、それを応援するっていうことがま、私もでも今は普通にキリンジが好き、アルバムが出れば聞くし、ライブもチケットが取れたら行くみたいな。

虽然现在变成了健康的支持方式，但三十岁经历那场世纪大失恋时，真的不听他们的歌就活不下去，完全就是被附身的状态，简直成了第三个KIRINJI成员。

健やかな応援の仕方になったけど、三十だその世紀の大失恋をしたあたりは、本当にずっと聞いてないとダメだったし、だ完全に憑依だよね、もうね、三人目のキリンジみたいな。

寺庙，是寺庙的感觉呢。

寺、寺だよね。

就像去参拜一样。

お参りに行くみたいな。

啊不，其实就是那个啦。

あ、いや、もうあれですよ。

虽然不算临时抱佛脚的那种寺庙，但...

あの、駆け込み寺じゃないけど、あの。

当时一直循环播放，现在回想起来连自己都觉得太夸张了。

ずっと聞いてたし、私未だに覚えて、自分でもほんとひどいなと思う。

果然还是喜欢KIRINJI，和比我更早喜欢他们的朋友去KTV时，还说要搞KIRINJI专场来着。

キリンジやっぱり好きで、私より前から全然好きだった友達とカラオケ行こうって言って、キリンジ縛りねとかって言ってやってて。

过了没多久，那个孩子居然点了别的歌。

なん、しばらくしてから、その子が違う曲入れたのよ。

是其他艺术家的歌。

違うアーティストの。

我当时简直气到不行，感觉整个人都崩溃了。

私すごいもう劣化のごとく怒って。

啊，不是说好只唱キリンジ的歌吗？

あ、キリンジ縛りって言ったじゃんみたいな。

感觉像是被背叛了一样。

裏切られたみたいな。

然后。

で.

朋友。

友達。

爆笑。

爆笑。

我说'你在说什么啊'，一边害怕得发抖一边笑着。

何言ってんのっつって、おののき、恐れおののきながら笑ってたけど。

说好要限定在キリンジ的歌曲不是吗。

キリンジ縛りって約束したじゃんみたいなつって。

那时候虽然也在那篇随笔里写过，说对キリンジ有所亏欠。

あの時はほん、まあ、よくそのエッセイにも書いたけど、キリンジには借りがあるつって。

嗯嗯嗯。

うんうんうん。

虽然那是一辈子都还不清的债，但那时候如果没有他们的话，大概...

その一生返せない借りなんだけど、あの時いなかったら多分。

我就活不下去了。

生きていけなかったから。

嗯。

うん。

所以啊，那个...

ねえ、だからその。

好难啊。

難しいな。

这要怎么弄呢。

どうやったらこれ。

是渐变的过程吧。

グラデーションでしょう。

所以并不是某天突然就不听了，而是逐渐淡化的，对吧。

だからある日突然聞かなくなったわけじゃなくて、なんかね、ゆるくなっていくわけでしょう。

对，会保持一个适当的距离。

そうで、適切な距離みたいになっていく。

对对对。

うんうんうん。

没错没错。

そうそう。

职业摔跤呢。

プロレスは。

职业摔跤现在嘛...

プロレスは今はええと。

没有职业摔跤就活不下去是肯定的，我也超爱职业摔跤，全身心投入其中，只是...

プロレスがなきゃ生きていけないのは間違いないし、プロレス大好きだし、全振りしてるけど、ただ。

某种程度上感觉是主动选择了职业摔跤，与其说是被吞噬，不如说...

どっちかと能動的にプロレスを選択してる感じはあって、飲み込まれるというより、あの。

无论多累有多少事要做，两个半小时内

どんなに疲れててもやることがあっても、二時間半で。

就能结束

終わるんですよ。

只要住在东京，职业摔跤几乎每天都有地方在举办

プロレスってで東京に住んでる限り、だいたい毎日どっかでやってんですよ。

很厉害吧

すごいよね。

这么一想，和朋友去吃饭也没什么区别

そう考えると、友達とご飯食べに行くと変わんないのよ。

从时间利用的角度来说呢。

時間の使い方としてね。

钱也是同理。

お金もそう。

便宜的座位要四千日元，贵的座位一万日元，除非是特别重要的比赛否则不会买。

安い席だと四千円、まあ高い席一万円っていうのはよっぽどの試合ないと取らないけど。

去了现场欢呼一阵，然后忘掉一切，两个半小时就结束了。

行ってうわーって言って忘れてで2時間半で終わるわけよ。

所以作为情绪转换装置来说非常优秀。

だから、その気分転換装置としてはものすごい優秀。

我不喝酒，结束后回来还能工作，从这个意义上说我是主动利用它的。

私、お酒飲まないから終わった後、帰ってきて仕事できるからさやろうと思えばっていう意味で、能動的には使ってるけど。

那时候的邻居可能有点不同吧。

あの時の近所はちょっと違うかな。

是有点不同呢。

ちょっと違うんだろうね。

那时候的邻里关系，如果没有的话真的活不下去呢。

あの時の近所はやっぱり本当にないと生きていけなかったからね。

嗯嗯，确实如此。

うんうん、そうだね。

所以说喜欢或者说是粉丝，其实也有很多种形式对吧。

だから好きとかファンとか言ってもさ、やっぱいろんな形があるよね。

支持他人是非常可贵的事情，我们自己也受到别人的支持，没有这些真的不行。

ものを応援するっていうのはすごく尊いことだし、私たちだって誰かに応援してもらったりとかしてるわけじゃないで、それはほんとそれがないと。

是的，有很多事情没有支持就难以推进或持续，所以非常感激，我们也会因为能支持别人而感到开心。

うん、進めないこと 続けられないこといっぱいあるから すごく ありがたいし、私たちも応援するものがあると嬉しいんだけど。

这个是什么呢。

このなんだろうね。

这种喜欢上什么，或者支持什么的行为。

この何かを好きになるとか、何かを応援するっていうことの。

稍微有点像是跨越界限时突然显现的那种危险感。

ちょっとこう、境界線を超えた時の途端に現れる危うさみたいなもの。

是的，当现实与预期不符时就会生气，这种情况也是存在的。

うん、思ってたのと違うっていうことで怒り出しちゃうとかもそうだしさ。

确实如此。

そうだね。

所以当我们对某个对象寄托了自己的期待，虽然这也是自然而然会发生的事情。

だから何かその対象に自分の期待を乗せてしまって、まあ、でもそれもこう自然に起こることだから。

怀有期待本身并没有错。

期待することがダメとかじゃない.

不过，就像BTS的超级粉丝鸟羽和久先生，在谈论追星活动时...

んだけど、なんか btsのさすごいファンの鳥羽和久さんが、まあ推し活の話とか.

还出版了相关书籍呢。

してる時に本も出してるね。

对，当时聊到，当我们对偶像有所期待，而对方回应了这份期待时，就会产生一种自我认同的结构，追星活动难免会有这种特性。

そうで、なんかちょっと話した時に、相手にこう期待して、その相手が期待に応えてくれることで、自分を愛するっていうか、そういう構造が推し活はどうしてもあるって言ってて、その。

最终如果期待落空，就会导致无法再爱自己，这就是我们单方面期待的...

結局期待を裏切られると自分を愛せなくなっちゃうっていうかで、こっちが期待する。

对方回应了这份期待，也就是回应了我的期待。

その期待に向こうが応えてくれるってことは、自分の期待に応えてくれた。

也就是说，这意味着我自己是有价值的，确实具有这样的价值，是的。

つまりは自分には価値が、その価値がちゃんとあるっていうことで、うん。

因此能够爱自己这件事，虽然从结构上我能理解。

それで自分自身を愛せるっていうことも、でもなんかすごい構造としてはわかるからさ。

所以反过来说，如果支持的人出了丑闻或是辜负了期待的话。

だから逆に言うと、まその応援してる人が不祥事を起こしたりとか期待を裏切れたりすると。

就会产生一种自己被轻视的感觉，我是这么认为的。

自分がないがしろにされたような気持ちになるんだと思うんだよね。

原来如此。

なるほどね。

不仅仅是单纯的感到遗憾而已。

あの単純に残念だっていうだけじゃなくて.

对对对，这方面，教科书式的应对方式其实非常困难。

そうそうそう、そこのさ、教科書の引き方ってすごい難しいし。

确实如此。

そうだね。

现在社会上那些应援性质的商业模式，基本上都是故意混淆这一点来运作的。

まあ、今世の中の応援する系の商売って、基本そこをわざと混同させるようにしてくるから。

他们会推出那种'允许你全身心投入'的内容，所以虽然很难，但我也开始像喜欢职业摔跤那样投入这种追星活动。

あなたを憑依させてオッケーですよっていうコンテンツを出してくるから、なかなか難しいと思うけど、まあ自分もなんかその推し活みたいなものをプロレス好きになってこう。

现在我虽然也有喜欢的特定团体选手，但基本上还是喜欢职业摔跤这个整体概念，所以经常去看各种比赛。

今いろいろ、私はその団体選手で好きな選手もいるけど、でも基本今大枠でのプロレスっていうものが好きだから、いろいろ見に行ってるもんね。

所以也就到这种程度。

だからそこまで。

虽然不至于那么严重，但刚开始看的时候，我就觉得'啊这简直就是轻度的人权践踏系统'，结果...

はないけど、でも最初になんかこう見始めた時、あこれライトな人権蹂躙システムだっていう話を思ってで結局。

按照自己的理解

自分の解釈で。

重新构建了一个形象，那和对方本人完全就是不同的人了

想像を作って一から、それは相手本人と全然別人なわけじゃん。

但你会觉得好像凭自己的主观理解就明白了似的。

でも自分で自分の勝手な解釈でわかったみたいな気になるわけじゃん。

但这并非真的理解，只是你自己突发奇想而已，然后基于自己的解读构建想象，认定这就是那个人，结果与实际情况产生偏差，当发现这种偏差时就会有种被背叛的感觉。

でも分かったじゃなくて、単にあんた思いついただけだからみたいなでわかったってなってで、自分の解釈で想像を作り上げていって、これがこの人だってやったら、それは実情とずれてくるわけで、でズレがわかった時に裏切られたってなるって言うのってある種。

这种行为严重淡化了对方是与自己不同的独立个体这一认知，虽然我边看边想这大概算是超级轻量级的人权重视吧。

相手が自分とは別の他者であるっていうことに対しての意識はすごく薄れてる行為だから、ま 超ライトで人権重視みたいなもんだなと思いながら見たりしてたんだけど。

不过我不想停留在那里，毕竟在我的理解里，拼命支持别人这件事，支持者比被支持者更能获得快乐。

ただ、そこで泊まりたくはなくて、やっぱり誰かを一生懸命応援することって、私の解釈では応援される方よりする方の方が楽しいんだよね。

嗯嗯嗯嗯，被支持意味着要承受，用浅显的话说就是满足被认可的欲望之类的。

うんうんうんうん、応援されるっていうのは受け止めるっていうことで、まあ安っぽい言葉で言うと承認欲求みたいなものが満たされてどうのとかあるけど。

我认为主动支持的行为带来的满足感可能更高。

応援するっていう能動性の方が紅葉は高いんじゃないかなと。

嗯，确实是这样呢。

まあ、そりゃそうだよね。

被支持的一方啊，他们的目的又不是被支持。

応援される方ってさ、応援されることが目的じゃないじゃん。

做些什么，然后因此获得支持。

何かをやって、その結果を応援される。

所以，以这个为目的的人基本上不存在吧。

だから、そこが目的っていう人はまあほぼいないよね。

啊，虽然确实有不少人存在，但意外地有很多人只是为了让大家尖叫欢呼，手段无所谓。

ああ、まあ結構いるけどいるのかいるけど、みんなにキャーキャーやることを目的でキャーキャーやる手段は何でもいいって人は意外といるけど。

从给予和接受的角度来说。

するされるっていうところで言うと。

接受的一方终究是被动的，基本上是这样。

される方はやっぱ受け身だからさ、基本的にはうん.

而且也没法选择呢。

その選べないしね。

没错，要把被动变主动的话，关键就在于只做让对方开心的事。

そうで、その受け身を能動にするためにはどうしたらいいかっていうと、相手が喜ぶことだけをやっていくってことなわけよ。

也就是说，看似被动，实际上是自己可以掌控的。

つまり、それって受け身のようでいて、実は自分でコントロールできるわけじゃん。

在普通的人际关系中，虽然有点难，但基本上如果对方愿意崇拜我们的话，就可以不断满足对方的期望。

通常の人間関係だと、まあちょっと難しいけど、基本的に向こうはこっちを崇めてくれるっていうことで言えば、相手の希望をどんどん。

通过不断满足对方，就能控制他人，不过一旦陷入这种控制就不太好了。

叶えていくっていうことで、人をコントロールができるっていうか、まだからそのコントロールに入っちゃうと良くないんだよね。

可能两者都是这样吧。

多分どっちもそうだね。

一旦变成目的，自己能够操控的东西就会变得有点危险。

目的になっちゃうと自分で動かせるものってしちゃうとちょっと危うい感じが.

是啊。

するね。

篮球嘛。

バスケはさ。

是比赛啊。

勝負じゃん。

输赢。

勝ち負け.

因为胜负之分其实并不那么绝对，对吧？

がめちゃくちゃあるわけじゃんで勝ち負けってさ。

所以不是说只要努力就一定能赢的，不是吗？

じゃあ 頑張ったら勝てるってもんじゃないじゃん。

当然啦，各种情况都有可能发生。

もちろんうん、いろんな状況があるわけじゃん。

所以我真心觉得，棒球迷们真了不起。

だから私 本当に思うんだけど、野球のファン すごいなと思う。

那个啊，之前...

うんっていうのは前その。

去看职业摔角时观众爆满，我就想'哇，太厉害了'。

プロレス見に行った時にすごいお客さんいっぱいでうわあ すごいな。

现场观众真多啊。

お客さん入ってる。

当时就觉得这个摔角团体真厉害。

この団体 すごいなと思った。

回家路上经过棒球场，但那天并不是比赛日。

帰りに野球場の横通ったんだけど、もうその日じゃないわけよ。

是啊，人数确实很多呢。

まあ 人数がねそうだね。

哇，能吸引这么多人的运动真厉害，同时还有胜负之分。

うわ、こんだけの人を魅了してるスポーツってすごいなっていうのと同時に勝ち負けっていう。

他们竟然能对完全无法由自己掌控的事物投入如此深厚的感情。

全くもって自分たちでコントロールできないところのものに、これだけ愛情を注げてる。

我觉得这些人也很了不起。

この人たちもすごいなと思って.

确实如此。

そうだね。

这方面其实个人差异很大。

その辺はもうかなり個人差があるんだけど。

但说到底，无论是支持球队还是个人，都是在追求某种东西。

でもやっぱり そのチームま 個人でも同じか 応援してるって事は求めてるもの。

当然希望他们能赢，也希望他们能一路获胜，但如果连续输球时感觉一输就完了的话，确实只会让人遗憾。不过在漫长的赛季中，当球队连败或状态不佳时，该如何继续支持他们这类问题。

もちろん 勝って欲しいし、勝ち進んで欲しいけど、例えば負けが続いてる時負けたら終わりみたいなのだと、やっぱり 残念でしかないんだけど、まこう長いシーズンやっていく中で負けが続いてる時とか、調子が良くない時になんかどう応援できるかみたいなこととかが。

嗯，我觉得这种时候才能真正看出区别。有人会在连败时开始批评，说什么‘就是因为这样才不行’；也有人会说‘现在只是低谷，会好起来的，我们耐心等待吧’。这方面确实存在很大个体差异。

あの、やっぱりそういうところに出るなと思って、負けが続いてる時に何かの批判を始めたりとか、何々だからダメなんだみたいに言い出す人もいれば、なんかこういう時になんかまた波があって、また良くなるために、まあ今は待とうねみたいなことができる人もいるし、そこはかなり個人差が出るなと思ってて.

最厉害的是，应该很少有人会因为输球就说‘我要脱粉’吧？

何がでもすごいってさ、負けたからじゃあここのファンやめようっていう人がメインではないわけでしょ？

是的。

そうだね。

所以并不是因为球队强才支持的。

だからなんか強いから応援してるとかじゃない。

那样就没意思了。

それが面白くない。

毕竟无论是体育还是职业摔角，

だって本来の目的はスポーツも、まあプロレスもそうだけど。

本质上都是在比拼实力啊。

強さを競ってるわけですよ。

确实如此。

そうだね。

棒球也是体育与格斗的结合。

野球もスポーツと格闘。

技术啊，各种体育项目都是。

技とかまああらゆるスポーツ.

是这样呢。

はそうね。

基本上决定胜负的项目不就是在比拼实力吗？

基本は勝敗をつけるものは強さを競ってるわけじゃないですか？

那么。

だったら。

如果不够强的话，魅力应该会减半的。

強くなかったら魅力は半減するはずなんですよ。

理论上虽然输了比赛也不至于所有粉丝都离开，赢了确实能增加观众，输了观众减少的情况也不是没有，但我觉得这并不是全部，这很有意思。

理屈上はでもそこでま負けたからといってファンが全員いなくなるとかでもないし、まあ勝ってりゃ 動員は増えるだろうけど、で負けて動員が下がるってことはなきにしもあらずだけど、でもそれが全てではないっていうのは面白いなと思うんだよね。

那么问题来了，我们究竟在看什么呢？

じゃあ何を見てんだら私たちはって話なわけよ。

我们在看人性啊。

人間を見てて。

因为人总会有自我投射的部分，根本不存在永远不败的人，当遭遇失败或不如意时，看到那些仍在坚持的选手，我们不也能从中看到自己的影子吗？

だって、自分たちのその やっぱ 投影の部分ってどうしたってあって、ずっと勝ち続ける人なんて絶対にいなくってどっかで負けるとかうまくいかないみたいな時に、それでも頑張ってる選手みたいなのにも自分を投影できるじゃん。

比如那种输了比赛就自暴自弃的。

なんか負けてる時にもう腐ってやんなくなるみたいな。

其实选手们都不会这样，我觉得人们正是通过这些表现来投射自我的。

選手はやっぱりいないわけで、なんかそういう姿とかにも自分を投影してるんだろうなあと思ってね。

所以说体育娱乐啊，或者说表演性质的活动，自古以来就存在，从未消失过对吧？

だからスポーツエンターテインメントとか、いわゆる興行だったり、そういったもので昔からあってなくなんないじゃん。

恐怕再过几百年也不会消失吧。

多分この先何百年経っても多分なくなんないじゃん。

这就引出一个问题：人们究竟在追寻什么？

ってことは、人は何を見てるか？

其实不只是输赢的问题呢。

ちょっと勝ち負けじゃないんだよね。

确实不只是输赢。

勝ち負けじゃないね。

当然有胜负之分看起来更有趣，这点确实存在，选手们也是抱着想赢的心态在比赛。

もちろん見てる勝ち負けがある方が面白いから、それはあるし、選手も勝ちたいっていう気持ちでやってるけど。

如果说我们只是在看输赢，我觉得不太准确。

勝ち負けを見てるって言われると違うって思うよね。

很有意思呢。

面白いよね。

今天就到这里，接下来请欣赏由GAGA公司提供的后续谈话环节。

今日はここまで、この後はギャガ提供のアフタートークをお楽しみください。

上周和本周我们都在聊2月20日上映的电影《Sentimental Value》。

先週と今週、二月二十日に公開される映画センチメンタルバリューについて雑談しています。

本次电影发行公司GAGA再次为我们提供了后续谈话环节的支持。

今回も映画の配給会社ギャガさんがアフタートークの提供についてくださいました。

非常感谢。

ありがとうございます。

非常感谢。

ありがとうございます。

本周我们想聊聊2月20日周五上映的《情感价值》，这部由尤阿基姆·特里尔导演拍摄的电影。不过先让我再简单介绍一下这部电影吧。

今週も二月二十日金曜日に公開されるセンチメンタルバリュー、このユアキムトリア監督が撮った映画の感想を話していきたいんだけど、ちょっとまあ一回どんな映画かもう一回紹介しておこうか。

曾经抛弃家人的父亲，在十五年后突然出现。

かつて家族を捨てた父が、十五年の時を経て突然現れた。

还带着一个自私的请求——希望儿子主演他的新电影。

それも新作映画の主演をしてほしいという身勝手な願いを携えて。

饰演导演父亲古斯塔夫的是世界级演员斯特兰·斯卡斯加德。

映画監督の父 グスタフを演じるのは世界の盟友 ステファンスカルスガルド。

而拒绝父亲却又无法抑制内心动摇的女儿诺拉，由戛纳影后雷娜特·赖因斯夫精彩演绎。

父を拒絶しながらも抑えきれない感情に揺れる娘 ノーラをカンヌ女優賞のレナーテレインスベが熱演します。

还有好莱坞明星艾尔·范宁的加盟。

さらにハリウッドスターのエルファニングも参加。

在充满回忆的老宅中展开的令人揪心的人间百态。

思い出の詰まった実家で繰り広げられるひりつくような人間模様。

这对笨拙的父女最终将抵达怎样的答案。

あまりに不器用な父と娘が最後にたどり着く答えとは。

这部家庭剧叩问着每个人生命中无可替代的价值，达到了此类题材的新高度。

誰の人生にもある、代えがたい価値を問いかける家族ドラマの到達点となっています。

要知道在戛纳首映时，观众们持续了19分钟。

なんと カンヌで公開された時には19分間。

是的，掌声不断。

拍手がそう。

这部作品获得了经久不息的起立鼓掌，《情感价值》——关于情感与情绪的价值。

スタンディングオベーションが鳴り止まなかったというこの作品なんですけれども、センチメンタルバリュー 感情的な情緒的な価値だ。

与世俗定义的价值截然不同。

世間が決める価値とは全然違う。

只存在于自己内心的。

自分の中だけの。

正因为价值观完全不同才会产生冲突啊。

価値っていうのが全然違うから揉めるんよ。

情感价值因人而异，所以才会有矛盾啊。

センチメンタルバリューのが全然人によってちゃうから揉めるんよ。

确实如此。

そうだね。

正因为看不见所以才无法理解吧。

じゃあ見えないからこそわからないよね。

就像是每个人心中不同的事实版本。

なんかそれぞれにとっての事実みたいなものとか.

对对对，就是这样。

そうそうそう、そうだよね。

接受方式和理解角度都完全...

受け取り方とか捉え方が全然。

不一样呢。

違うね。

小樱啊，

さくちゃんってさ。

嗯。

うん。

你和你父亲的关系怎么样？

父親と自分の関係性ってどうだった？

关系？

関係性？

是啊。

そうね。

简单来说，确实不太好。

まあ 分かりやすく言うと 悪かったね。

虽然和古斯塔夫与诺拉的情况相比有点不同，但确实能理解这种感受。

これはグスタフとノーラと比べるとちょっと変だけど、ああ こういうのわかるっていうのはあったよ。

和这边的情况完全不一样呢。

こっちと全然違うなとかあった。

那个，我小时候太小自己没意识到，但从父亲的角度经常对我说的是：'你长得像我'。

あの 私 小さすぎて自分では分かってなかったけど、父から見たらあのよく言われてたのは、お前は俺に似てるから。

总是被说'所以不行'。我当时因为还是孩子，并不真正理解父亲是个怎样的人，以为他只是在说长相外貌方面的事，但从父亲看来，'这孩子确实像我'。

ダメなんだっていうことをいつも言われててで、私は父親の人物像っていうかがどういう人かっていうのは、やっぱ子供だからよくわかってないから、そういう顔とか見た目の話をされてんのかと思ってたけど、父から見たら、だからあのこの子は自分に似てるな。

在三姐妹中最像他，而他又不喜欢自己，所以对我的态度也特别严厉，大概就是这样的关系吧。

三姉妹の中で自分に似てるなで、自分のことが好きじゃないから、やっぱり私にも当たりが強いみたいな感じの関係性だったね。

是指性格相似吗？

性格が似てるってこと？

嗯，这个怎么说呢...

いや、どうなんだろうね。

不确定他具体是看哪些方面觉得相似，不过比起大姐的稳重和小妹的迷糊，我确实是最...

何を見てそれこそ似てるって思ってたかわからないんだけど、まあ確かに姉のしっかりさんみたいなことと、妹のポワポワさんみたいな感じで言うと、私が一番。

可能他把'性格强势、粗鲁、做事难以预料'这些特质套用在我身上了吧。

こうがが強くてがさつでちょっと何するかわかんないみたいなところを自分に当てはめてたんだと思うけど.

现在完全不是这种感觉啊。

今そんな感じ全然ないじゃん。

嗯，确实是这样。

まあ、そうだね。

不过就算被说在资质上确实相似，我也觉得这倒不算假话。

でもまあ素質としてはやっぱり似てるって思われても、まあまあその嘘じゃないなって思うかな。

这点确实让人不爽呢，你觉得不是假话对吧。

そこがやだね、嘘じゃないなって思うのね。

首先第一反应就是抗拒呢。

まず初手でやだよね。

哎呀哎呀，确实如此。

まあまあまあ、そうだね。

这倒没错。

それはそう。

虽然对摆出这种态度的人很火大，但依据嘛...确实存在呢

そんな態度を取るなんてムカつくっていう相手だけど、まあでもその根拠はまあ 頷.

我觉得类似情况应该不少，而且电影里父亲那种自私的表现，不是也有让人眼前一亮的桥段吗？

きそうそうあるんだろうな って思うのと、まあその映画の中でもお父さんの自分勝手さみたいなものと、ちょっと目を見張るものがあったじゃないですか。

啊，真的让人忍不住想笑呢。

ま、もうほんと笑えるぐらいだったじゃない。

比如给孙子送礼物的场景，果然还是太任性了吧，让人发笑。

孫へのプレゼントのシーンとかさ、やっぱもう勝手すぎるっていうかさ 笑っちゃう。

虽然给人这种感觉，但那里也让我有点共鸣，毕竟我父亲也是个相当任性的人，说像孩子可能还算好听的，该怎么形容呢。

みたいな感じだったけど、そこもやちょっと心当たりがあるっていうか、一応も父親 かなり自分勝手な人だったしま、なんか子供のようって言うととてもいい言い方かもしれないけど、なんだろうな。

就是一旦他决定要做什么，就完全看不到其他事情了。

自分がこうしたいって思ったら、ちょっと他のことが全く見えなくなっちゃうっていうか。

那里也让我有点回想起来就火大呢。

そこもなんかちょっと思い出しイラッとはしましたね。

是啊，这种'回想起来就火大'的点，和父亲关系有问题的人真的会有很多这样的瞬间呢。

そう思い出しイラッとポイントが結構父親との関係性にトラブルがあった人はやっぱ思い出しイラッとポイントはこの絵がたくさんあるんですよ。

是吗，原来小诚也有过啊。

そっか、セイさんもあった。

古斯塔夫那边还算正常些，比我家那位强。

グスタブの方が全然まともだけど、うちの絵よりは。

不过嘛，重要归重要，喜欢归喜欢。

でもまあ大事大事好き好き。

但态度却完全跟不上来的感觉。

でも態度は全然そこに付随してこないみたいな感じは。

确实有这种情况呢。

あるよね。

毕竟还是有爱的，对吧。

やっぱりうんだから愛情がないわけじゃないんだよね。

是的，我的情况是通过'这个人只能用这种方式去爱'的解释方式才轻松不少，不过诺拉应该也是这样吧。

そううん、私の場合は こういう風にしか愛せない人っていう解釈にすることでだいぶ楽にはなったんだけど、でもま ノーラ もそうだと思うんだけど。

说到底还是不相信父亲吧。

最終的にお父さんのこと信用してないと思うんだよね。

嗯。

うん。

这家伙确实会做出这种事呢。

こいつはこういうことしでかす人にもなるよね。

所以我也一样，对父亲有感情，也理解自己对父亲的感情，会尽力为他做些事，但完全不信任他。

だから私もそうで、父親に対して愛情はあるし、父親に対して愛情があるのもわかるし、できる範囲のことはやってあげるけど、全然信用してない。

就算最后关头做出极其恶劣的事，也完全在预料之中，甚至觉得很有可能发生。

最後の最後でものすごい嫌なことされたとしても全然あり得るって想定内 っていうぐらい。

嗯，所以古斯塔夫也是这样，说到底还是只考虑自己。

まあ、だからそのそれはグスタブもそうなんだけど、究極的にやっぱ自分のことしか考えてないんだよね。

是啊，确实如此。

まあ、そうだね。

简单来说。

シンプルに.

古斯塔夫不也这样嘛。

グスタブもそうじゃん。

没错。

そうだね。

除此之外，他可能沉迷于某些事物，或者说有对自己很重要的东西吧。

あとはまあ、その代わりに何かに夢中になっているというか、自分にとって大事なものがあるんでしょうね。

是啊，虽然不太清楚啦。

そう、知らんけどっていうかさ。

对。

そう.

谁知道呢。

知らんけど。

还有就是，本质上的问题。

あと、やっぱ本質を。

或者说没有正视，其实刚才关于小樱父亲的话题让我深有感触的是，他其实是讨厌自己的。

見つめないっていうかで、その さっきのさくちゃんのお父さんの話が実はすごいシンクってなと思うのは、自分のこと嫌いなんだよ。

某种程度上确实是这样吧。

どっかでそうなんだろうね。

古斯塔夫不也是那样吗。

グスタフ もそうじゃん。

可能我家的小千大概也是那样。

多分でうちのちちゃんもおそらくそう。

虽然非常爱自己只考虑自己，但内心深处其实还是讨厌自己的吧，这么说。

自分大好きで自分のことしか考えてないけど、どっかでやっぱ自分のこと嫌いなんだろうな っていうか。

我无法完全认同。

納得はいってない。

那个。

あの。

那些在父母责任方面轻描淡写、推卸责任的人，大概就是这么想的。

つるっと親の役目みたいなところでかわしたり、肩外したりする人はそう思ってる。

他们可能觉得自己不是做这种事的料，或者说，根本不信任自己吧。

自分がそういうことやる器じゃないと思ってるっていうか、信用してないんだろうな.

是指对自己的看法吧。

自分のことをね。

当、当家里有个非常可靠的父亲时，真的会让人很震惊呢。

だ、すごい、あの、信頼できるお父さんがいるうちとか、すごいびっくりするよね。

而且可能会觉得音频素材有点少吧。

で、音声少ないんじゃないかなとか思っちゃうけどね。

和诺拉进行了很深入的讨论呢。

ノーラとすごい話し合いね。

不过啊，偶尔确实会有这种人吧。

でもさ、たまにいるじゃん。

嗯，当然有啊。

うん、もちろんいるよ。

有的有的。

いるいるよ。

那种人确实存在。

そんちはいます。

嗯，真的很厉害。

うん、すごいよ。

那种父亲非常值得信赖。

そんちのお父さんですごい信用。

然后在家里说起来，果然在中学时期会让人大吃一惊。

で、うちとかで言って、やっぱり中学ぐらいの時にめちゃくちゃびっくり。

初中或高中时，让我震惊的是有人说自己父亲从未出轨过，而且不少人对此深信不疑，真的让我大吃一惊。

中学か高校生だけど、びっくりしたのは父親浮気したことないと思うって言って、それを全部まるっと信じてる人が結構いて、すごいびっくりして.

是啊。

ええ。

但人往往会觉得发生在自己家里的事都是理所当然的。

でもそれぐらい自分ちで起こってることは当たり前って思っちゃうんだよね。

确实如此。

きっとね。

小孩子就是这样的嘛。

子供ってそうじゃん。

长大成人后更让我惊讶。

大人になってもっとびっくりした。

本以为长大后这种人会变少，结果发现还是有人说'我家绝对没出过这种事'。

大人になったらそういう人減るだろうと思ってたら、いやうちの家は絶対そういうのしたことないな。

诶？连怀疑的余地都没有吗？

へえ、疑う余地もないの？

不过大概在其他方面不是出轨倾向的问题吧。

いやでも多分その浮気動向じゃない部分ではあんだよ。

肯定存在某些问题。

きっと何らかの問題が。

嗯，但光是这一点就让我非常惊讶。

うん、でもその一点だけでものすごいびっくりした。

这样啊。

そっか。

嗯，但这不就是信任父亲的表现吗？

うん、でもそれってさ、父親を信用してるってことじゃん。

在那个层面上，在那个层面上，但那就是根源所在啊。

その面においてはね、その面においては、でもそこが根源じゃん。

本来嘛。

本来。

如果是婚姻关系的话，嗯...确实是这样。

婚姻関係にあるんだったら、まあまあまあ、そうだね。

那个部分没有动摇，在孩子面前也没有动摇，这让我非常惊讶。

そこが揺らいでない、子供のとこにも揺らいでないっていうのがすごいびっくりした。

这样啊，这样啊。

そっか、そっか。

不过我们家的情况其实已经算是非常接近那种状态了。

まうちは結構もうそのめっちゃ手前っていう感じだったけどな。

父亲终究也是作为一个普通人，或者说年轻时就当了父母，需要花时间慢慢学习如何做父母。

父親なんかやっぱ1人の人間としてっていうか、まあさやっぱり若くに親になってさこう時間をかけて親になるみたいなこう。

我觉得他可能没有经历过那种缓冲期吧。

モラトリアム的な時間がなかったんだろうなって思うから。

大概就这样一路走下去了吧。

なんかそのまま行っちゃったんだろうなとは思うね。

然后就会把情绪发泄到孩子身上。

で、子供に当たるみたいなさ。

或者说已经习惯了这种方式，因为这样会让人觉得不是自己的错。

手も覚えちゃったっていうか、そうすればなんか自分のせいじゃない感じがするから。

嗯，那样的话确实挺可怜的。

まあそれはそれでかわいそうだ.

虽然会这么想，但确实，并不是成为父母就意味着变成大人，也不是变成大人就一定要成为父母。

なとか思うけど、そうなんか、やっぱり親になったから大人になるわけじゃないし、大人になったから親になるわけでもない。

要成为大人终究需要努力。

大人になるってやっぱ努力と。

因为需要日复一日的进取。

日々の邁進が必要だから。

是啊。

そうね。

但另一方面，浅草是自己选择了成为父母的吧。

でも、浅草は一方で自分が親にもなることを選択したわけじゃん。

没错。

そうだね。

这点真的很了不起呢。

そこがすごいよね。